Eine Frau nahm mich während eines katholischen Gottesdienstes „zur Seite“ und meinte ,das es eigentlich Sünde sei ,beziehungsweise ich die Kommunion nicht empfangen dürfte ,da ich ja „nur“ standesamtlich verheieratet bin in 2 .Ehe undsomit in einer "wilden Ehe " lebe.
Und das verbietet das röhmisch ,katholische Kirchengesetz.
Ich bin katholisch ,mein Mann ist katholisch ,sind beide getauft und ich bin geschieden ,war aber auch in erster Ehe nicht katholisch getraut ,sondern „nur“ standesamtlich .
Ich gehe weiter zur Kommunion ,seh nicht ein ,warum ich jetzt mein Verhalten ändern soll .
Kirchlich heieraten tun wir zu einem späteren ,passenden Zeitpunkt . Werde bis dahin aber weiter zur Kommunion gehen .
Wie es es denn mit den Gegebenheiten in der RK Kirche . Gibt es Pfarrer ,die bei Kenntnissstand „wilder Ehe“ ,die Kommunion verweigern dürfen und es auch machen ??
Ist es verscieden ,von Pfarrei zu Pfarrei ??? oder wie ist die Handhabung??
Leb ich jetzt in Todsünde ? Und erst Recht ,wenn ich trotz „wilder Ehe“ die Kommunion in Empfang nehme ???
Hallo women19,
„nur“ standesamtlich
Rechtlich trägst Du die Konsequenzen eines nichtehelichen Zusammenlebens.
warum ich jetzt mein Verhalten ändern soll
weil Kommunion volle Gemeinschaft mit der Kirche bedeutet. D. h. man hat seine Sünden bereut, gebeichtet und sich mit der Kirche einverstanden erklärt. Soweit man Differenzen zur kirchlichen Lehre hat, ist man bereit, sie aufzuarbeiten und Belehrungen nach Kräften anzunehmen. In Deinem Fall dürfte die „Reue“ im Sinne einer echten Reue das Problem sein. Für die Beichte reicht allerdings auch eine Reue, die sagt „ich sehe meine Schuld an sich nicht ein, will aber mit der Kirche in voller Gemeinschaft sein und bereue, dieses nicht zu sein; ferner bin ich bereit, mich in meinem beschränkten, menschlichen Wissen belehren zu lassen und soweit mir und meinem Gewissen möglich auf die Kirche zu hören, sowie mein Verhalten nach den Ansagen des Beichtvaters zu richten“.
Wahrscheinlich wird Dich ein Beichtvater darauf aufmerksam machen, dass die Bedeutung der Kommunion wichtiger ist als der Lebensstil. Entscheidende Fragen sind, mit welchen Motiven Du die Kommunion empfängst und wie Du generell darauf vorbereitet bist. Allerdings kann das rechtliche Problem hier den Ausschlag geben.
die Kommunion verweigern dürfen
Ein Pfarrer müsste das theoretisch machen. Er kann allerdings mit Blick auf den Einzelfall - z. B. aufgrund seelischer Not - Ausnahmen machen.
Handhabung
Unter den Pfarrern ist meines Wissens eine Mehrheit vorhanden, die nach einem Gespräch solchen Leuten die Kommunion regelmässig spendet. Wie gesagt kommt es aber auf den Einzelfall und die Motive des Kommunionempfangs an.
Lebe ich jetzt in Todsünde
Falls Du die Ehe mit Deinem Partner vollziehst, obgleich sie nicht als katholische Ehe anerkannt ist, und falls Du und Dein Partner katholisch sind, lebt Ihr in Sünde. Ob der Tatbestand des Ehebruchs im engsten Sinn erfüllt ist und somit „Todsünde“ vorliegt, ist nicht ganz eindeutig, macht für Dich aber keinen Unterschied. Der Zustand ist rechtlich jedenfalls schon sündig.
wenn ich trotz „wilder Ehe“ die Kommunion in Empfang nehme
Der Kommunionempfang an sich vergrössert die Sünde nicht. Es kommt darauf an, mit welcher Haltung Du sie empfängst und ob Du bereit bist, der Kirche entgegenzukommen, wenn etwa zum Beispiel in Deinem konkreten Fall Dein konkreter geistlicher Begleiter, Pfarrer oder Seelsorger Dir empfiehlt, mit dem Kommunionempfang zuzuwarten.
Wenn Du eine solche Empfehlung nicht befolgst oder nicht wenigstens eine Gegenmeinung eines andern Geistlichen ganz konkret in Deinem Einzelfall konsultierst, hast Du die nötige Sorgfalt nicht aufgewendet und also zu Deinen Sünden zusätzlich eine Sünde gegen das erste Gebot hinzugefügt, mangelnde Sorgfalt mit göttlichen Dingen bzw. leichtfertiger Empfang der heiligen Kommunion. Auch eine Verweigerung der Kommunion müsstest Du im Einzelfall widerspruchslos akzeptieren.
Es wäre daher vor dem nächsten Kommunionempfang sinnvoll, einen Pfarrer zu konsultieren, der Dir glauben kann, dass Du den Kommunionempfang sehr wichtig nimmst und Deine Gründe dafür versteht. Pflichten sind Besuch der heiligen Messe ohne Kommunionempfang wöchentlich sowie ordentlicher Kommunionempfang jährlich, doch das dürftest Du bereits wissen.
Nicht zulässig ist es in Deinem Fall, einfach so irgendwo zur Kommunion zu gehen und so zu tun, als sei alles in Ordnung. Es braucht mindestens irgend eine Konsulation bei einem Priester.
Gruss,
Mike
Hier wird deine Frage beantwortet:
http://www.pfarrei-aufhausen.de/9.html
Die RKK bemüht sich um klarere Einstellungen zu den Sakramenten. Das ist schade für dich, denn zunehmend gibt es Leute in den Gemeinden, die auf Ordnung achten.
Und auch wenn der Priester das liberal oder lascher hält - er wird dann gemeldet, wenn er die Kommunion nicht verweigert. Schließlich kennt diese Frau ja die privaten Lebensverhältnisse der Gemeindemitglieder.
Also - wenn du jetzt, trotz besseres Wissen, die Kommunion weiter unberechtigt in Empfang nimmst - dann ist das wie Schwarzfahren - und da geht es eben bei dir in Richtung Hölle.
Oder du fragst dich mal allen Ernstes - was der ganze Zauber soll.
Do
Wenn man sich zur RK bekennt, dann muss man natürlich auch die Regeln einhalten. Aber nicht umsonst gibt es von der christlichen Kirche über 30.000 (dreisigtausend) Abspaltungen. Den einen ist der Pabst zu streng und zu altmodisch, den anderen ist er zu lasch und zu liberal.
Auch wenn du nach Auffassung der RK sündig bist, stellt sich die Frage ob diese Auffassung richtig ist. Denn bei 30.000 Abspaltungen müssen einige falsch liegen. Nur wer?
Du meinst, das kratzt die 30 % Katholiken wirklich,
bei 34,06 % konfessionsfreien Menschen im Jahre 2010
(heute sind es bestimmt mehr) und zusätzlich 29,5 % evangelisch , dazu mit zahlreichen anderen auch in Deutschland vertretenen Religionen im Grunde einigermaßen friedlich auskommen. Leute haben ein feines Gespür für Ehrlichkeit. Sie laufen nicht Gemeinheiten und unsinnigen Vorstellungen nach.
Hier ist die Statistik
http://de.wikipedia.org/wiki/Konfessionen_in_Deutsch…
Nicht zulässig ist es in Deinem Fall, einfach so irgendwo zur
Kommunion zu gehen und so zu tun, als sei alles in Ordnung. Es
braucht mindestens irgend eine Konsulation bei einem Priester.
Mike, du musst erst irgend einen mal finden! Seit immer mehr Kirchen geschlossen werden, deren Erhalt sich nicht „lohnt“, fällt dein Argument aus - gemeinsam mit solch ungerechten Vorstellungen. Auf dem Land fahren die Leute mitunter 10 km, vielmehr der Pfarrer, damit er in einem Monat überall nur einmal in seinem Sprengel war.
Nach der Bibel ist ein Ausschluss aus der Kommunion sowieso kontraproduktiv. Soll doch damit ein Ende des Unverständnisses dargestellt werden.
Wie wenig weiß man über „Erlösungslehren“!
Mykene
Gruss,
Mike
Hallo women19 (stellvertretend für viele, da mit „e“?),
es fällt mir nicht leicht zu antworten, aber ich möchte die Frage hier nicht SO stehen lassen.
- Keine katholische Ehe – kein Ehebruch. Du sagst, Du warst noch nie katholisch verheiratet. Also begehst Du auch KEINEN „Ehebruch“ im Sinne der katholischen Kirche (also das ist katholische Lehrmeinung – nicht meine Meinung). Ob es Sünde ist, Deinen bisherigen Lebenspartner verlassen zu haben, ist eine andere Frage. Das hängt von den Umständen ab, die hier niemand kennt. Es geht ganz einfach um die Tugenden Respekt, Einfühlungsvermögen, Rücksicht, – vielleicht sollte man auch Selbstdisziplin nennen. Wie verhalte ich mich gegenüber einem Menschen, der mich liebt, der von mir in gewissem Rahmen abhängig ist (darauf wird noch weiter einzugehen sein), der sich auf mich verlässt, der mit mir sein Leben, seine Zukunft verbringen will?
Nun soll es ja vorkommen, dass sich Menschen im Laufe einer Beziehung nicht mehr genug lieben, sodass sie nicht mehr zusammen leben wollen. Und selbst wenn „nur“ einer so empfindet, hat es wohl AUF DAUER keinen Sinn, so eine Beziehung aufrecht zu erhalten. Also trennt sich das Paar. Wenn man weiß, dass der andere aber noch mit seinen Gefühlen in der Beziehung ist, sollte man es sich sicher auch hier nicht allzu leicht machen. Also Du weißt, was ich meine. Nutze ich jede erstbeste Gelegenheit (vielleicht nach einem häuslichen Streit), um mit einer(m) neuen wie auch immer gemeinten „Beziehung/Verhältnis/Abenteuer“ dem Partner eins auszuwischen oder selbst Bestätigung zu erhalten, wie gut doch meine Marktchancen (noch) sind oder (das Bessere ist der Feind des Guten) dass der vermeintlich Bessere neue Partner eben „leider“ immer der Feind des (nicht mehr so guten) bisherigen Partners ist. Das wäre egoistisch und voreilig (Naturtriebe, die man auch kontrollieren sollte als verantwortungsvoller Mensch). Fairness – ob das Partnerschaft, Freundschaft oder sonst wie im Leben ist – das hat zunächst nichts mit Ehe zu tun.
Sollest Du Dich jedoch hier den oben genannten Tugenden entsprechend verhalten haben, hast Du Dir nichts vorzuwerfen. Wenn nicht, dann wäre es sicher im christlichen/humanen Sinne gut, Dein Fehlverhalten aufrichtig zu bereuen und das zeigt sich am Besten, indem man sich bei demjenigen, den man verletzt hat, aufrichtig entschuldigt und sich bemüht, solche Fehler nicht zu wiederholen (das ist erfahrungsgemäß schwieriger, als Gott seine Sünden zu beichten und 10 Vater Unser und 20 Ave Maria zu beten…)
Es steht also nach einer „ordnungsgemäßen“ Trennung einer neuen Beziehung und auch einem Empfang der Kommunion m.E. aus christlicher und katholischer Sicht nichts entgegen. Warum sollte die katholische Kirche etwas dagegen haben (Ausnahme siehe unten – Fortpflanzung)?
- Vorteile/Nachteile nichtehelischer Lebensgemeinschaft. Ich vertrete ja die Auffassung, dass wahrhaft christliche Gesinnung und Humanismus identisch sind.
Junge Menschen stehen mitten im Leben, sind auch biologisch mit der kirchlichen und erst Recht weltlichen Volljährigkeit in der Sturm- und Drangzeit ihres Lebens (selbstverständlich insbesondere hormonell betrachtet). Was bedeutete das Jahrhunderte lang? Junge Menschen heirateten (auch aus wirtschaftlichen Gründen) viel zu früh. Kinder kamen und es gab aus kulturellen wie wirtschaftlichen Gründen keine Chance, dem zu Entkommen. Viel viel Leid war (und ist auch noch heute) die Folge.
Es kann doch nur ausdrücklich begrüßt werden, dass Menschen, bevor sie heiraten und Kinder bekommen, erst mal zusammen leben (mit allem drum und dran, vom Müll raus tragen bis Tisch und Bett und Kosten teilen). Dies ist doch für die Folgegeneration entscheidend. Die Chancen, dass ein Paar zusammenbleibt und die Kinder so ein geordnetes/behütetes Leben haben, wächst enorm, wenn man (beide) mit dem aktuellen und auch vorhergehenden Partnern Erfahrung sammeln kann. Garantien dafür gibt es selbstredend keine. Dieses Vorgehen empfinde ich ausdrücklich als christliche Verantwortung. Es ist auch in einer aufgeklärten und in vielerlei Hinsicht emanzipierten Gesellschaft „natürlich“ und damit vernünftig.
Das alles weiß auch die katholische Kirche! Sie kennt die Risiken einer voreiligen Ehe und aus christlicher Sicht die Vorteile einer „Ehe auf Probe/ehelosen Lebensgemeinschaft“. Selbst die „Christel in Distelbach“ lebt heute erstmal ohne Trauschein mit ihrem Partner zusammen. Das weiß jeder katholische Pfarrer (und er weiß auch, dass die abends nicht nur Mensch-Ärgere-Dich-Nicht zusammen spielen vorm Einschlafen…). Diese Leute gehen zur Kommunion, das weiß die gesamte katholische Kirche (auch der Papst – ja auch in Bayern gibt es schon seit ein paar Jahren die „wilde Ehe“).
Also, die „wilde Ehe auf Probe/ehelose Lebensgemeinschaft“ ist stillschweigend geduldet in der katholischen Kirche, auch wenn sie etwas anderes verbreitet (- wenn wir schon von „Kirchenrecht" sprechen - juristisch würde ich das „konkludent akzeptiert“ nennen 
.
