Kein Unrechtsbewusstsein ?

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Diese Art zu Denken beschert uns übrigens schon seit
mittlerweile 60 Jahren Frieden in Europa.

Wie bitte? Wir haben hier Frieden, weil es mittlerweile
Demokratien gibt, die funktionieren und nicht zuletzt, weil
Europa ein ökonomisches System ist.

Und du meinst das hat gereicht, um die Menschen über die großen Abschlachtereien der letzten beiden Weltkriege und „Erbfeinde“ wie zum Beispiel Deutschland und Frankreich zu versöhnen ?

Wenn es so einfach ist, dann führen wir doch einfach zuzüglich zu Israel auch in den Palästinensergebieten Demokratie und ein „ökonomisches System“ ein, und es gibt Frieden.

Ich lese Süddeutsche, FAZ, die Zeit und den Spiegel. In allen
ist breit berichtet worden und in allen ist auch die von Dir
vermisste Seite dargestellt worden.

Hast du einen Link ?

Es liegt allerdings in der
Natur des Journalismus, die lauten Stimmen auch massiver
darzustellen.

Sicher. Ich erwarte Uri Avneri ja auch nicht jeden Tag mit seinen Stellungnahmen zum Gazaabzug auf der Titelseite der Jerusalem Post. Aber irgendwo hätte ich ihn eben schon mal erwartet.

genau das war meine Frage. Eben dieses öffentliche „zur
Sprache kommen lassen“ hab ich in den von mir ferquentierten
Medien zum Abzug aus Gaza vermisst.

siehe oben

Siehe Link ?

Ich kann kein Arabisch, und du nach eigenem Bekunden auch
nicht. Somit dürfte eine Bewertung, was in der
arabisch-sprachigen Presse vor sich geht für uns beide
gleichermaßen unmöglich sein.

Dass die arabischen Gesellschaften sich nicht eben durch
Pluralismus auszeichnen, dürfte aber unstreitig sein, oder?

Tatsächlich ? Welche „arabischen Gesellschaften“ meinst du ? Oder meinst du „den Araber“ im allgemeinen ? Und wenn es hier keinen Pluralismus gibt, warum schlagen sich dann Araber untereinander auch ständig die Rübe ein ? Nichts für ungut, aber ich glaube nichts ist untereinander mehr zerstritten, als das „arabische Lager“.

Nein, sie läuft ganz deutlich zwischen Respektieren von
Völkerrechten und Menschenrechten und Nicht Respektieren von
Völkerrechetne und Menschenrechten.

Was zu einfach ist.

Nein, tatsächlich ist es sogar extrem schwierig. Die meisten Menschen/Regierungen tendieren nämlich dazu, Menschenrechte selektiv nur bestimmten Kreisen (meistens lediglich der eigenen Seite) zubilligen zu wollen. Das ist aber kein Eintreten für Menschenrechte sonder schlichter Egoismus.

Gruß
Marion

[oranier_a7c9fe]

zu deinem Link
folgender ergänzender Kommentar:

Dass sich antisemitische Faschisten im linken Gewande auf Warschawski berufen, ist eigentlich, soweit ich bisher Kenntnis von ihm nehmen konnte, infam, aber ein Autor kann sich bekanntermaßen kaum gegen den Beifall von der falschen Seite schützen.

Dass du das hier aber als Beleg für ich weiß nicht was anführst, ist m.E. intellektuell unredlich und bestärkt mich in meiner Haltung, mich lieber auf die Texte selber zu konzentrieren.

Grüße
oranier

[Elimelech]

BS"D

Datafox, scholem.

es hat keinen sinn!

Natürlich macht das keinen Sinn, aber es reicht um anderen die Suppe zu versalen, welche man selber ja nie geniessen muss. Eine Suppe welche man aber sicherlich nie einem Araber verabreichen würde, denn dann gelte dies wohl wieder als Menschenrechtsverletzung.

Ja, ich gebe wieder einmal auf und geben mich meinem Zynismus hin, wegen dem Gerechtigkeitsempfinden hier. Dafür gibt es von mir keine andere Sprache mehr.