Es ist übrigens auch überaus wichtig, SELBST zu erfahren, was nach dem Verliebstein der ersten Monate folgt. Es liegt im Rahmen des Möglichen, irgendwann zu begreifen, dass an die Stelle des naiven Verliebtseins der ersten Zeit andere „reale“ Werte in einer Ehe treten können (was ausdrücklich NICHT Liebe ersetzen kann, sondern sie anders definiert!). Manche begreifen das nach einigen „wilden Ehen“ (manche auch nie…). Das kann eine sehr wichtige Voraussetzung sein, dass eine Ehe langfristig halten kann.
Ich gebe zu, es geht hier der katholischen Kirche auch noch um ein anderes weites Feld, nämlich Empfängnisverhütung, Familiengründung etc. Da sie davon ausgeht, dass Tisch und Bett mit einem Partner teilen IMMER auch Fortpflanzung bedeuten KANN. Daher „braucht“ sie angabegemäß die (von Gott abgesegnete) Ehe, um die Fortpflanzung in „geordnete Bahnen“ zu lenken. Der Disput ist eigentlich hier „nur“ die Empfängnisverhütung beschränkt. Denn eigentlich sind sich katholische Lehrmeinung und ihre Christen doch sonst meist einig: wenn man Kinder will und den richtigen Partner gefunden hat, will man meist auch kirchlich heiraten. Es soll KEINE ungewollten Kinder geben. Das ist christlich und GENAU DESHALB gibt es ja vor allem die Empfängnisverhütung.
Aber hier gilt das Gleiche wie vorstehend beschrieben. Die Kirchenleitung weiß, dass viele (heutzutage die Mehrheit?) Gläubige auf vorehelichen Verkehr nicht verzichten und anders leben. Die katholische Kirche kennt sehr wohl die CHRISTLICHEN Vorteile einer Empfängnisverhütung als Geburtenkontrolle (die sie leider nach wie vor öffentlich negiert). Darauf will ich hier nicht weiter eingehen (vom Thema AIDS ganz zu schweigen und Empfängnisverhütung verhindert ja vielleicht auch Abtreibungen…). Klar, gemäß katholischer Lehre hat jeder, der künstliche Empfängnisverhütung betreibt, „gesündigt“ (auch ohne „wilde Ehe“). Hier hinkt - wieder einmal - die katholische Lehrmeinung „etwas“ den wissenschaftlichen Erkenntnissen hinterher…
Hier würde ich mich mal eher auf mein eigenes „Bauchgefühl“ verlassen, was hier im christlichen Sinne „richtig“ ist… In den Evangelien lese ich dazu direkt nichts, ABER bei welchem Weg „erzeuge“ ich eher Leid und welcher ist der verantwortbare im CHRISTLICHEN Sinne, ist die Frage…(ich denke, eigentlich kennen alle die Antwort darauf).
- Kinder in und außerhalb der Ehe. Du hast ja hier (bewusst?) nicht geschrieben, ob es aus der ersten Beziehung Kinder gibt.
Wie eingangs geschrieben, sollte man es sich bei der Trennung vom Partner m.E. nicht allzu leicht machen. Wenn man die Spielregeln einhält, sollte man sich nichts vorzuwerfen haben. Gibt es Kinder, sollte die Hürde m.E. entsprechend höher sein. Es gilt, auch mal nicht jeder Versuchung und jedem Lustgewinn und jedem Luxus hinterher zu jagen (es mag „tolerante“ Ausnahmen im gegenseitigen Einvernehmen geben) und die Ehe damit aufs Spiel zu setzen. Kinder heißt Verzicht (den man per Saldo auch als Zugewinn sehen kann). Selbstdisziplin und Rücksicht und Einfühlungsvermögen sind noch mal in ganz anderer Dimension gefordert, wenn Kinder da sind. Daher sollte man auch gemeinsam versuchen, eine Ehe (auch eine Lebensgemeinschaft) zu retten. Wenn beide es versuchen, geht es – vielleicht. Das führt zur Frage, ob vielleicht heute nicht eine Ehe aus egoistischen Gründen zu früh aufgegeben wird (bei uns fast 50% Scheidungsquote). Diese Frage sollte man sich ernsthaft – gemeinsam mit dem Partner – und sicher immer mal wieder aus gegebener Veranlassung – stellen – zumal, wenn es Kinder aus dieser Beziehung (mit oder ohne Trauschein) gibt.
- Scheidung einer katholisch geschlossenen Ehe. Und trotzdem, bei aller Rücksicht gibt es Ehen, die nicht mehr zu retten sind. Man stellt sich lange die Frage, was ist auch (oder insbesondere) für die Kinder der bessere Weg? Da kann es einen Punkt geben (ich denke nach vielen Versuchen und entsprechend langer Zeit des Nachdenkens in dieser schnelllebigen Zeit , an dem man sich sagt, den Kindern (und mir – damit indirekt vielleicht auch den Kindern) schadet diese Ehe mehr, als sie nützt. Das ist dann der Zeitpunkt, wo man sich trennt. Und es gibt auch gute Beispiele, wo Patchworkfamilien für Kinder gut funktionieren.
Und hier hat nun die katholische Kirche auch ein formales Problem. Die Ehe ist ein „Sakrament“.
Ich sehe das im Hinblick auf die Evangelien nicht so. Es gab historisch gesehen – in vielen Ländern der Welt bis heute und bei uns auch vor nicht allzu langer Zeit – gute Gründe, eine Ehe nicht leichtfertig aufzugeben. Vor allem aus Sicht der Frau wirtschaftliche. Beim aller Romantik - da ging es um die Existenz. Ich empfehle mal, sich damit zu beschäftigen wie sogar Witwen gewisser fanatischer hinduistischer „Sekten/Glaubensrichtungen“ behandelt wurden. Es war (ist?) dort fast nicht auszuhalten als Frau, einen Ehemann zu überleben (von Scheidung ganz zu schweigen).
Vor dem existentiell wirtschaftlichen und kulturellen Hintergrund muss man die Ausführungen zu Ehebruch in den Evangelien sehen. Ehebruch ist das Hintergehen des Ehepartners. Das ist etwas anderes, als eine Ehe beenden. Ich weiß, dass es auch missverständliche Passagen hierzu in den Evangelien gibt.
Also, wenn man IM CHRISTLICHEN SINNE unter besonderer Berücksichtigung aller beteiligten Familienmitglieder – insbesondere minderjähriger Kinder – nach REIFLICHER Überlegung und intensiven Gesprächen mit dem Partner und den Kindern zu der Überzeugung gelangt ist, es ist das Beste – insbesondere auch für die Kinder – sich zu trennen, dann hat man sich nichts vorzuwerfen.
Die Crux ist natürlich, was ist REIFLICHE Überlegung? Wenn man neu verliebt ist, ist die Perspektive mit rosa Brille vielleicht etwas verzerrt. Das wäre auch vielleicht die falsche Reihenfolge. Aber das kannst man nur selbst beantworten – vielleicht nach Rat auch von vertrauten Dritten, die die Verhältnisse gut kennen.
Klar, nach diesem Aspekt gäbe es aus Sicht der katholischen Kiche also bei der (echten) Scheidung ein Problem mit der Kommunion (man bleibt ja formal katholisch verheiratet). Aber auch hier gibt es wohl zum Glück nur wenige katholische Pfarrer, die – die Situation kennend - die Kommunion verweigern (nicht nur in Deutschland).
Also auch bei „Scheidung“ einer katholísch geschlossenen Ehe sollte jeder Mensch die Vor- und Nachteile im christliche Sinne abwägen und dann selbst entscheiden. Aber das zu 4. ist ja nicht Deine Situation, wie ich es sehe.
Fazit: Wenn Du Dir nichts – wie beschrieben - vorzuwerfen hast, dann steht meiner Meinung nach aus christlicher Sicht Deinem neuen Leben nichts im Wege. Bei der von Dir genannten Konstellation m.E. nicht mal aus Sicht der katholischen Lehrmeinung, mit der Ausnahme, dass die katholische Kirche grundsätzlich eine Moral vertritt, dass Geschlechtsverkehr nur in der katholischen Ehe zulässig sein soll, da er NUR mit der Möglichkeit der Fortpflanzung vollzogen werden soll und Gottes Segen (im katholische Sinne wegen der Kindererziehung im katholischen Glauben) dazu gehört. danach wäre wohl der Großteil der Menschheit heutzutage Sünder.
Dem halte ich entgegen, dass gerade aus christlicher Sicht nicht voreilig Kinder in die Welt zu setzten sind, ich kein christliches Problem mit den „klassischen Empfängnisverhütungsmethoden“ erkennen kann und damit eine Ehe auf probe zu begrüßen ist, bevor man sich „mit Gottes Segen“ den partner fürs Leben und für gemeinsame Kinder sucht.
Die Tugenden, an denen Du im christlichen Sinne Dein Handeln orientieren solltest sind Respekt, Einfühlungsvermögen, Hilfsbereitschaft. So kannst Du Dein Leben gestalten.
Hoffe das hilft.
Schönen Gruß von
ikarusfly
Hallo ikarusfly,
Eine Frau nahm mich während eines katholischen Gottesdienstes ::„zur Seite“ und meinte ,das es eigentlich Sünde sei, ::beziehungsweise ich die Kommunion nicht empfangen dürfte ,da ich ::ja „nur“ standesamtlich verheiratet bin in 2 .Ehe und somit in
einer "wilden Ehe " lebe.
Und das verbietet das röhmisch ,katholische Kirchengesetz.es fällt mir nicht leicht zu antworten, aber ich möchte die
Frage hier nicht SO stehen lassen.
- Keine katholische Ehe – kein Ehebruch. Du sagst, Du warst
noch nie katholisch verheiratet. Also begehst Du auch KEINEN
„Ehebruch“ im Sinne der katholischen Kirche (also das ist
katholische Lehrmeinung – nicht meine Meinung)
bist Du Dir da sicher ?
Zuerst mal Jesus:
nach Matt.19.9
9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von
Unzucht vorliegt,und eine andere heiratet,der begeht Ehebruch.
und Mark.10.11,12
11 Er antwortete ihnen: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch.
12 Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet.
Soweit erstmal die Stellungnahme Jesu.
Seine rhetorischen Aussagen wenden sich gegen das mosaische Gesetz
welches ihm in dieser Angelegenheit von den Pharisäern (als Falle
gestellt) vorgetragen wurde.(Matt.19.3-6)
Auch wenn hier der rhetorische Aspekt im Vordergrund stand so hat
er doch auch aus anderer Sicht Ehescheidungen verworfen.
7 Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen,
8 und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins.
Was ist „ein Fleisch“ ?
Es geht hier Jesus, wie in allen seinen Forderungen um
Gerechtigkeit(=Liebe).
Die Ungerechtigkeit,also die „Sünde“,richtet bei einer Ehescheidung
gegen den Partner,dessen Leben zerstört wird und gegen das „Fleisch“
also die Kinder welche ebenso (meist ein Leben lang) davon betroffen sind.
Das Verbot der Ehescheidung ist also - wie bei Jesus immer - kein
Selbstzweck, sondern eingebunden in seine Botschaft.
Die alles wollen wir mal nicht wegdiskutieren.
Die christl.Kirchen,einschl. der Konfessionen aus der Reformation,
kennen keine Ehescheidung. Dies wollen wir auch mal grundsätzlich
feststellen - und dies seit jeher, entsprechend der Botschaft.
Auch wenn Luther sich da verrannt hat mit dem Ausspruch „die Ehe
ist ein weltlich Ding“ ist dies so geblieben.
Ob es Sünde ist, Deinen bisherigen Lebenspartner verlassen zu
haben, ist eine andere Frage. Das hängt von den Umständen ab…
Es geht ganz einfach um die Tugenden Respekt,Einfühlungsvermögen
Rücksicht, – vielleicht sollte man auch Selbstdisziplin nennen.
Nein, ich muß Dir dies leider sagen, um solche „Befindlichkeiten“
welche die Angelegenheit vernebeln geht es nicht. Es geht um
Gerechtigkeit und „Leid“.
Solltest Du Dich jedoch hier den oben genannten Tugenden
entsprechend verhalten haben, hast Du Dir nichts vorzuwerfen.
Woher willst Du dies wissen ?
Ist es hier nicht überhaupt vermessen dies zu beurteilen, wie gut es
auch gemeint ist ?
aufrichtig entschuldigt und sich bemüht, solche
Fehler nicht zu wiederholen (das ist erfahrungsgemäß
schwieriger, als Gott seine Sünden zu beichten und 10 Vater
Unser und 20 Ave Maria zu beten…)
Voriges passt nicht zu Dir. Du hast Dich doch bisher immer bemüht
angemessen zu urteilen, zu bewerten.
Die kath. „Beichte“ (Bußsakrament) kennt solches „Beichten“ zur
„Sündenvergebung“ nicht.Es wird immer wieder so unterstellt, Du
könntest, müßtest , es besser wissen.
Hier steht es sogar richtig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beichte#Voraussetzungen
Es steht also nach einer „ordnungsgemäßen“ Trennung einer
neuen Beziehung und auch einem Empfang der Kommunion m.E. aus
christlicher und katholischer Sicht nichts entgegen.
Das ist so nicht richtig.
Die kath.Lehre besagt, daß nur an der Kommunion teilnehmen darf
wer sich „im Stande der Gnade“ befindet, ohne schwere Sünde lebt.
Sexuelle Beziehung außerhalb der Ehe werden als solche Sünde
gesehen. Ehescheidung auch (s.oben, Jesu Worte)
Beides hältst Du ,entgegen der kath. Lehre, nicht für relevant.
Gib bitte solche Ratschläge nicht, wenn Du Dir nicht 100% sicher
bist.
Eine gültige Eheschließung ist nach kath. Ansicht an bestimmte
Formalitäten aber hauptsächlich an bestimmte freie unerzwungene
Willensentscheidungen gebunden.(wurde im hier Brett schon oft
diskutiert). Die von Dir oben angesprochene „kath.Eheschließung“
auf welche es hier ankommen soll gibt es nicht (mehr) sondern
eben nur die „gültige“.
Bei einer langjährigen Ehe wird eine solche Willensentscheidung
vorausgesetzt - was sollte auch dagegen sprechen.
Auch sind meist die emotionalen und sozialen Gegebenheiten vorhanden
(Kinder,Lebenplanung u.a.)also eine sehr wohl gültige Bestands-Ehe
welche durch Scheidung zerstört,beschädigt werden.
Und hier hat nun die katholische Kirche auch ein formales
Problem. Die Ehe ist ein „Sakrament“.
Wo sollte da ein Problem sein ?
Warum ich Dir hier gegen halte !
Man sollte hier keine „Ratschläge“ geben welche das Gewissen
betreffen. Je länger und umfangreicher solche Ratschläge sind,
desto unbrauchbarere sind sie, auch wenn der Fragesteller sagt,
es hätte ihm geholfen (was meist nicht stimmt).
Es geht hier um das Gewissen des Einzelnen und nicht darum, ob
irgendein Pfarrer weiß,daß Derjenige welche zum Kommunion-Empfang
kommt auch dazu „berechtigt“ ist.
Sicher wird hier heute in der kath.Kirche"liberaler" gedacht und es
ist manches in Bewegung was offiziell noch nicht akzeptiert wird.
Ein Katholik kann hier nur in einem offenem Gespräch mit seinem
„Beichtvater“ Klarheit schaffen.
Herzlichen Gruß Viktor
(der gern mit Dir diskutiert,auch dann,wenn nicht Übereinstimmung
besteht)
Hallo Mykene,
einerseits ist es schade, dass gerade Dir, die sich hier noch einigermassen wohlwollend verhält, gewisse Dinge unterlaufen, die das Verständnis der meisten Leser sprengen dürften, aber meines jedenfalls unüberbrückbar übersteigen. Andererseits ist es irgendwie typisch, um nicht zu sagen symptomatisch für diesen ganzen Geist hier und den medialen Zeitgeist überhaupt.
ungerechten
Das ist einfach aus dem Nichts gezogen! Liefere doch mal auch nur eine kleine sachliche und berechtigte Begründung hiefür.
Nach der Bibel
So pauschal bringt das hier nichts. Bitte zeige Stellen, die Dich zu dieser Begründung führen, und akzeptiere es, falls diese Argumentationen dann nicht einfach selbstverständlich geschluckt werden, sondern schon eine gewisse Stringenz erforderlich ist.
Gruss,
Mike
dass gerade Dir, die sich hier noch einigermassen wohlwollend verhält, gewisse Dinge unterlaufen,die das Verständnis der meisten Leser sprengen dürften
Das passiert eben, wenn man seinen Glauben ernst nimmt 
sich nicht mit einem Sermon abgeben mag, der voll Widersprüche steckt. Da gräbt man nach! Es ist traurig, dass das nicht von „offizieller“ Seite geschieht und jeder Priesterschüler mit „nichts sehen, nichts hören, nichts wissen“ seine nichtssagende Ausbildung durchrast!
Das ist einfach aus dem Nichts gezogen! Liefere doch mal auch
nur eine kleine sachliche und berechtigte Begründung hiefür.
Joh. 6.51 Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel kommen. Wer von diesem Brot essen wird, der wird leben in Ewigkeit. Und das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, welches ich geben werde für das Leben der Welt.
Damit wird ein Anspruch aufgebaut, dass die Kommunion unheimlich wichtig wäre. Es gibt zwar zahlreiche andere Bibelverse, die auch das Himmelreich versprechen. Z. B. indem einer alles verkauft. Das war aber offenbar nicht so beliebt, und nicht so einfach. Verse wie Joh. 6.51 werden laufend wiederholt. Sie verstärken den Neid und das Drängen durch bestimmte Bedingungen, in denen man sich „würdig“ erweisen muss, dieses „Brot“ zu erhalten. Es kommt zu einem sehr merkwürdigen Anspruchsverhalten. Der Nachbar sagt es auch, die Freunde, etc. und so bündelt sich ein „falscher Richtspruch“. Er setzt sich allmählich in die falsche Richtung fort.
Joh. 6.51 mit Auslegung:
Lösungen bestimmen den Erfolg des Lebens. Wird das gekonnt – ist eine Art von Kampf – oder eine Art von Erfolg. Je nachdem welches sie geben und es im Geschehen verkünden.
Wenn du die oben in Joh. 6.51 unterstrichenen Wörter mit den doppeldeutigen Begriffen liest, kommt es zu dieser Form. Sie ist logisch und vernünftig. Dass ein Mensch sich in Brot verwandet ist es nicht. Wer das Brot ißt, lebt er auch nicht ewig. Das zeigen die Friedhöfe.
Wörter, die nicht auf den ersten Blick doppelt verständlich sind.
Ani, ich oder es ereignet sich.
Lechem, 1) Brot, Speise - im übertragenen Sinn Gedeihen, Erwärmen.
2) Kampf - wobei man sich auch erhitzt. Das ergebe beim lebendigem Brot ein lebhaftes Erwärmen, kommt nur drauf an, in welche Richtung.
schamaim = Himmel, abstrakt vom Wort -errichten, setzen.
olam = 1) Ewigkeit, 2) Geschehen, 3) Welt
basari = 1) mein Fleisch 2) mir verkünden
Da gibt nicht einer sein Leben dahin, sondern macht alles lebendig, indem Lösungen verkündet werden.
Mykene
Gruss,
Mike
Hallo VIKTOR,
nun denn, schade dass Du es anders siehst, aber dann gehen wirs eben an.
- Keine katholische Ehe – kein Ehebruch. Du sagst, Du warst
noch nie katholisch verheiratet. Also begehst Du auch KEINEN
„Ehebruch“ im Sinne der katholischen Kirche (also das ist
katholische Lehrmeinung – nicht meine Meinung)bist Du Dir da sicher ?
Bis man mir das Gegenteil nachweist - schon. Ich komme darauf weiter unten.
Zuerst mal Jesus:
nach Matt.19.9
9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von
Unzucht vorliegt,und eine andere heiratet,der begeht Ehebruch.
und Mark.10.11,12
11 Er antwortete ihnen: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt
und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch.
12 Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der
Ehe entlässt und einen anderen heiratet.
Soweit erstmal die Stellungnahme Jesu.
Seine rhetorischen Aussagen wenden sich gegen das mosaische
Gesetz
welches ihm in dieser Angelegenheit von den Pharisäern (als
Falle
gestellt) vorgetragen wurde.(Matt.19.3-6)
Auch wenn hier der rhetorische Aspekt im Vordergrund stand so
hat
er doch auch aus anderer Sicht Ehescheidungen verworfen.
7 Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen,
8 und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht
mehr zwei, sondern eins.
ich komme darauf zurück - weiter unten.
Was ist „ein Fleisch“ ?
Es geht hier Jesus, wie in allen seinen Forderungen um
Gerechtigkeit(=Liebe).
DAS (letzte der vorgenannten Zeilen) ist der ENTSCHEIDENDE PUNKT, lieber VIKTOR. Daran sollten wir alle (auch Du) unsere Meinung und auch unsere Interpretation der Bibel ausrichten! Denn DAS ist die zentrale Botschaft des NT wonach sich auch andere Texte, selbst des NT (und des AT) messen lassen müssen!
Die Ungerechtigkeit,also die „Sünde“,richtet bei einer
Ehescheidung
gegen den Partner,dessen Leben zerstört wird und gegen das
„Fleisch“
also die Kinder welche ebenso (meist ein Leben lang) davon
betroffen sind.
Das Verbot der Ehescheidung ist also - wie bei Jesus immer -
kein
Selbstzweck, sondern eingebunden in seine Botschaft.
Die alles wollen wir mal nicht wegdiskutieren.
Lieber VIKTOR. Jetzt habe ich aber den Verdacht, dass Du meine Ausführungen nicht aufmerksam gelesen hast. GENAU das stelle ich ins Zentrum meiner Ausführungen (an mehreren Stellen). Was ist im christlichen Sinne das Beste für alle Beteiligten unter spezieller Berücksichtigung minderjähriger Kinder! Lies doch bitte nochmal. Und GENAU diese Frage muss sich auch der stellen, der die Ehe selbst in Extremsituationen aufrecht erhalten will. Häusliche Gewalt, Psychoterror, anhaltend aggressiver lauter Streit oder vielleicht sogar mit das Schlimmste - eisiges Schweigen.
Was nützt es, wenn einer des lieben Friedens willen sich im christlichen Sinne verhält und sich kontrolliert, wenn der andere diese Maschinerie ohne Ende betreibt?? Sollen wir mal Eheberater aus dem Nähkästchen plaudern lassen? Komm VIKTOR, Du stehst doch auch in der Mitte des Lebens, machen wir uns nichts vor. So etwas kommt sehr sehr oft vor und führt zu schrecklichen Schäden bei Kindern (und nicht selten auc wieder bei der Nachfolgegeneration dieser Kinder). Was ist CHRISTLICH hier?? Ich habe DEUTLICH darauf hingewiesen, dass man es sich bei der Trennung NICHT leicht machen soll. Aber angesichts der vorstehenden Tatsachen kann - NEIN MUSS im Interesse der Kinder der betroffene Partner entscheiden - NIEMAND sonst - alles andere wäre UNTERLASSENE HILFELEISTUNG und in höchstem Maße unchristlich bei vorstehend beschriebenen Verhältnissen! Das war ein Extrembeispiel um es deutlich zu machen, dass Scheidung IN KEINEM FALL nicht der Ansatz sein kann. ich sage ausdrücklich nicht, dass das was mit der Fragestellerin zu tun hat. Das Dogma muss nur erst mal fallen, dann kann man über die Grauzonen reden!
Die christl.Kirchen,einschl. der Konfessionen aus der
Reformation,
kennen keine Ehescheidung. Dies wollen wir auch mal
grundsätzlich
feststellen - und dies seit jeher, entsprechend der Botschaft.
Schau bitte, was ich unter 4. im siebten Absatz zu Scheidung geschrieben habe. „Man bleibt ja formal katholisch verheiratet“. Also warum nochmal wiederholen?
Auch wenn Luther sich da verrannt hat mit dem Ausspruch „die
Ehe
ist ein weltlich Ding“ ist dies so geblieben.Ob es Sünde ist, Deinen bisherigen Lebenspartner verlassen zu
haben, ist eine andere Frage. Das hängt von den Umständen ab…
Es geht ganz einfach um die Tugenden Respekt,Einfühlungsvermögen
Rücksicht, – vielleicht sollte man auch Selbstdisziplin nennen.Nein, ich muß Dir dies leider sagen, um solche
„Befindlichkeiten“
welche die Angelegenheit vernebeln geht es nicht. Es geht um
Gerechtigkeit und „Leid“.Solltest Du Dich jedoch hier den oben genannten Tugenden
entsprechend verhalten haben, hast Du Dir nichts vorzuwerfen.Woher willst Du dies wissen ?
Ist es hier nicht überhaupt vermessen dies zu beurteilen, wie
gut es
auch gemeint ist ?
Ja, ich habe viel Text geschrieben, aber nicht ohne Grund! (Jetzt auch wieder).
Schau bitte, was ich im ersten Absatz zu 1. geschrieben habe. „Das hängt von den Umständen ab, die hier niemand kennt.“ Sage ich hier, dass ich etwas weiß über die persönlichen Verhältnisse? Das Gegenteil ist der Fall. Daher dann auch im dritten Absatz zu 1. „SOLLTEST Du Dich jedoch hier entsprechend den oben genannten Tugenden verhalten haben, hast Du Dir nichts vorzuwerfen. Wenn nicht, dann…“ Wo behaupte ich hier etwas über die persönlichen Verhältnisse zu wissen?
aufrichtig entschuldigt und sich bemüht, solche
Fehler nicht zu wiederholen (das ist erfahrungsgemäß
schwieriger, als Gott seine Sünden zu beichten und 10 Vater
Unser und 20 Ave Maria zu beten…)Voriges passt nicht zu Dir. Du hast Dich doch bisher immer
bemüht
angemessen zu urteilen, zu bewerten.
Die kath. „Beichte“ (Bußsakrament) kennt solches „Beichten“
zur
„Sündenvergebung“ nicht.Es wird immer wieder so unterstellt,
Du
könntest, müßtest , es besser wissen.
Hier steht es sogar richtig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beichte#Voraussetzungen
Es geht hier um die oft genannte Scheinheiligkeit. Es geht, um bei Deinem link zu bleiben, um die Voraussetzungen „Reue“ und „Bekenntnis“ und „Wiedergutmachung“, also ganz in Deinem Sinne . Es reicht nicht, vor Gott zu bekennen, wenn man nicht den Mut hat, sich bei dem Betroffenen zu entschuldigen. Darum geht es. Das beinhalten diese „Voraussetzungen“, natürlich NUR, wenn es ein Grund dafür gibt. Nochmal, ich habe diesen Grund NICHT unterstellt, ich habe ihn als Möglichkeit beschrieben (wenn, dann, wenn nicht, dann nicht .
Und wir beide waren doch schon oft genug im Beichtstuhl. Man bekennt „anonym“ und zum Abschluss gibt einem der Pfarrer noch die Gebete vor. Wir sind uns sicher einig, was den „wahren Spirit“ von „bereuen“ betrifft.
Es steht also nach einer „ordnungsgemäßen“ Trennung einer
neuen Beziehung und auch einem Empfang der Kommunion m.E. aus
christlicher und katholischer Sicht nichts entgegen.Das ist so nicht richtig.
Die kath.Lehre besagt, daß nur an der Kommunion teilnehmen
darf
wer sich „im Stande der Gnade“ befindet, ohne schwere Sünde
lebt.
Sexuelle Beziehung außerhalb der Ehe werden als solche Sünde
gesehen. Ehescheidung auch (s.oben, Jesu Worte)
Beides hältst Du ,entgegen der kath. Lehre, nicht für
relevant.
Ich habe NICHT geschrieben, dass ich sexuelle Beziehungen außerhalb der Ehe für nicht relevant halte - wo denn? Sexuelle Beziehung außerhalb der Ehe ist eine Frage der Definition. Darf ich in einer Ehe sexuelle Beziehungen zu einem anderen, als meinem Ehepartner haben ist hier meine Definition. Das wäre Ehebruch. Ich habe das ausdrücklich nicht für richtig erachtet. Im Gegenteil! Gerade WEIL ich sie für relevant halte, find ich es richtig, Erfahrungen (in vielerlei Hinsicht) zu sammeln, bevor man heiratet und Kinder in die Welt setzt. Lies doch bitte nochmal, was ich geschrieben habe (ich gebe ja zu, es ist viel).