Scholem,
Eli

[Elimelech]

Eine schöne unschuldige Frage an die Israelis, warum sie denn nicht weiterhin auf die UN vertrauen, welche sie schon mehrmals verraten hat. Eiegentlich sollte jeder, welche sich ein bisschen mit dem Konflikt beschäftigt hat, einsehen, dass es hier ein massives Ungleichgewicht gibt und es nur zu verständlich ist, dass viele Israelis UN-Resolutionen nur für bedrucktes Papier halten. Fast jeder Israeli weiß, dass es ihn nicht mehr gäbe, wenn Israel hier das eine oder andere mal anders gehandelt hätte.

Aber Israeli ist natürlich ungerecht und die UN ein Hort der Gerechten, weswegen man hier einfach einmal so eine unschuldige Frage stellen kann. Vielleicht fällt es ja niemanden auf.

[Anwar]

Sehr schön formuliert (owt mit virtuellem *)
owt=ohne weiteren text

[xvagabundx_fcbce6]

Moin,

Frieden wegen moralischen Denkens unserer Politiker? 50 Jahre
Kalter Krieg dürften ihren Teil zur Friedensinsel Westeuropa
beigetragen haben.

Nur komisch, dass der Frieden auch noch hielt, nachdem der
kalte Krieg beendet war, dabei waren „wir“ uns doch alle so
sicher, „die Russen“ würden unverzüglich Deutschland einnehmen
und alle Supermärkte demontieren und in Moskau wieder
aufbauen, wenn eine der am besten bewachtesten Grenzen der
Welt einmal fällt. Alles nur Verarsche.

Moin,

Frieden wegen moralischen Denkens unserer Politiker? 50 Jahre
Kalter Krieg dürften ihren Teil zur Friedensinsel Westeuropa
beigetragen haben.

Nur komisch, dass der Frieden auch noch hielt, nachdem der
kalte Krieg beendet war, dabei waren „wir“ uns doch alle so
sicher, „die Russen“ würden unverzüglich Deutschland einnehmen
und alle Supermärkte demontieren und in Moskau wieder
aufbauen, wenn eine der am besten bewachtesten Grenzen der
Welt einmal fällt. Alles nur Verarsche.

Ok, stimmt. Ich habs jetzt gerafft. Europa ist die moralisch integre Friedensmacht und wo Juden regieren, gibts keine Moral und keinen Frieden. Offenbar koennen die damit nix anfangen.

Diskussionsmueder Gruss

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Eine schöne unschuldige Frage an die Israelis, warum sie denn
nicht weiterhin auf die UN vertrauen,

Sorry, aber da du nicht zitierst, kann ich nicht erkennen, auf welche Frage du dich beziehst. Wo steht eine Frage in die Israelis, warum sie nicht auf die UN vertrauen ?

welche sie schon
mehrmals verraten hat.

*hüstel* War es nicht eher anders herum ?
Als es darum ging den Staat Israel zu gründen und Grenzen festzulegen war die UN gut genug, um Israel die völkerrechtliche Legalität zu verleihen. Aber bereits diese erste UN-Resolution wird von Israel nicht anerkannt, da es die dort festgelegten Grenzen nicht anderkennt, von allen folgenden UN-Resolutionen ganz zu schweigen. Israel hat die UNO nie respektiert. Mit den USA in der Hinterhand und hochgerüstet bis an die Haarspitzen könnt man sich ja auch stark fühlen…könnte…

Eiegentlich sollte jeder, welche sich
ein bisschen mit dem Konflikt beschäftigt hat, einsehen, dass
es hier ein massives Ungleichgewicht gibt

Ja, natürlich. Die UNO gemahnt die Regierungen von Ländern, das Völkerrecht einzuhalten. Das ist immer eine ziemlich einseitige Angelegenheit. Was denn sonst ?

und es nur zu
verständlich ist, dass viele Israelis UN-Resolutionen nur für
bedrucktes Papier halten. Fast jeder Israeli weiß, dass es ihn
nicht mehr gäbe, wenn Israel hier das eine oder andere mal
anders gehandelt hätte.