Es geht also darum, wo ich jemanden Schade und nur darum. Wenn die katholische kirche aufghrund veralteter Sexualmoral eine Pauschalverurteilung daraus macht, ist das eine Sache, nachvollziehbar ist es als pauschlaurteil nicht, differenziert schon (mit oder ohne Ehe wem Schade ich mit meinem Verhalten - siehe Tugenden).
Gib bitte solche Ratschläge nicht, wenn Du Dir nicht 100%
sicher
bist.
Eine gültige Eheschließung ist nach kath. Ansicht an bestimmte
Formalitäten aber hauptsächlich an bestimmte freie
unerzwungene
Willensentscheidungen gebunden.(wurde im hier Brett schon oft
diskutiert). Die von Dir oben angesprochene
„kath.Eheschließung“
auf welche es hier ankommen soll gibt es nicht (mehr) sondern
eben nur die „gültige“.
Bei einer langjährigen Ehe wird eine solche
Willensentscheidung
vorausgesetzt - was sollte auch dagegen sprechen.
Auch sind meist die emotionalen und sozialen Gegebenheiten
vorhanden
(Kinder,Lebenplanung u.a.)also eine sehr wohl gültige
Bestands-Ehe
welche durch Scheidung zerstört,beschädigt werden.
Das wäre mir SO neu. Auch Wikipedia sieht das anders soweit ich es sehe
quote
Die bürgerliche Eheschließung unter Beteiligung eines Katholiken wird kirchlicherseits nicht als Begründung einer wirklichen Ehe, sondern als bloßer bürokratischer Akt ohne religiöse Bedeutung angesehen. Die Zivilehe zwischen zwei getauften Christen, die nicht der katholischen Kirche angehören, wird dagegen als sakramental betrachtet, ist also prinzipiell unauflöslich. Das liegt daran, dass Nichtkatholiken nach dem 1983 in Kraft getretenen Codex Iuris Canonici, dem die Theologie des 2. Vatikanischen Konzils zugrunde liegt, nicht dem katholischen Kirchenrecht und damit auch nicht der Formpflicht unterliegen, sodass ihre Eheschließung nicht aufgrund der Nichteinhaltung der katholischen Eheschließungsform für ungültig erklärt werden kann, weil diese Form für sie gar nicht verpflichtend ist. Nach früherem katholischen Kirchenrecht galten dagegen prinzipiell alle Christgläubigen als dem päpstlichen kanonischen Recht unterworfen, sodass außerhalb der römisch-katholischen Kirche geschlossene Ehen früher grundsätzlich nicht als sakramental galten.[6]
Sofern auch nur ein Partner katholisch ist, finden (vgl. oben, bestätigt in Can. 1117) besondere Formvorschriften Anwendung: Die Partner müssen gleichzeitig anwesend sein (Can. 1104, wobei Stellvertretung möglich ist!) und vor dem Ortsordinarius oder einem beauftragten Priester oder Diakon und zwei Zeugen den Konsens erklären. Die standesamtliche Eheschließung, bei der auch nur ein Katholik beteiligt ist, ist also nach katholischem Kirchenrecht formnichtig. Nach weltlicher Scheidung ist deshalb kirchliche Eheschließung möglich: eine Ehe bestand ja zuvor gar nicht. Für die Ehe zweier Nicht-Katholiken gelten die genannten Formvorschriften dagegen nicht. Heiraten also beispielsweise zwei evangelische Christen standesamtlich, so ist ihre Ehe nach katholischem Kirchenrecht wirksam und unauflöslich; nach weltlicher Scheidung wäre daher eine kirchliche Heirat eines katholischen Partners unmöglich.
unquote
Die Fragestellerin ist angabegemäß katholisch.
Nun noch ein paar Bemerkungen ergänzend.
Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass im katholischen Sinne die Fragestellerin NICHT verheiratet ist. Und selbst wenn es eine Konkludenz bezüglich faktischer Eheschließung im katholischen Kirchenrecht gäbe, wäre die große Frage, ob sie hier anwendbar wäre. Wie Du ja deutlich gemacht hast, wir kennen die Verhältnisse nicht (und den damaligen „Willen“, fürs Leben zusammen zu bleiben, schon gar nicht).
Aber das ist auch NICHT entscheidend. Weil es gute Gründe geben KANN, auch eine Ehe aus christlicher Sicht zu beenden.
Wir müssen hier sorgsam unterscheiden. Daher habe ich auch den Aufwand betrieben, vier Punkte zu beschreiben.
-
Nach katholischem Recht ist sie NICHT verheiratet.
-
Sie lebt in wilder Ehe - das lehnt die katholische Kirche ab - also insofern gibt es ein Problem? Wo steht in den Evangelien, dass Verkehr vor der Ehe verboten ist mit Empfängnisverhütung gemäß Standard des 21. Jahrhunderts?? Die Fragestellerin schreibt ja, dass sie grundsätzlich katholisch heiraten will, „zu einem passenden Zeitpunkt“. Da kann ich nur sagen, herzlichen Glückwunsch, das ist verantwortungsvoll und damit christlich. Leben in einer wilden Ehe ist KEIN Ehebruch.
-
Ich habe auf die Problematik aufmerksam gemacht, dass es aus christlicher Sicht sicher problematischer ist, wenn Kinder da sind. Wir wissen nicht, wie die Verhältnisse hier sind
. -
Nun zur Scheidung selbst. Sie ist für die Fragestellerin eigentlich hier nicht relevant (es sei denn Du belegst mir, dass sie nach katholischem Recht verheiratet ist). Aber das Thema Scheidung spielt ja hier mit hinein und ich möchte auch deutlich machen, dass es eigentlich für ihr Gewissen vor Gott nicht relevant ist, ob sie nun formal in erster Ehe verheiratet ist oder nicht. Es geht um verantwortungsvolles Handeln.
Also zur Scheidung. Ich habe ja geschrieben, dass ich nicht gerne hier auf diese Frage antworte.
Die von Dir genannten Bibelpassagen habe ich hier bewusst nicht rausgelöscht. Aber es ist ein sehr sehr steiniger Weg, sie in diesem Punkt zu interpetieren. Ich behaupte sogar, es ist unmöglich sie VOLLSTÄNDIG zu interpretieren (wohlgemerkt sehr wohl ansatzweise).
Du weißt, ich bin der Auffassung, die Bibel muss für den Ottonormalmenschen verständlich sein. Andererseits haben wir schon wie oft darauf hingewiesen, dass vieles nicht wortwörtlich zu verstehen ist, teilweise sogar historisch für falsch gehalten werden muss (denke wir können uns Beispiele sparen), von den Evangelisten wohl zu frei dazu gedichtet wurde, falsch übermittelt ist ODER vor dem historischen Hintergrund gesehen werden muss etc etc etc. Und dass es daher immer wieder Schwierigkeiten gibt, was wie zu glauben ist und auf welcher Grundlage des geschriebenen und/oder interpretierten Wortes. Ich habe auch schon darauf hingewiesen, dass Exegeten wie Luz selbst am offenen Herzen der zentralen Botschaft des NT „operieren“, bei der Auslegung Mt. zur Nächstenliebe in der Bergpredigt. Also ALLES steht wohl „auf dem Prüfstand“…
Also es gibt Schwierigkeiten, den Wahrheitsgehalt der Worte der Bibel zu interpretieren. Aber, ich wiederhole mich, bei aller Unsicherheit gibt es eine leicht erkennbare Botschaft, die sich uns als richtig erweist. Sie ist für uns logisch nachvollziehbar und ich bin der Meinung ein Gott, der sich uns nicht zeigt, wird nur dann von uns Erkenntnis seiner Welt erwarten, wenn die Erkenntnis NACHVOLLZIEHBAR ist (sonst ist es ja keine Erkenntnis).
Die Botschaft Gerechtigkeit = Liebe (das gefällt mir, wie Du das ausdrückst) ist diese nachvollziehbare Botschaft! Und daran muss sich ALLES messen lassen - ALLES - auch die anderen Worte und sich aufdrängenden Inhalte der Bibel selbst. Dies ist mein „Dogma“ solange ich diese Botschaft als wesentlich erkennen kann und als richtig empfinden kann.
Lange Vorrede. Aber nun miss doch bitte mal die von Dir zitierten Bibelworte und die Interpretationen der katholischen Kirche an dieser Botschaft (muss ich DIR das sagen? DU stehst für diese Botschaft hier in diesem Forum VIKTOR! - wer mehr als DU?)
Also nicht in die Irre führen lassen und nichts vermischen.
-
Ehebruch - ist ein Problem (oder nennen wir es Sünde) - habe ich je etwas anderes gesagt? Fragt sich wie man Ehebruch definiert?
-
wilde Ehe auf Probe/nichtehelische Lebensgemeinschaft - wo steht hier etwas in der Bibel, dass das Sünde sei - ich sage genau das Gegenteil ist der Fall - es ist verantwortungsvoll sich erst zu prüfen, bevor man heiratet und Kinder in die Welt setzt. Viele Christen wollen wenn sie den Partner fürs Leben gefunden zu haben glauben und bei Kinderwunsch den Segen Gottes. Das ist alles sehr verantwortungsvoll und CHRISTLICH. Es kann ja auch ungewollt ein Kind kommen…(siehe nächster Punkt). Mir ist relativ wurscht, was die katholsiche Kirche dazu sagt, solange sie es mir nicht vernünftig begründen kann. Ich bin mir der Möglichkeiten einer auf Dauer ausgerichteten „Umgehung“ der „göttlich ausdrücklich abgesegneten“ Ehe bewusst. Sollte jetzt erstmal hier nicht das Thema sein (siehe meine Ausführunge zu Kinder unter 3.). Die Botschaft ist die Messlatte!
-
Empfängnisverhütung - ist verantwortungsvoll (wo steht etwas in der Bibel dagegen?)
-
Scheidung. Hier gibt es zugegebener Maßen das Problem mit dem Bibeltext (Deine o.g. Zitate). Ich hatte übrigens in meinem Beitrag darauf schon hingewiesen. Sowohl, dass Ehebruch als den Partner hintergehen - und damit als falsch - anzusehen ist, als auch, dass das ordnungsgemäße Beenden einer Ehe etwas anderes ist (vierter Absatz zu Punkt 4.) und auch dass es „missverständliche Passagen hierzu in den Evangelien gibt“ (selber Absatz).
Was ist das Missverständliche? Bitte versetze Dich in eine typische Familie zur Zeit Jesu (nur begrenzt möglich - klar und die Frage was ist typisch).
- die Frau hat nahezu keine Rechte. Es ist eine Männerwelt auch in anderen Kulturen „Die Hetären haben wir zum Vergnügen, die Konkubinen zur täglichen leiblichen Pflege, die Ehefrauen, um rechtmäßige Kinder zu erzeugen und um eine treue Wächterin für die häuslichen Dinge zu haben“.
- Männer können sich nach jüdischem Recht scheiden lassen.
- Kinder/Jugendliche haben im Alter zwischen 12 (Mädchen) und 18 (Jungs) und 20 Jahren geheiratet.
- Die durchschnittliche Lebenserwartung wird zwischen 36 (Frauen) und 45 (Männer) geschätzt.
Es gab hier also großes Unrecht insbesondere zulasten der Frau. Außerdem waren durch die kurze Lebenserwartung die Kinder auf ihre Eltern angewiesen!! Nicht selten verstarben die Eltern, bevor die Kinder erwachsen waren. heute ist die lebenserwartung mehr als doppelt so lange! Kinder sind meist längst erwachsen, ebvor die Eltern sterben. Das ist ein wichtiger Unterschied (historischer Hintergrund!)
Kinder mussten sehr früh arbeiten (so ab 5 Jahre). Sie hatten nahezu keine Rechte und wurde oft hart bestraft. Elternlose Kinder waren hilflos, wenn sich die Verwandtschaft nicht ihrer angenommen hat. Ich verweise auch auf Mk. 9, 36 - 37 und Mk. 10, 13 - 16, die ja in unmittelbarer Umgebung stehen, von Mk 10,1 - 12!
Ich bin mit Dir vollends einig, dass sehr oft die Kinder durch eine Scheidung nachhaltig geschädigt werden und viele Eltern es sich aus egoistischen Gründen zu leicht machen, mit der Scheidung. Die (minderjährigen) Kinder sollten im Vordergrund der Überlegungen stehen - und zwar in beide Richtungen prüfend! Ist es besser für die Kinder zusammen zu bleiben oder besser sich zu trennen (ich habe oben schlimme Beispiele genannt) und man sollte sich seine Entscheidung NICHT leicht machen. Ich möchte nicht dauernd wiederholen, aber lies doch bitte was ich ursprünglich unter 3. dazu geschrieben hatte.
Zurück zur Lage der Familie zu Zeiten des NT. Eine getrennte Frau war verloren. Sie hatte keine Chance auf wirtschaftliches Überleben (wenn nicht ihre Familie sie unterstützt - die ja nicht selten schon verstorben war - siehe Lebenserwartung). Der vielgepriesene Hillel definiert wohl auch eine angebrannte Suppe als „schandbare Sache“ = Unzucht (lt. Gnilka).
Dies sind die historischen Hintergründe.
Vor diesem Hintergrund macht es Sinn
- nicht LEICHTFERTIG die Ehefrau zu verstoßen
- den Partner zu respektieren - sprich nicht zu betrügen
Hier kann es doch gar keine Frage geben, das habe ich auch nie bestritten und das ist bis heute aktuell!
Das ist die Kernaussage der von Dir genannten Bibelstellen. Aber sie können nicht zufriedenstellen, denn
- die Rechte der Frau wurden in diesen angeblichen Jesuszitaten nicht nur nicht gestärkt, sondern sogar noch geschwächt, da die verstoßene Frau nicht wieder heiraten durfte - das war eine Art Todesurteil für eine Frau, die aus welchen Gründen auch immer von ihrem Mann verstoßen wurde! (Mt 5,32 und Lk 16,18).