Das wird den Israelis prima verkauft, jaja. Genau wie man uns den Eisernen Vorhang prima verkauft hat (ohne ihn wird Russland uns überrollen) und den weißen Südafrikanern die Apartheid (wenn die Apartheit fällt, werden wir alle abgemurkst). Hier wird mit Angst Schindluder getrieben.

Aber Israeli ist natürlich ungerecht und die UN ein Hort der
Gerechten, weswegen man hier einfach einmal so eine
unschuldige Frage stellen kann. Vielleicht fällt es ja
niemanden auf.

Ich hab von niemandem erwartet, dass er angesichts von völkerrechtswidrigem Verhalten und Missachtung von Menschenrechten ein Unrechtsbewusstsein haben muss. Bekanntlich haben die Täter selbst dieses ja am wenigsten. Ich habe lediglich nach denen gefragt, bei denen das anders ist. Aber allein die Frage, dass Menschenrechtsverletzungen Unrechtsbewusstsein auslösen könnte, verursacht ja hier bei bestimmten Leuten einen Orkan im Wasserglas. Aber schon klar, Achtung von Menschenrechten wird natürlich nur eingefordert, wenn es einen selbst betrifft. Herzlichen Glückwunsch zu dieser Einstellung.

Gruß
Marion

[pendragon_57ca7b]

Nur komisch, dass der Frieden auch noch hielt, nachdem der
kalte Krieg beendet war, dabei waren „wir“ uns doch alle so
sicher, „die Russen“ würden unverzüglich Deutschland einnehmen
und alle Supermärkte demontieren und in Moskau wieder
aufbauen, wenn eine der am besten bewachtesten Grenzen der
Welt einmal fällt. Alles nur Verarsche.

Ok, stimmt. Ich habs jetzt gerafft.

Nein, sorry, aber offensichtlich hast du überhaupt nichts gerafft.

Europa ist die moralisch
integre Friedensmacht und wo Juden regieren, gibts keine Moral
und keinen Frieden. Offenbar koennen die damit nix anfangen.

Och wie putzig, jetzt kommt auch noch ein Versuch, mir Antisemitismus zu unterstellen. Jetzt werde ich dich als Diskussionspartner sicher furchtbar ernst nehmen *g*.

Cheers
Marion

[Elimelech]

Sorry, aber da du nicht zitierst, kann ich nicht erkennen, auf
welche Frage du dich beziehst. Wo steht eine Frage in die
Israelis, warum sie nicht auf die UN vertrauen ?

Da du deine Frage ja schon selbst beantwortet hast, habe ich einfach auf den Gesamtkontext mich bezogen und du selber hast hier die UN-Resolutionen eingeworfen. Durfte ich mich darauf nicht auch beziehen?

*hüstel* War es nicht eher anders herum ?

Das kommt wohl mit auf die Sicht an, welche man einnimmt, aber hier ging es ja eindeutig um die Israelische und diese wurden mehrmals unter dem Schweigen der UN angegriffen.

Aber bereits diese
erste UN-Resolution wird von Israel nicht anerkannt, da es die
dort festgelegten Grenzen nicht anderkennt, von allen
folgenden UN-Resolutionen ganz zu schweigen.

Ja, wirklich mein von den Israelis, dass sie nicht übersehen haben, dass sie mehrmals angegriffen wurden und das diese Angriffe und bis heute feindliche Haltung vieler Staaten der UN ihr Bewusstsein prägte.

Israel hat die UNO nie respektiert.

Wie auch?

Mit den USA in der Hinterhand und
hochgerüstet bis an die Haarspitzen könnt man sich ja auch
stark fühlen…könnte…

Ja, mittlerweile ist die USA ein verlässlicher Partner von Israel geworden.

Ja, natürlich. Die UNO gemahnt die Regierungen von Ländern,
das Völkerrecht einzuhalten. Das ist immer eine ziemlich
einseitige Angelegenheit. Was denn sonst ?

Du willst also behaupten, dass die UN hier immer völlig unparteiisch aufgetreten ist und sich verhalten hat? Das sehen Israelis halt doch etwas anders.

Das wird den Israelis prima verkauft, jaja. Genau wie man uns
den Eisernen Vorhang prima verkauft hat (ohne ihn wird
Russland uns überrollen) und den weißen Südafrikanern die
Apartheid (wenn die Apartheit fällt, werden wir alle
abgemurkst). Hier wird mit Angst Schindluder getrieben.

Mh, alle Angriffe (auch innerhalb der UN) sind also verkaufte Märchen?

Ich hab von niemandem erwartet, dass er angesichts von
völkerrechtswidrigem Verhalten und Missachtung von
Menschenrechten ein Unrechtsbewusstsein haben muss.

Ja, ja, wir haben ja alle nun schon gelernt, dass alle Israelis ungerecht sind und alle weder das Völkerrecht noch die Menschenrechte achten. Allerdings bliebt dieses bislang nur deine These.

Bekanntlich haben die Täter selbst dieses ja am wenigsten.

Dann ist doch alles schon klar.

Aber schon klar,
Achtung von Menschenrechten wird natürlich nur eingefordert,
wenn es einen selbst betrifft. Herzlichen Glückwunsch zu
dieser Einstellung.

Äh, was habe ich gerade an dir kritisiert? Wenn hast Du hier alles kritisiert? Auf wenn würde deine Kritik noch zutrefen? Warum hast du diese alle nicht ebenso befragt?

Netter Täuschungsversuch

[Elimelech]

BS"D

Und du meinst das hat gereicht, um die Menschen über die
großen Abschlachtereien der letzten beiden Weltkriege und
„Erbfeinde“ wie zum Beispiel Deutschland und Frankreich zu
versöhnen ?

Na, na, wer wird hier denn eine Grossteil der europäischen Geschichte ausblenden? Was ist den z. B. mit Zypern? Was war die ganze Zeit im „Warschauer Pakt“ los? Was war mit Nordirland? Was mit dem Balkan? Alles Konflikte welche alleine mit dem Verweis auf die Menschenrechte gelöst und beendet wurden? Wäre mir neu.

Wenn es so einfach ist, dann führen wir doch einfach zuzüglich
zu Israel auch in den Palästinensergebieten Demokratie und ein
„ökonomisches System“ ein, und es gibt Frieden.

Ich dachte wir führen in Israel die Menschenrechte ein oder habe ich da jetzt wieder etwas falsch verstanden, mit deinem Verweis auf Europa?

Sicher. Ich erwarte Uri Avneri ja auch nicht jeden Tag mit
seinen Stellungnahmen zum Gazaabzug auf der Titelseite der
Jerusalem Post. Aber irgendwo hätte ich ihn eben schon mal
erwartet.

Nu, wie oft wurden denn Gert Bastian und Perta Kelly in deutschen Medien erwähnt? Wir oft werden ansonsten Opposition anderer Ländern in den Medien erwähnt?

Nein, tatsächlich ist es sogar extrem schwierig. Die meisten
Menschen/Regierungen tendieren nämlich dazu, Menschenrechte
selektiv nur bestimmten Kreisen (meistens lediglich der
eigenen Seite) zubilligen zu wollen. Das ist aber kein
Eintreten für Menschenrechte sonder schlichter Egoismus.

Nu, mir sind eigentlich die lieber, welche die Menschenrechte von sich selber einfordern, bevor sie dieses dauernd bei anderen tun

[datafox_11e739]

Nur komisch, dass der Frieden auch noch hielt, nachdem der
kalte Krieg beendet war, dabei waren „wir“ uns doch alle so
sicher, „die Russen“ würden unverzüglich Deutschland einnehmen
und alle Supermärkte demontieren und in Moskau wieder
aufbauen, wenn eine der am besten bewachtesten Grenzen der
Welt einmal fällt. Alles nur Verarsche.

leider ist das in israel nicht so. wenn die grenzen zu weit offen sind, dann kracht es in netanja. keine verarsche!

gruß
dataf0x

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Sorry, aber da du nicht zitierst, kann ich nicht erkennen, auf
welche Frage du dich beziehst. Wo steht eine Frage in die
Israelis, warum sie nicht auf die UN vertrauen ?