Jetzt Frage ich Dich, lieber VIKTOR, was soll das? Das ist einfach Unsinn. Jesus hat alles, was notwendig ist nur wenige Zeilen später bei Mt „Nächstenliebe“ gesagt. Ich soll dem größten Feind vergeben, aber eine verstoßene Frau wird dem Todesurteil ausgesetzt. Indirekt.
Wenn Jesus hier wirklich was gesagt hat, macht es sicher Sinn, die Willkür der Scheidung - insbesondere aus männlicher Sicht - zu beenden (die Frau ist teilweise der Vollständigkeit halber erwähnt). Aber dass er das Unrecht an Frauen in diesem Zusammenhang unerwähnt lässt und sogar noch verschärft ist unlogisch und daher abzulehnen. Es passt nicht zur Bergpredigt - SO jedenfalls nicht. Hinzu kommt, dass (übrigens bis heute auch in Südeuropa so zu sehen) die männerwelt strikt von der Frauenwelt getrennt war. Sogar sehr oft was die Eheleuete betrifft. jesus wird von den Exegeten hier als sehr modern angesehen, weil er auffallend viel Kontakt mit Frauen hatte. Es passt SO einfach nicht!
Diese Problematik sehen auch viele Exegeten. Und das gleiche gilt für das von mir beschriebene für Kinder schädliche nachhaltige Verhalten eines Partners in der Ehe. Der andere Partner MUSS hier eine Möglichkeit haben, Schlimmes zu verhindern - im urchristliche Sinne! So schreibt Schweizer zum Ende „Dabei kann es sich doch nur darum handeln, dass unter Umständen zwei Menschen unter der Vergebung Gottes auch den Weg der Ehescheidung gehen müssen, WEIL DER ANDERE WEG NOCH SCHULDHAFTER WÄERE“. Gnilka hält sich hier relativ vornehm zurück im EKK Kommentar zu Markus.
Überzeugend finde ich Luz im EKK Kommentar zu Mt. Er anylsiert trocken und objektiv. Stellt sogar heraus, wie authentisch die MT. Passagen wirken, verweist auch auf Sonderquellen und Q, doch in der Schlussfolgerung wird er mehrmals deutlich. SO macht das alles keinen Sinn. Es gibt für Luz KEINEN vernünftigen Ausweg aus dem Dilemma.
Und für mich auch nicht.
So die Schlussfolgerung von Luz (Seite 369 der 5. Auflage EKK Mt 1-7)
„Meine wichtigste Frage ist, wie sich die Liebe Gottes zum Menschen - das Zentrum der biblischen Botschaft! - und die unbedingte Forderung der Unauflöslichkeit der Ehe zueinander verhalten. Die Erfahrungen der Wirkungsgeschichte und vor allem der heutigen Zeit zeigen, daß in diesem Fall eine unbedingte Forderung auch zum Gefängnis für die Liebe werden kann, statt für sie Orientierungszeichen zu sein.“
Es bleibt, dass wir - wie so oft - unseren gesunden Menschenverstand einsetzen müssen. Was ist christlich im Sinne der zenralen Botschaft des NT - Besonderheiten berücksichtigend - ja das macht den Text lang - obwohl doch eigentlich nur die zentrale Botschaft reichen müsste.
Schönen Gruß von
ikarusfly
Hallo Mykene,
der Zusammenhang der Johannes-Stelle in solcher Lesart erhellt sich mir nicht. Wobei ich nicht daran zweifle, dass einer herstellbar ist. Allerdings werde ich wahrscheinlich auch dann noch den Sinn, den ihr die Kirche gibt - im Sinn der Eucharistiefeier - bevorzugen.
Gruss,
Mike
Allerdings werde ich wahrscheinlich auch dann noch den Sinn, den ihr die Kirche gibt - im Sinn der Eucharistiefeier - bevorzugen.
Führe das mal in eine jeweilige Vergrößerungsform:
Fall A)
Da bevorzugen alle Leute die Eucharistiefeier, tun sehr fromm, wissen nicht warum. Ein paar Lieder werden gesungen. Die Kirchenbesucher kommen sich recht heilig vor.
Fall B)
Die Menschen kennen die „Gesetze“ sind ausgebildet in allen einfachen Regeln von Philosophie. Es ist ja der Basislehrstoff, den sie täglich mit viel lachen lernen. Sie beherrschen es perfekt liebevoll mit ihresgleichen umzugehen. Sie erkennen die Nöte, schreiten hilfreich ein, schaffen Wohlergehen
Wenn du die beiden „Fälle“ vergleichst, hast du das Spiegelbild der heuchlerischen Christenheit beim Fall A). Immer sind daraus irgendwelche ausgeschert, haben sich nicht an die Form, sondern am eigenen Herz und Verstand orentiert. Beim Fall B) sind sie in Übereinstimmung, sie werden sogar mit noch mehr gleichlautender Erfahrung ausgestattet. Sie können erweitern und verbessern, während Form A immer mehr zur Farce erstarrt und Spaltungen hervorruft.
Mykene
Gruss,
Mike
Bravo …
Hallo Mykene,
Du hast hier etwas auf den Punkt gebracht, es fehlt noch der i-Punkt. Aber ich meine es ganz ernst: Die Frage nach dem Glauben ist mit dieser Deiner Differenzierung A-B exemplarisch gestellt, man kann sagen: inhaltlich wunderschön.
Die Antwort auf diese Frage lautet:
Richtig ist C=A+B. Das Gute am Menschen ist die Haut, der noch die Knochen fehlen. Wenn ein Fundament da ist, dann wächst auch der Baum obendrauf. Ist ein moralisch-ethisches Wertesystem da, welches festen Halt vermittelt, klappt auch Dein Punkt B. Und woher kann so eine Kraft kommen? Aus der Eucharistie.
Und zwar nicht aus dem Schwindel und der Heuchelei. Leider gleicht das Geheuchelte dem Echten wie ein Ei dem andern.
Es gibt aber die echte ebenfalls.
Gruss,
Mike
Hallo ikarusfly,
Zuerst mal Jesus:
nach Matt.19.9
9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von
Unzucht vorliegt,und eine andere heiratet,der begeht Ehebruch.
und Mark.10.11,12
11 Er antwortete ihnen: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt
und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch.
12 Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der
Ehe entlässt und einen anderen heiratet.
Soweit erstmal die Stellungnahme Jesu.
Seine rhetorischen Aussagen wenden sich gegen das mosaische
Gesetz
welches ihm in dieser Angelegenheit von den Pharisäern (als
Falle
gestellt) vorgetragen wurde.(Matt.19.3-6)
Auch wenn hier der rhetorische Aspekt im Vordergrund stand so
hat
er doch auch aus anderer Sicht Ehescheidungen verworfen.
7 Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen,
8 und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht
mehr zwei, sondern eins.Die Botschaft Gerechtigkeit = Liebe (das gefällt mir, wie Du das
ausdrückst) ist diese nachvollziehbare Botschaft! Und daran muss :sich ALLES messen lassen - ALLES - auch die anderen Worte und sich
aufdrängenden Inhalte der Bibel selbst
sehr richtig. Dies bleibt und ist auch meine unerschütterliche
Überzeugung.
Weiter unten hast Du diesbezüglich diese „Jesusworte“ hinterfragt
weil sie mit dem dem Gebot der Gerechtigkeit widersprechen könnten.
Dazu ist einmal zu sagen,daß seine Aussagen hier vordergründig gegen
die „Hartherzigkeit“ und Ungerechtigkeit der Männerwelt, rhetorisch
gegen die Pharisäerer gerichtet waren,welche sich auf Moses berufen.
(ich habe dies oben erwähnt)
Außerdem wurden zuerst die Männer , welche solches praktizierten,
als Ehebrecher hingestellt.Die Gleichverpflichtung der Frau wurde
dann nachgereicht.
Es passt jedenfalls voll zu Jesus, seiner Rhetorik und seiner
provokativen Präsentation SEINER Botschaft.
Auch der Hinweis von ihm „sie werden zu einem Fleisch“ (Kinder)
mahnt die Verantwortung in der Ehe an unabhängig davon, wie sich
Familien gestalten (heute) oder damals gestaltet haben.
(eventuell ist diese Textstelle aus dem AT entnommen)
Ich kann mir vorstellen, daß auch damals Kinder „entlassener“
Ehefrauen nicht gerade vor Glück gejubelt haben.
Aus all dem sehe ich, daß gerade diese Worte von Jesus nicht
irgendwie „eingefügt“ sind sondern tätsächlich ein Streitgespräch
wiedergeben.
Es geht hier Jesus, wie in allen seinen Forderungen um
Gerechtigkeit(=Liebe).DAS (letzte der vorgenannten Zeilen) ist der ENTSCHEIDENDE
PUNKT, lieber VIKTOR. Daran sollten wir alle (auch Du) unsere
Meinung und auch unsere Interpretation der Bibel ausrichten!
s.oben
Das Verbot der Ehescheidung ist also - wie bei Jesus immer -
kein
Selbstzweck, sondern eingebunden in seine Botschaft.
Die alles wollen wir mal nicht wegdiskutieren.Lieber VIKTOR. Jetzt habe ich aber den Verdacht, dass Du meine
Ausführungen nicht aufmerksam gelesen hast. GENAU das stelle
ich ins Zentrum meiner Ausführungen (an mehreren Stellen). Was
ist im christlichen Sinne das Beste für alle Beteiligten unter
spezieller Berücksichtigung minderjähriger Kinder! Lies doch
bitte nochmal. Und GENAU diese Frage muss sich auch der
stellen, der die Ehe selbst in Extremsituationen aufrecht
erhalten will. Häusliche Gewalt…
usw.
Ist diese Horror-Darstellung wirklich die Regel des Anlasses einer
Ehescheidung ? Wird heute nicht eine Ehescheidung oft genauso
leichtfertig aus Egoismus vollzogen wie es Jesus verurteilte ?
Werden Konflikten nicht oft „freien Lauf“ gelassen, weil man ja
ein „einfache Lösung“ hat wenn man sich nicht verständigt ?
Ja - die (An-)Forderung Jesu an die Eheleute ist nicht bequem.
Du stehst doch auch in der Mitte des Lebens, machen wir uns
nichts vor.
Nun mehr gegen Ende.Außerdem bin ich betroffen und weiß was Kinder
Schaden nehmen können durch Ehescheidung - mehr als durch
„unglückliche“ Ehe.
Das Dogma muss nur erst mal fallen, dann kann man über
die Grauzonen reden!
Nein, das „Dogma“ (ist es eins ? ) muß nicht fallen, kann nicht
fallen weil man dann Jesu Worte (ich denke es sind seine , s.oben)
wegdiskutieren !! müßste.
Trotz des Festhaltens an der Unauflöslichkeit der Ehe, im Sinne von
Jesus, muß von der kath. Kirche für Katholiken (andere berührt dies
ja nicht - oder ?) ein Weg gefunden werden welcher Menschen aus
gescheiterten Ehen (ob schuldig oder nicht) nicht aus der
kirchlichen Gemeinschaft aus grenzt und ihnen auch einen Weg
für eine neue Partnerschaft offen läßt.
Es geht also darum, wo ich jemanden Schade und nur darum.
Ja, nur darum. Nichts ist Selbstzweck in der Botschaft.
Wenn die katholische Kirche aufgrund veralteter Sexualmoral eine
Pauschalverurteilung daraus macht, ist das eine Sache,
nachvollziehbar ist es als Pauschalurteil nicht
Nun, so ganz ist diese „Sexualmoral“ nicht veraltet.
Auch sexuales Verhalten ist verantwortlich zu gestalten.
Wir wissen daß gerade hier viel Leid in die Welt eingebracht wird.
Richtig ist, daß " Pauschal verurteilung" nicht angebracht ist.
Geschieht dies so überhaupt ?
Solltest Du Dich jedoch hier den oben genannten Tugenden
entsprechend verhalten haben, hast Du Dir nichts vorzuwerfen.Woher willst Du dies wissen ?
Ist es hier nicht überhaupt vermessen dies zu beurteilen, wie
gut es
auch gemeint ist ?Ja, ich habe viel Text geschrieben, aber nicht ohne Grund!
(Jetzt auch wieder).
"Das hängt von den Umständen ab, die hier niemand kennt.
Eben.
als Gott seine Sünden zu beichten und 10 Vater
Unser und 20 Ave Maria zu beten…)Hier steht es sogar richtig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beichte#VoraussetzungenEs geht hier um die oft genannte Scheinheiligkeit.
„Scheinheiligkeit“ war hier aber nicht das Thema, stand auch nicht
an.
Es sah (sieht) so aus, als wäre es ein Seitenhieb gegen das kath.
Bußsakrament (Luther beichtete fast täglich ? Warum ? Das nutzt
nix) obwohl die richtig verstandene und auch so gelehrte (ich
kenne keine andere Lehre) „Umkehr“ (Abkehr vom Unrecht) wie sie
auch bei WIKI beschrieben doch voll unserem Gerechtigkeitsempfinden
entspricht.
Mißbrauch - auch von etwas „Gutem“ ist immer präsent.
und zum Abschluss gibt einem der Pfarrer noch die Gebete vor.
Was soll er sonst machen ? Die Gebete sollen der Besinnung dienen
und um Hilfe bei der „Umkehr“ bitten.
Wenn solche Gebete wie eine „Strafe“, eine „Buße“ verstanden
werden mit deren „Abarbeiten“ dann alles erledigt wäre dann wird
das Bußsakrament pervertiert.
neuen Beziehung und auch einem Empfang der Kommunion m.E. aus
christlicher und katholischer Sicht nichts entgegen.Das ist so nicht richtig.
Die kath.Lehre besagt, daß nur an der Kommunion teilnehmen
darf
wer sich „im Stande der Gnade“ befindet, ohne schwere Sünde
lebt.
Sexuelle Beziehung außerhalb der Ehe werden als solche Sünde
Die neue (sexuelle)Beziehung schließt hier tatsächlich vom
Kommunionempfang aus. Deine Aussage dazu war falsch.
Ob diese Lehre der kath.Kirche richtig, botschaftskonform ist,
ist etwas anderes und muß differenziert gesehen werden.
vorausgesetzt - was sollte auch dagegen sprechen.