Da du deine Frage ja schon selbst beantwortet hast,

keineswegs. Ich warte immer noch geduldig auf links bezüglich Unrechtsbewusstsein und Gazaabzug. Obwohl das ja angeblich überall steht, konnte mir anscheinend niemand behilflich sein.

habe ich
einfach auf den Gesamtkontext mich bezogen und du selber hast
hier die UN-Resolutionen eingeworfen. Durfte ich mich darauf
nicht auch beziehen?

Sicher, aber mir ist nicht klar, was du jetzt diskutieren möchtest. Mir scheint nichts, was in direktem Zusammenhang mit meiner Frage steht.

Das kommt wohl mit auf die Sicht an, welche man einnimmt, aber
hier ging es ja eindeutig um die Israelische und diese wurden
mehrmals unter dem Schweigen der UN angegriffen.

Nämlich wann ? Welchen Fall hat es gegeben, dass Truppen der arabischen Nachbarn israelisches Kernland in einem Angriff besetzt hätten ?

Ja, wirklich mein von den Israelis, dass sie nicht übersehen
haben, dass sie mehrmals angegriffen wurden und das diese
Angriffe und bis heute feindliche Haltung vieler Staaten der
UN ihr Bewusstsein prägte.

Siehe meine Frage oben.
Ich sag nur 5. Juni 1967.
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/jun…

Sicher, Israel begründete seinen Angriff damit, Agypten zuvorkommen zu wollen. http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%20Relations/Israel…

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Israel angefangen hat. Auch vermeintliche „Präventiv-Erstschläge“ sind Angriffskriege.

Oder von welchen Angriffen redest du ?

Mit den USA in der Hinterhand und
hochgerüstet bis an die Haarspitzen könnt man sich ja auch
stark fühlen…könnte…

Ja, mittlerweile ist die USA ein verlässlicher Partner von
Israel geworden.

Und auch an dich die Frage: was denkst du, warum wohl ?

Ja, natürlich. Die UNO gemahnt die Regierungen von Ländern,
das Völkerrecht einzuhalten. Das ist immer eine ziemlich
einseitige Angelegenheit. Was denn sonst ?

Du willst also behaupten, dass die UN hier immer völlig
unparteiisch aufgetreten ist und sich verhalten hat? Das sehen
Israelis halt doch etwas anders.

Ich weiß, dass die meisten Israelis das vermutlich anders sehen. Die Frage ist nur, welche Sichtweise ist die richtige ?

Das wird den Israelis prima verkauft, jaja. Genau wie man uns
den Eisernen Vorhang prima verkauft hat (ohne ihn wird
Russland uns überrollen) und den weißen Südafrikanern die
Apartheid (wenn die Apartheit fällt, werden wir alle
abgemurkst). Hier wird mit Angst Schindluder getrieben.

Mh, alle Angriffe (auch innerhalb der UN) sind also verkaufte
Märchen?

Nein, aber nicht jede bis zum Himmel hochprophezeite Gefahr hat sich letztendlich auch als eine solche erwiesen.

Ich hab von niemandem erwartet, dass er angesichts von
völkerrechtswidrigem Verhalten und Missachtung von
Menschenrechten ein Unrechtsbewusstsein haben muss.

Ja, ja, wir haben ja alle nun schon gelernt, dass alle
Israelis ungerecht sind und alle weder das Völkerrecht noch
die Menschenrechte achten. Allerdings bliebt dieses bislang
nur deine These.

Du wirst es schwer haben, mir diese These unterjubeln zu wollen, da ich gerade in diesem Thread ausdrücklich Israels nannte, die sehr wohl Bewusstsein von Völkerrecht und Menschenrechten haben und ich nach Stellungnahmen eben dieser Israelis zum aktuellen Gazaabzug fragte.

Bekanntlich haben die Täter selbst dieses ja am wenigsten.

Dann ist doch alles schon klar.

Zumindest macht es klar, warum Unrechtsbewusstsein in diesem Fall nicht unbedingt ein Mehrheitsbewusstsein ist. Schließlich wurde Sharon ja gewählt und ist kein an die Macht geputschter Diktator.

Aber schon klar,
Achtung von Menschenrechten wird natürlich nur eingefordert,
wenn es einen selbst betrifft. Herzlichen Glückwunsch zu
dieser Einstellung.

Äh, was habe ich gerade an dir kritisiert?

Ich lese viele Unterstellungen von dir, aber wenig inhaltsvolle Kritik.

Wenn hast Du hier
alles kritisiert?

In diesem Thread ganz konkret bestimmte Israelis und bestimmte Palästinenser.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ich erlaube, mich zu zitieren:
Die Grenzen in diesem Konflikt verlaufen nicht zwischen Israelis und Palästinensern. Die Grenzen verlaufen zwischen Menschen, die das Völkerrecht und die Menschenrechte als hohes Gut achten und sich dafür einsetzen auf der einen Seite, und den Menschen, die das nicht machen auf der anderen Seite. Erstere (Israelis und Palästinenser) könnten prima miteinander leben, müssen aber unter dem Wahn, Hass und Agression der letzteren (Israelis und Palästinenser) mitleiden. Uri Avnery zähle ich eindeutig zur ersten Seite.

Vielleicht mal auf
einer der spontanen Happenings vorbeischauen, wenn mal wieder
ein Café in Tel Aviv in die Luft geflogen ist.

Leute, die Cafés in die Luft sprengen, zähl ich eindeutig zu zweiten Seite..

Auf wenn würde deine Kritik noch zutrefen?

Prinzipiell auf jeden, der Völkerrecht und Menschenrechte nicht achtet.

Warum hast du diese alle nicht ebenso befragt?

Du meinst, ich hätte z.B. Chinesen zum Abzug Isaels aus Gaza befragen sollen ? Mit welchem Zweck ?

Netter Täuschungsversuch

Ok, ich fühle mich enttarnt. Ich bin in Wirklichkeit der Osterhase. Gute Dedektivarbeit Eli.

Gruß
Marion

[peet_884a29]

Hallo oranier,

von vier Links, die die Reaktion auf und die Rezeption von Ideen Warschawskis beschreiben, hast du nur einen einzigen vernommen, dafür aber richtig. Glückwunsch! Vielleicht nimmst du auch die anderen dazu, um dein Bild abzurunden?

Dass sich antisemitische Faschisten im linken Gewande auf
Warschawski berufen, ist eigentlich, soweit ich bisher
Kenntnis von ihm nehmen konnte, infam, aber ein Autor kann
sich bekanntermaßen kaum gegen den Beifall von der falschen
Seite schützen.

Es kommt darauf an. Vor einigen Wochen hat Warschawski mit T.Ramadan eine gemeinsame Aktion gestartet. Mal schauen, wie er auf direkte Komplimente aus den islamistischen Kreisen antwortet. Ich verschone dich mit dem fünften Link dazu.

Dass du das hier aber als Beleg für ich weiß nicht was
anführst, ist m.E. intellektuell unredlich und bestärkt mich
in meiner Haltung, mich lieber auf die Texte selber zu
konzentrieren.

In der aktuellen Politik und überhaupt in der Welt von heute spielt der Kontext eines Textes eine sehr große Rolle, oft eine größere als der Text selbst. Wenn es dir neu ist, solltest du vielleicht tatsächlich zuerst darüber diskutieren - eben über die Lesart eines politischen Textes, über Medien usw.

Viele Grüße

[xvagabundx_fcbce6]

Och wie putzig, jetzt kommt auch noch ein Versuch, mir
Antisemitismus zu unterstellen. Jetzt werde ich dich als
Diskussionspartner sicher furchtbar ernst nehmen *g*.

Habe nicht das Gefuehl, dass ich daran mit gewiefterer Argumentation etwas aendern koennte. Habs ja lang genug mit ausfuehrlichem Geschwafel probiert.
Also bitte lieber kurz und knackig nochmal deine These, die ja offenbar nicht lautet „Europa ist eine moralische Friedensinsel und Israel nicht.“

Gruss