Auch sind meist die emotionalen und sozialen Gegebenheiten
vorhanden
(Kinder,Lebenplanung u.a.)also eine sehr wohl gültige
Bestands-Ehe
welche durch Scheidung zerstört,beschädigt werden.Das wäre mir SO neu. Auch Wikipedia sieht das anders soweit
ich es sehe
Die bürgerliche Eheschließung unter Beteiligung eines
Katholiken wird kirchlicherseits nicht als Begründung einer
wirklichen Ehe, sondern als bloßer bürokratischer Akt ohne
religiöse Bedeutung angesehen.
Das ist so richtig ! Wirklich ?
Da wir hier (wir beide) uns um formale Dinge wenig scheren
sondern inhaltliche Wahrheiten (versuchen) zu „gestalten“
ist auch solche Praxis der Kirche zu hinterfragen und sie wird
auch hinterfragt.
Wieso soll eine christlich (oder sogar nichtchristlich aber im
christl. Sinne) geschlossenen Ehe gültig sein (vor Gott) für
Nichtkatholiken aber für Katholiken nicht, wenn eine bestimmte
Form nicht eingehalten wird,obwohl diese Ehe genauso im vorstehenden
Sinne geschlossen wurde, also von den Partnern für das ganze Leben
unauflöslich gedacht war ? (bis der Tod euch scheidet - ist dies
nur eine katholisches Eheversprechen ?)
Hier muß umgedacht werden von der Kirche.
Nach früherem katholischen Kirchenrecht galten dagegen
prinzipiell alle Christgläubigen als dem päpstlichen
kanonischen Recht unterworfen, sodass außerhalb der
römisch-katholischen Kirche geschlossene Ehen früher
grundsätzlich nicht als sakramental galten.[6]
Eben - es hat sich da etwas in die richtige Richtung entwickelt
und dies weitere Entwicklung vorwegnehmend stellt sich die Frage:
Was sagt das Gewissen ?
Wenn ein Katholik eine frühere Ehe eingegangen ist welche formal
nicht dem kath.Ablauf der Eheschließung entsprach, er aber sagte
"dies ist meine Ehe, für mich gültig - auch wenn ich nicht
die kath.Trauung vollziehe (weil z.Bsp.meinem Partner dies nicht
zuzumuten ist - er nichtchristlich oder er eben dies für sich nicht
kann) dann ist es nicht in Ordnung, wenn er sich dann im Falle
einer Ehescheidung plötzlich auf die formale Ungültigkeit seiner
Ehe beruft und es ist nicht in Ordnung wenn ihm eine solche
Ungültigkeit von Außenstehenden (Nichtkatholiken)bestätigt wird zur
Beruhigung seines Gewissens !
Verstehst Du was ich meine ?
Ich wiederhole (s.oben):
Da wir hier (wir beide) uns um formale Dinge wenig scheren
sondern inhaltliche Wahrheiten…
Die Fragestellerin ist angabegemäß katholisch.
Ja, aber sie hat ihr Gewissen und das wollen wir mal nicht
in die falsche Richtung beruhigen.
Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass im katholischen Sinne
die Fragestellerin NICHT verheiratet ist.
Im Sinne eigentlich schon. Kirchenrechtlich wahrscheinlich
nicht.
Es gibt heute die Möglichkeit (weiß jetzt nicht genau wie, habe irgendwo gelesen) daß auch Katholiken sich mit einem christlichen Partner außerhalb des katholischen Ritus gültig trauen lassen können
Aber das ist auch NICHT entscheidend. Weil es gute Gründe
geben KANN, auch eine Ehe aus christlicher Sicht zu beenden.
Ja, KANN oder gar muß.
Dies war auch immer schon so in der kath. Kirche gesehen.
Es ging hier immer um das vorgeschriebene Verhalten nach einer
solchen Trennung (nicht Scheidung).Dem „Geschiedenen“, ob schuldig
oder nicht, wurden Lasten aufgegeben, welche eben nicht der
Botschaft entsprechen. Eine neue Beziehung wurde mit Ausschluß aus
der spirituellen Gemeinschaft bestraft.
Wir (du und ich) und auch wahrscheinlich die heutige Mehrheit der
kath.Theologen sehen dies reformbedürftig - ohne daß man an den
Worten Jesu (und deren Inhalt) etwas ändern, wegdiskutieren müßte.
dass es eigentlich für ihr Gewissen vor Gott
nicht relevant ist, ob sie nun formal in erster Ehe
verheiratet ist oder nicht. Es geht um verantwortungsvolles
Handeln.
Genau.
Die von Dir genannten Bibelpassagen habe ich hier bewusst
nicht rausgelöscht. Aber es ist ein sehr sehr steiniger Weg,
sie in diesem Punkt zu interpretieren.
Eigentlich nicht.(s.oben)
Wir sollten uns aber davor hüten - weil es uns SO nicht passt -
sie zu ignorieren.
aller Unsicherheit gibt es eine leicht erkennbare Botschaft,
die sich uns als richtig erweist. Sie ist für uns logisch
nachvollziehbar und ich bin der Meinung ein Gott, der sich uns
nicht zeigt, wird nur dann von uns Erkenntnis seiner Welt
erwarten, wenn die Erkenntnis NACHVOLLZIEHBAR ist (sonst ist
es ja keine Erkenntnis).
Richtig - dies ist es ja, was uns beide hier verbindet.
Dies
ist mein „Dogma“ solange ich diese Botschaft als wesentlich
erkennen kann und als richtig empfinden kann.
Wir müssen aber aufpassen, daß wir nicht etwas als unrichtig
hinstellen, nur weil es sehr unbequem ist.
(Jesus:"… schmal ist der Weg, der zum Heil führt")
Machst Du nicht.Aber sind wir nicht manchmal in Versuchung ?
Fragt sich wie man Ehebruch definiert?
Ja, nicht nur sexuelle Verfehlungen sind Ehebruch.
Auch wenn man sich der Verantwortung entzieht, dem Partner
die geschuldete (versprochene!) Zuwendung verweigert.
Er hat ja alles auf eine Karte (auf den einen )gesetzt.
Doch ich will dies Thema nicht erweitern.
Auch das Folgende von Dir hier rückt etwas ab.
- die Rechte der Frau wurden in diesen angeblichen
Jesuszitaten nicht nur nicht gestärkt, sondern sogar noch
geschwächt, da die verstoßene Frau nicht wieder heiraten
durfte - das war eine Art Todesurteil für eine Frau, die aus
welchen Gründen auch immer von ihrem Mann verstoßen wurde! (Mt
5,32 und Lk 16,18).
Letzteres scheint tatsächlich fragwürdig.
(könnte aber auch so gedacht sein:„wer eine Entlassene heiratet
vollendet den Ehebruch des Mannes der entlassen hat“ -denk ich)
Andererseits bekräftigt dies das Unrecht, welches der tut, der
seine Ehefrau entsprechend dem mosaischen Gesetz einfach entläßt.
Sonst könnte der Mann ja sagen:„ich kann sie ja einfach verstoßen
sie kann ja einen anderen heiraten - nix passiert“.
Würde die Frau (sie hatte damals nicht so Wahlfreiheit) nicht noch
rechtloser, da die Verpflichtung des Mannes aus der Ehe wegfällt,
er keine Schuld mehr hat ?
Es liegt meiner Ansicht nach in der Logik der Verwerfung des
Scheidebriefes (nach mosaischem Gesetz) durch Jesus,wenn er dem
Schuldigen sein Unrecht nicht noch versüßt.
Die Entlassene selbst wurde ja auch nicht des Ehebruches
bezichtigt, wenn sie einen anderen heiratete.
Nur der willkürlichen Verfügbarkeit über Frauen entgegen getreten.
Jetzt Frage ich Dich, lieber VIKTOR, was soll das? Das ist
einfach Unsinn. Jesus hat alles, was notwendig ist nur wenige
Zeilen später bei Mt „Nächstenliebe“ gesagt. Ich soll dem
größten Feind vergeben, aber eine verstoßene Frau wird dem
Todesurteil ausgesetzt.
Ist das nicht von Dir etwas konstruiert ?
Herzlicher Gruß, Viktor.
Die Antwort auf diese Frage lautet:
Richtig ist C=A+B. Das Gute am Menschen ist die Haut, der noch
die Knochen fehlen. Wenn ein Fundament da ist, dann wächst
auch der Baum obendrauf.
Stimme dir wieder mal voll zu 
Die Frage ist nur, wie dieses „Wertesystem“ wieder unter die Leute kommt. Es bildete einmal die Basis. Nun ist durch die biblische Geschichts-Vorstellung die Basis für den Unterricht weg gebrochen. Die biblischen Geschichten enthalten zwar den Lehrstoff. Sie sind aber, wie die Eucharistiefeier, ein völlig undurchschauliches Dickicht. Das Ergebnis für die moralische Unterstützung kann die Bibelübersetzung und die daraus entstandenen Ansichten nicht mehr liefern.
Und woher kann so eine Kraft kommen? Aus der Eucharistie.
Gut geraten. Wenn…
Die alten Kirchenväter haben das nach dem Muster ägyptischer Überlieferungen eingerichtet, weil sie noch den vollen Umfang der Bibel kannten.
Das Gleiche bewirkt das Pesach-Festmahl,
es gibt aber da mehr zu essen
Dir ist vielleicht der Wortlaut dazu nicht so vertraut. Es würde dir als Christ die gewohnte „Heiligkeit“ fehlen. Selbst der vorgelesene Bibeltext kann das nicht liefern. Die Bibelübersetzungen sind zwar „richtig“, aber ihr Sinn entspricht nicht ganz dem was drin steht. (Zwischen dem was gedacht gehört und gedacht wird sind gewaltige Klüfte…)
Und zwar nicht aus dem Schwindel und der Heuchelei. Leider
gleicht das Geheuchelte dem Echten wie ein Ei dem andern.
Es gibt aber die echte ebenfalls.
Ein gutes Beispiel für die Bibeltexte
Mykene
Gruss,
Mike
Jesu Reden zu Ehe
Ihr habt hier eine ganz interesannte Diskussion:
Matt.19.9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt,und eine andere heiratet,der begeht Ehebruch.
Vergessen wurde: „Wer eine Abgeschiedene freit, der bricht auch die Ehe“. Das geht theoretisch nicht, denn sie ist nicht in einer Bindung. Das zeigt, dass der Satz logisch falsch ist. Er hatte auch eine völlig andere Funktion. Es ging um eine Besprechung über „Basis“ Das lässt sich von gründen, Frau, ableiten und wurde seit dem AT so „gereimt“. Die meinten nicht „Frau“ sondern eine vorhandene Gemeinschaft oder eine bestehende Ansicht. Wer eine andere nimmt, macht eine „Veränderung“. Er geht fremd, bricht eine „Ehe“.
er doch auch aus anderer Sicht Ehescheidungen verworfen.
7 Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen,
8 und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht
mehr zwei, sondern eins.
Auch dieser Vers ist „falsch“ aufgefasst. Es passiert nicht, dass zwei -ein Fleisch- werden. Fleisch reimt sich mit „verkünden“. Man wird seinen Wunsch (aba=gleichzeitig Vater) verlassen und aus zwei Meinungen eins machen. Das macht man bei einer „Lösung“ (indem man Jesus folgt, liest einer, der das dann nicht richtig zuordnet und vor Gläubigkeit seine Eltern im Altenheim abgibt.
Weiter unten hast Du diesbezüglich diese „Jesusworte“ hinterfragt
weil sie mit dem dem Gebot der Gerechtigkeit widersprechen könnten.
Dazu ist einmal zu sagen,daß seine Aussagen hier vordergründig gegen die „Hartherzigkeit“ und Ungerechtigkeit der Männerwelt, rhetorisch
gegen die Pharisäerer gerichtet waren,welche sich auf Moses berufen.
Das ganze Gebäude hat sich schief entwickelt. Es werden die Pharisäer als die Bösen hingestellt, die doch nur über sich selbst lachten und überdies heißt das Wort paras noch dazu ausbreiten, teilen, Lohn haben. Das Gesetz Mose ist kein drohendes Gesetzbuch, sondern zeigt nur die Spielregeln von Entwicklungen, lehrt Kommunikation, aufeinander zugehen, etc.
Außerdem wurden zuerst die Männer , welche solches praktizierten, als Ehebrecher hingestellt.Die Gleichverpflichtung der Frau wurde dann nachgereicht.
Es ist logisch, dass mit einem falschen Werk - das für richtig erachtet wird - schräge Entwicklungen kommen. Es steht vom Text her da - aber er hat so nicht die richtige Form. Man kommt zu völlig falschen Schlüssen damit.
Es passt jedenfalls voll zu Jesus, seiner Rhetorik und seiner provokativen Präsentation SEINER Botschaft. Auch der Hinweis von ihm „sie werden zu einem Fleisch“ (Kinder) mahnt die Verantwortung in der Ehe an unabhängig davon, wie sich Familien gestalten (heute) oder damals gestaltet haben.
Da hast dich aber ziemlich weit aus dem Fenster gebeugt. Pass auf, dass du nicht abstürzt. Jesus „Reden“ sind nämlich auch in anderen Textstellen „merkwürdig“. Wasser in Wein verwandeln, auf dem Wasser gehen, Fische vermehren, Städte verfluchen. Die ganze Serie ist sooo nicht geeignet. Es graust normal denkenden Leuten. Da sind keine Leitlinien im NT. Es besteht auf diese Weise gelesen, aus Chaos. Die Ansicht fürcht oft zu schrecklichen Seelennöten. Diese „ungültigen“ Richtlinien bringen ständig Konflikte und Nöte. Gerade bei den Ehrlichen und Gläubigen, die meist auch noch der Kirchenstruktur völlig vertrauen, wirken sie sich am heftigsten aus.
Aus all dem sehe ich, daß gerade diese Worte von Jesus nicht irgendwie „eingefügt“ sind sondern tätsächlich ein Streitgespräch wiedergeben.
Welch ein Quatsch. Die Formulierungen sind sehr präzise gewählt worden. Es sind nicht Jesu Reden. Es geht um Philosophie zur Entwicklung von Beziehungen. Jeder Satz passt, jedes Detail. In der Übersetzung ist aber ein Konglomerat voll Unverständlichkeiten. Und es entsteht der Eindruck, als handle es sich um persönliche Angaben.
Was ist im christlichen Sinne das Beste für alle Beteiligten unter spezieller Berücksichtigung minderjähriger Kinder!
Es verdoppelt sich halt die Eltern bei einer Wiederheirat.
Ist das schlimm?
Nun mehr gegen Ende.Außerdem bin ich betroffen und weiß was Kinder Schaden nehmen können durch Ehescheidung - mehr als durch „unglückliche“ Ehe.
Schaden bekommt man durch jedes Unglück.
Trotz des Festhaltens an der Unauflöslichkeit der Ehe, im Sinne von Jesus, muß von der kath. Kirche für Katholiken (andere berührt diesja nicht - oder ?) ein Weg gefunden werden welcher Menschen aus gescheiterten Ehen (ob schuldig oder nicht) nicht aus der kirchlichen Gemeinschaft aus grenzt und ihnen auch einen Weg für eine neue Partnerschaft offen läßt.
Ein normaler Pfarrer hilft in einem solchen Fall und gibt „menschliche“ Ratschläge. Ein Festhalten an der Bibel bestehend aus falsch verstandene Ansichten führt zu unmenschlichen Problemen.
Jetzt Frage ich Dich, lieber VIKTOR, was soll das? Das ist
einfach Unsinn. Jesus hat alles, was notwendig ist nur wenige
Zeilen später bei Mt „Nächstenliebe“ gesagt. Ich soll dem
größten Feind vergeben, aber eine verstoßene Frau wird dem
Todesurteil ausgesetzt.Ist das nicht von Dir etwas konstruiert ?
Nein, es steht in der Bibel - und es gibt genug Leute, die meinen…
und ohne rot zu werden, eben das als „Allerheiligstes“ weiterreichen.
Das soll sich ändern, indem da mal etwas gesagt wird!
Mykene
Viktor.
Eheansichten der Kirche
Du hast endlich mal etwas gezeigt, was wirklich dem Leben entspricht!
Was ist „ein Fleisch“ ?
Es geht hier Jesus, wie in allen seinen Forderungen um Gerechtigkeit(=Liebe).
DAS (letzte der vorgenannten Zeilen) ist der ENTSCHEIDENDE PUNKT, lieber VIKTOR. Daran sollten wir alle (auch Du) unsere Meinung und auch unsere Interpretation der Bibel ausrichten!
Hast Recht, so wird es im Religionunterricht den Kindern vermittelt und bis in ihre 40er Jahre hinein wissen sie immer noch nicht was „ein Fleisch“ bedeutet, denn damit gelingt keine Partnerschaft.
Da als Ausbildung „ein Fleisch werden“ und nicht die psychologischen Regeln für eine Partnerschaft gelehrt werden, mit der sie (meist) gelingen kann. Entschuldige, wenn ich mich ereifere. Es ist einfach absurd, dass die Regeln des NT verschwiegen werden, die äußere Form, die niemand nützt weil sie von Wundern und „ein fleisch“ erzählt hochgehalten wird.
GENAU diese Frage muss sich auch der stellen, der die Ehe selbst in Extremsituationen aufrecht erhalten will. Häusliche Gewalt, Psychoterror, anhaltend aggressiver lauter Streit oder vielleicht sogar mit das Schlimmste - eisiges Schweigen.
Um deine gekonnte (und vermutlich erlittene) Schilderung noch eines draufzugeben: Dahinter noch ein „Seelsorger“, also einer, der für weitere Seelensorgen sorgt, den Leuten (vorzugsweis bei Opfern, die sind zugänglicher dafür) ein schlechtes Gewissen einredet. Es wird gepredigt und gepredigt - verzeihen, verzeihen - die schlimmsten Übel? Die Barmherzigkeit geht hier auf Kosten der Anständigen.
Was nützt es, wenn einer des lieben Friedens willen sich im christlichen Sinne verhält und sich kontrolliert, wenn der andere diese Maschinerie ohne Ende betreibt?? Sollen wir mal Eheberater aus dem Nähkästchen plaudern lassen?
Nein, es ist ein zu trauriges Kapitel, angerührt - ausgerechnet von Leuten, die selbst nicht heiraten ;-(
aber sich so etwas ausdenken.
bei der Trennung NICHT leicht machen soll. Aber angesichts der
vorstehenden Tatsachen kann - NEIN MUSS im Interesse der
Kinder der betroffene Partner entscheiden - NIEMAND sonst -
alles andere wäre UNTERLASSENE HILFELEISTUNG und in höchstem
Maße unchristlich bei vorstehend beschriebenen Verhältnissen!
Dass jedem Opfer wird auch noch mit „Sünden“ in den Rücken gefallen wird, finde ich unerhört!
Zumal alles auch noch auf einer falsch verstandenen Bibel beruht. Der Trauungsspruch entstammt einer Passage der Schöpfungsgeschichte. Adam und Eva waren kein Menschenpaar. Adam heißt Mensch / Menschheit. Das „ein Fleisch“ ist völlig missverstanden, die davon hergeholte Herrschaft des Mannes auch. (Schau mal auf meine Homepage). Die kollektiven Folgen der Schuldzuweisungen in der ganzen Gesellschaft haben sich furchtbar ausgewirkt. Es ist ein Konflikt in nahezu jeder „christlichen“ Familie.
Und wir beide waren doch schon oft genug im Beichtstuhl. Man
bekennt „anonym“ und zum Abschluss gibt einem der Pfarrer noch
die Gebete vor. Wir sind uns sicher einig, was den „wahren
Spirit“ von „bereuen“ betrifft.
Welch ein Unfug.
Als ob man so, mit ein paar unsinnigen Reden die Folgen von irgend welchen Taten oder von erlittenen Schäden wieder hinkriegt.
auf welcher Grundlage des geschriebenen und/oder
interpretierten Wortes. Ich habe auch schon darauf
hingewiesen, dass Exegeten wie Luz selbst am offenen Herzen
der zentralen Botschaft des NT „operieren“, bei der Auslegung
Mt. zur Nächstenliebe in der Bergpredigt. Also ALLES steht
wohl „auf dem Prüfstand“…
Wozu das Manipulieren? Man liest den Text richtig und kann sich dann die Rumrederei dafür sparen. …
Die Botschaft Gerechtigkeit = Liebe (das gefällt mir, wie Du
das ausdrückst) ist diese nachvollziehbare Botschaft! Und
daran muss sich ALLES messen lassen - ALLES - auch die anderen
Worte und sich aufdrängenden Inhalte der Bibel selbst.
Gar nicht mal so schlecht!
Müsst nur etwas Wissen vom Text dazu, die Wortbedeutungen, die Fragetechnik, dann kommt es der Lösung schon nahe…
- wilde Ehe auf Probe/nichtehelische Lebensgemeinschaft - wo
steht hier etwas in der Bibel, dass das Sünde sei -
Nicht mal Abraham wurde dafür getadelt!
Jesus hat zwei „Huren“, Tamar und Rahel, im Ahnenregister. Also, die sollen nicht so rumtum.
- Empfängnisverhütung - ist verantwortungsvoll (wo steht etwas
in der Bibel dagegen?)
Rechne mal nach, weniger Geburten ergibt weniger Beitragszahler!
- Scheidung. Hier gibt es zugegebener Maßen das Problem mit
dem Bibeltext (Deine o.g. Zitate)
Bibeltexte, die sich statt dessen in Wirklichkeit auf das Verhältnis einer Basis zur eigenen Ansicht beziehen.
- die Frau hat nahezu keine Rechte. Es ist eine Männerwelt
auch in anderen Kulturen „Die Hetären haben wir zum Vergnügen,
die Konkubinen zur täglichen leiblichen Pflege, die Ehefrauen,
um rechtmäßige Kinder zu erzeugen und um eine treue Wächterin
für die häuslichen Dinge zu haben“.
Angefangen hat das mit „Adam und Eva“ mit der Ansicht, der Mann herrsche über die Frau. Dabei wird erzählt, wie mit Hilfe einer Basis alles viel leichter geht, falls man DURCH sie regiert. Bildlich ist es das gleiche Wort, vom Inhalt her trennen sich Welten.
Heraus kommen Gegenerschaft von Mann und Frau, auf ewig geblockt. Oder bis einer mal den Knopf loslässt.
- die Rechte der Frau wurden in diesen angeblichen
Jesuszitaten nicht nur nicht gestärkt, sondern sogar noch
geschwächt, da die verstoßene Frau nicht wieder heiraten
durfte - das war eine Art Todesurteil für eine Frau, die aus
welchen Gründen auch immer von ihrem Mann verstoßen wurde! (Mt
5,32 und Lk 16,18).
Mit einer einmal abgelegten Ansicht geht man keine „Ehe“ mehr ein. Stimmst du mir da zu?
Überzeugend finde ich Luz im EKK Kommentar zu Mt. Er anylsiert
trocken und objektiv. Stellt sogar heraus, wie authentisch die
MT. Passagen wirken, verweist auch auf Sonderquellen und Q,
doch in der Schlussfolgerung wird er mehrmals deutlich. SO
macht das alles keinen Sinn. Es gibt für Luz KEINEN
vernünftigen Ausweg aus dem Dilemma.
Für Luz nicht. Er hat zwar sieben Ehrendoktorwürden, aber keine Kenntnisse vom AT. Deshalb kann er auch das NT nicht richtig zuordnen. Bitte Abstand nehmen von der Ansicht Doktorwürde = Alleswisser. Es bleibt einem schließlich selbst überlassen, ob man Unsinn durch Ehrendoktor würdigt oder ganz ohne lebt und mit dem vernünftigen Überlegen auskommt.
Es bleibt, dass wir - wie so oft - unseren gesunden
Menschenverstand einsetzen müssen.
Full ACK
Mykene
Schönen Gruß von
ikarusfly
Hallo VIKTOR,
Die Botschaft Gerechtigkeit = Liebe (das gefällt mir, wie Du das
ausdrückst) ist diese nachvollziehbare Botschaft! Und daran muss :sich ALLES messen lassen - ALLES - auch die anderen Worte und sich
aufdrängenden Inhalte der Bibel selbstsehr richtig. Dies bleibt und ist auch meine unerschütterliche
Überzeugung.
Weiter unten hast Du diesbezüglich diese „Jesusworte“
hinterfragt
weil sie mit dem dem Gebot der Gerechtigkeit widersprechen
könnten.
Nur zur Klarstellung. Ich habe hinterfragt, ob diese Worte SO und in diesem Umfang und mit unserer (der katholischen Lehrmeinung) heutigen Interpretation von Jesus gefallen sind. Ich hatte erwähnt - und hier bin ich voll bei Dir - dass es sehr gute Gründe gegeben hat, die männerdominierte Scheidungspraxis zu beenden. Hier sind wir uns glaube ich einig. Wir wissen, dass es sehr schwer ist, zu beurteilen, was nach Jahrzehnten „stille Post Prinzip“ genau so Jesu Worte waren. Daher frage ich ja, was macht mit seiner zentralen Botschaft Sinn (NICHT was passt uns am Besten . Ich kenne auch die Exegetenmeinung. Gerade WEIL es für die Männerwelt unbequeme Einschränkungen waren, werden sie für authentisch gehalten (vielleicht etwas dünn, aber bitte). Dass bezüglich des vorgenannten Unrechts Klarstellung bezüglich leichtfertiger Scheidungspraxis sinnvoll ist, wurde von mir nie in Zweifel gezogen.
Dazu ist einmal zu sagen,daß seine Aussagen hier vordergründig
gegen
die „Hartherzigkeit“ und Ungerechtigkeit der Männerwelt,
rhetorisch
gegen die Pharisäerer gerichtet waren,welche sich auf Moses
berufen.
(ich habe dies oben erwähnt)
Eben, wie ich oben erwähnte, geht es genau um diese Hartherzigkeit, die Jesus angeblich hier anprangerte - und DAS passt! Dass es passt (nicht das es mir angenehm ist), muss dann aber auch für alle Passagen zur Ehe/Scheidung gelten! Wo wären wir/sind wir zu hartherzig, wenn wir auf der Unauflösligkeit der Ehe bestehen - unter fast allen Umständen???
Zitat aus meinem Beitrag
quote
Vor diesem Hintergrund (nachträglich eingefügt - die Kinder hatte ich vorher ausdrücklich erwähnt) macht es Sinn
- nicht LEICHTFERTIG die Ehefrau zu verstoßen
- den Partner zu respektieren - sprich nicht zu betrügen
Hier kann es doch gar keine Frage geben, das habe ich auch nie bestritten und das ist bis heute aktuell!
unquote
Es passt jedenfalls voll zu Jesus, seiner Rhetorik und seiner
provokativen Präsentation SEINER Botschaft.
Ja, sehen die Exegeten auch so. Aber auch wenn es unbequeme Worte waren, ist nicht auszuschließen, dass der eine oder andere „religiöse Extremist“ sie verändert oder ergänzt hat (oder auch Klarstellungen verloren gegangen sind - auch das ist ja möglich). SO jedenfalls widerspricht es dem Geiste Jesu in Teilbereichen.
Auch der Hinweis von ihm „sie werden zu einem Fleisch“
(Kinder)
mahnt die Verantwortung in der Ehe an unabhängig davon, wie
sich
Familien gestalten (heute) oder damals gestaltet haben.
(eventuell ist diese Textstelle aus dem AT entnommen)
Ich kann mir vorstellen, daß auch damals Kinder „entlassener“
Ehefrauen nicht gerade vor Glück gejubelt haben.
Aus all dem sehe ich, daß gerade diese Worte von Jesus nicht
irgendwie „eingefügt“ sind sondern tätsächlich ein
Streitgespräch
wiedergeben.
Ja, wie ich sagte, wie zu vielen anderen Problemthemen dieser Welt (nicht zu jedem hat Jesus sich explizit geäußert), hätte man auch dieses aus der Nächstenliebe der Bergpredigt ableiten können, aber ich sehe es absolut genauso, es gab hier bezüglich leichtfertiger Scheidungspraxis insbesondere hinsichtlich Frauen und Kinder Klärungsbedarf und um so klarer, desto besser. Insofern begrüße ich diesen Teil. Er ist aber eben unvollständig und im weiteren Verlauf in gewissen Konstellationen nicht nur nicht nützlich, sondern sogar schädlich.
erhalten will. Häusliche Gewalt…
usw.Ist diese Horror-Darstellung wirklich die Regel des Anlasses
einer
Ehescheidung ? Wird heute nicht eine Ehescheidung oft genauso
leichtfertig aus Egoismus vollzogen wie es Jesus verurteilte ?
Werden Konflikten nicht oft „freien Lauf“ gelassen, weil man
ja
ein „einfache Lösung“ hat wenn man sich nicht verständigt ?
Ja - die (An-)Forderung Jesu an die Eheleute ist nicht bequem.
Absolut! Und genauso habe ich es auch beschrieben. Jesus fordert in vielen, auch sehr kritischen Bereichen unseres Lebens, dass wir seine Botschaft der Nächstenliebe erkennen und richtig anwenden, ohne dass er uns einen detaillierten Plan für jede Situation gegeben hätte. Auch bei der Ehe und bei eheähnlichen Gemeinschaften ist das nach meiner Überzeugung so. Kein Dogma, wie egal was passiert, Du musst mit Deinem Partner verheiratet bleiben, sondern eine deutliche Ermahnung, dass eine Ehe - zumal wenn minderjährige Kinder betroffen sind - nur aus ganz schwerwiegenden Gründen geschieden werden sollte. Verzicht und Selbstdisziplin, Friedfertigkeit und Versöhnungsbereitschaft sind gefordert - nicht Egoismus. Deshalb hatte ich die Tugenden ausdrücklich erwähnt. Es müssen die pPrtner dazu bereit sein - beide. Das ist heute selten der Fall - und das ist schlecht - keine Frage. Aber die Entscheidung kann den Partnern keine Kirche abnehmen - die Verantwortung dafür allerdings auch nicht! So sehe ich das, so ist es im christlichen Sinne logisch und daher interpretiere ich auch so die (angeblichen) Worte Jesu.
Es bleibt die Mahnung, sich zunächst einmal an der Unauflösligkeit der Ehe zu orientieren. Ehen werden zu leicht geschieden - da bin ich voll bei Dir (das hatte ich auch geschrieben). Wenn wir mit Menschen wie mit Modeartikeln oder Gebrauchsgegenständen umgehen bzw immer der Verliebtheit in die Faszination des (vorübergehend) Besseren hinterher jagen (jünger, besser aussehend, reicher, männlicher, weiblicher) , wird sich unsere Gesellschaft katastrophal verändern. Dieser Trend ist schon spürbar. Dieses Verlangen ist naturgegeben und das scheint vielen als Legitimation zu genügen. Es geht um Werte im Umgang mit Menschen. Situationsbedingt verantwortungsvoll entscheiden.
Das Dogma muss nur erst mal fallen, dann kann man über
die Grauzonen reden!Nein, das „Dogma“ (ist es eins ? ) muß nicht fallen, kann
nicht
fallen weil man dann Jesu Worte (ich denke es sind seine ,
s.oben)
wegdiskutieren !! müßste.
Man muss es besser interpretieren - auch wenn es da Probleme mit angeblicher wortwörtlicher Rede gibt. Ich habe ja erwähnt, bei Augue um Auge, den Antithesen sind sich sofort so viele einig, dass dies Matthäus wohl hinzu gedichtet hat, also SO nicht wortwörtliche Rede Jesu war (ich habe da so meine eigene Meinung dazu - auch wenn ich die Bedenken teile), aber bei der angeblichen Unauflöslichkeit der Ehe ist die katholische Kirche stur - oder besser in vielen Fällen auch „hartherzig“ ;-(. Immer Vorsicht mit Interpretationen, aber die Richtschnur ist die Botschaft Jesu.
Trotz des Festhaltens an der Unauflöslichkeit der Ehe, im
Sinne von
Jesus, muß von der kath. Kirche für Katholiken (andere berührt
dies
ja nicht - oder ?) ein Weg gefunden werden welcher Menschen
aus
gescheiterten Ehen (ob schuldig oder nicht) nicht aus der
kirchlichen Gemeinschaft aus grenzt und ihnen auch einen Weg
für eine neue Partnerschaft offen läßt.
Genau.
Es geht also darum, wo ich jemanden Schade und nur darum.
Ja, nur darum. Nichts ist Selbstzweck in der Botschaft.
Wenn die katholische Kirche aufgrund veralteter Sexualmoral eine
Pauschalverurteilung daraus macht, ist das eine Sache,
nachvollziehbar ist es als Pauschalurteil nichtNun, so ganz ist diese „Sexualmoral“ nicht veraltet.
Auch sexuales Verhalten ist verantwortlich zu gestalten.
Wir wissen daß gerade hier viel Leid in die Welt eingebracht
wird.
Ja, durch rücksichtloses Sexualverhalten, aber auch durch rücksichtsloses Leugnen natürlicher und sinnvoller Vorgänge. Welchen Grund könnte es geben, Empfängnisverhütung mit den Standardmethoden des 21. Jahrunderts zu verbieten und jungen Menschen zu ermöglichen Partnerschaft und Sexualität zu entdecken und einen Partner besser kennenzulernen, bevor sie Kinder in die Welt setzen und sich für „ewig“ binden? Es gibt keinen Grund. Im Gegenteil, es ist christlich, so zu handeln, freilich ist wichtig, dass auch Verantwortung in der Erziehung kein Fremdwort war und diese Verantwortung mit den Erfahrungen wächst und bezüglich Sexualität und Partnerschaft angewendet wird, aber deshalb darf ich sie doch nicht ganz verbieten.
Hier was aus Wikipedia Aschkelon.
quote
Aus der späten Römerzeit wurde insbesondere ein 1988 gefundenes Säuglings-Massengrab in der Kanalisation eines Badehauses bekannt, in der über hundert Kinderskelette gefunden wurden. Die Knochen männlicher Neugeborener überwiegen deutlich, wie eine DNA-Analyse ergab[4]. Man vermutet, dass das Badehaus auch als Bordell genutzt wurde und die Knochen die systematische Kindestötung männlicher Kinder anzeigen. Archäologen der Harvard-Universität konnten unter Nutzung zahlreicher wissenschaftlicher Techniken feststellen, dass die Skelette aus dem dritten Jahrhundert nach Christus stammen und die Säuglinge bei bester Gesundheit waren. Patricia Smith und Gila Kahila von der Hebrew University stellten bei einer ersten Untersuchung fest, dass die meisten Skelette unversehrt und vollständig sind. Fehlende Neonatallinien (Linien im Zahnschmelz der Milchzähne und der ersten bleibenden Backenzähne gelten als sicherer Hinweis auf ein Lebensalter von mindestens drei Tagen) lassen darauf schließen, dass die Kinder bereits kurz nach ihrer Geburt starben.
unquote
http://de.wikipedia.org/wiki/Ashkelon
Jetzt kann man natürlich sagen, die Kirche hat damit nichts zu tun, im Gegenteil, sie ist ja gegen Abtreibung, Mord und sexuelle Umtriebe.
Ich sage, die Kirche muss sich auch den Realitäten stellen. Welchen Grund sollte es gegen Empfängnisverhütung geben? Angesichts der „Praxis“, die nicht nur Huren, sondern viele Menschen, die auch mal aus guten Gründen keine Kinder haben können/wollen, in Berängnis brachten, ist das „Verbot“ einer Empfängnisverhütung zumindest unterlassene Hilfeleistung (das entschuldigt in keinster Weise Prostitution, Tötung etc damit es da keinen Zweifel gibt).
Es gibt keinen vernünftigen Grund gegen Ehe auf Probe und auch keinen gegen verantwortungsvolle Sexualtität mit Empfänmgnisverhütung vor der Ehe, es gibt aber sehr wohl sehr gute christliche Gründe dafür. Eben für „verantwortunsvolles Handeln“ im christlichen Sinne.
Es geht hier um die oft genannte Scheinheiligkeit.
„Scheinheiligkeit“ war hier aber nicht das Thema, stand auch
nicht
an.
Es sah (sieht) so aus, als wäre es ein Seitenhieb gegen das
kath.
Bußsakrament (Luther beichtete fast täglich ? Warum ? Das
nutzt
nix) obwohl die richtig verstandene und auch so gelehrte (ich
kenne keine andere Lehre) „Umkehr“ (Abkehr vom Unrecht) wie
sie
auch bei WIKI beschrieben doch voll unserem
Gerechtigkeitsempfinden
entspricht.
Mißbrauch - auch von etwas „Gutem“ ist immer präsent.und zum Abschluss gibt einem der Pfarrer noch die Gebete vor.
Was soll er sonst machen ? Die Gebete sollen der Besinnung
dienen
und um Hilfe bei der „Umkehr“ bitten.
Wenn solche Gebete wie eine „Strafe“, eine „Buße“ verstanden
werden mit deren „Abarbeiten“ dann alles erledigt wäre dann
wird
das Bußsakrament pervertiert.
Die Fragestellerin hat nach Sünde im Zusammenhang mit Ehe, eheähnlichen Beziehungen und Scheidung/Trennung gefragt.
Man kann ihr dann die Vorschriften - mit oder ohne Erklärung - nennen.
Wenn man aber diese Vorschriften nicht für sinnvoll erachtet, sehr wohl aber die Botschaft Jesu, dann sollte man ihr die „Spielregeln“ dazu doch nennen und erklären - oder? Wenn sie die einhält, kann sie beruhigt schlafen und braucht sich keine Sorgen zu machen, was die Lehre der katholischen Kirche dazu sagt. Daher habe ich ihr diese Regeln aus meiner Sicht ausführlich dargelegt.
Und so wie es mit Ehe und Scheidung nicht um Formalien geht, so geht es auch in der Beichte nicht um Formalien, sondern um die innere Einstellung. Dies wollte ich besonders unterstreichen. Die innere Einstellung, die einem mit Mut dazu bringt, sich auch beim Betroffenen zu entschuldigen (wenn es denn überhaupt angebracht ist - also nur WENN), ist wichtiger, als die formale Beichte und Absolution durch den Pfarrer. Denn die wird dann mit der notwendigen inneren Einstellung auch empfangen.
Scheinheiligkeit kommt mir bei der Diskussion über Aufrechterhaltung einer nicht mehr aufrecht zu erhaltenen Ehe von Kirchenseite manchmal auf. Vielleicht habe ich daher etwas provokativ formuliert. Tut mir leid, wenn das falsch ankam, es war weder gegen die Beichte noch gegen das Gebet gerichtet, auch wenn ich mehr vom freien Gebet (GERADE nach der Beichte), als von vorgegebenen Texten halte.
neuen Beziehung und auch einem Empfang der Kommunion m.E. aus
christlicher und katholischer Sicht nichts entgegen.Das ist so nicht richtig.
Die kath.Lehre besagt, daß nur an der Kommunion teilnehmen
darf
wer sich „im Stande der Gnade“ befindet, ohne schwere Sünde
lebt.
Sexuelle Beziehung außerhalb der Ehe werden als solche SündeDie neue (sexuelle)Beziehung schließt hier tatsächlich vom
Kommunionempfang aus. Deine Aussage dazu war falsch.
Ob diese Lehre der kath.Kirche richtig, botschaftskonform ist,
ist etwas anderes und muß differenziert gesehen werden.
VIKTOR, ich bitte doch genau zu lesen. Ich mache es mir ja nicht leicht.
Das hatte ich geschrieben.
quote
Es steht also nach einer „ordnungsgemäßen“ Trennung einer neuen Beziehung und auch einem Empfang der Kommunion m.E. aus christlicher und katholischer Sicht nichts entgegen. Warum sollte die katholische Kirche etwas dagegen haben (Ausnahme siehe unten – Fortpflanzung)?
unquote
Also Ausnahme Fortpflanzung. Es ist bei diesen Formalien zu differenzieren. Gegen die Trennung spricht „formal“ bei der katholischen Kirche nichts - gegen außerehelischen Verkehr, vorehelische Lebensgemeinschft und Empfängnisverhütung schon. In diesem Punkt steht also der Empfang der Kommunion entgegen - und weiter in meinem Fazit
quote
Bei der von Dir genannten Konstellation m.E. nicht mal aus Sicht der katholischen Lehrmeinung, mit der Ausnahme, dass die katholische Kirche grundsätzlich eine Moral vertritt, dass Geschlechtsverkehr nur in der katholischen Ehe zulässig sein soll, da er NUR mit der Möglichkeit der Fortpflanzung vollzogen werden soll und Gottes Segen (im katholische Sinne wegen der Kindererziehung im katholischen Glauben) dazu gehört. danach wäre wohl der Großteil der Menschheit heutzutage Sünder.
Dem halte ich entgegen, dass gerade aus christlicher Sicht nicht voreilig Kinder in die Welt zu setzten sind, ich kein christliches Problem mit den „klassischen Empfängnisverhütungsmethoden“ erkennen kann und damit eine Ehe auf probe zu begrüßen ist, bevor man sich „mit Gottes Segen“ den partner fürs Leben und für gemeinsame Kinder sucht.
Die Tugenden, an denen Du im christlichen Sinne Dein Handeln orientieren solltest sind Respekt, Einfühlungsvermögen, Hilfsbereitschaft. So kannst Du Dein Leben gestalten.
unquote
Also habe ich doch ausrücklich darauf hingewiesen, wo die Kirche das Problem sieht - formal. Nicht bei der geschiedenen Ehe sondern bei Verkehr außerhalb der katholischen Ehe mit Empfängnisverhütung.
Und dann habe ich ihr meine Gründe genannt. Wo habe ich also gesagt, die Kirche hätte kein Problem? Ich habe es formal differenziert. Formal deswegen, weil die Kirche hier formal ist, NICHT ich!
Da wir hier (wir beide) uns um formale Dinge wenig scheren
sondern inhaltliche Wahrheiten (versuchen) zu „gestalten“
ist auch solche Praxis der Kirche zu hinterfragen und sie wird
auch hinterfragt.
Gut so - weiter so, hoffe ich!
Was sagt das Gewissen ?
Wenn ein Katholik eine frühere Ehe eingegangen ist welche
formal
nicht dem kath.Ablauf der Eheschließung entsprach, er aber
sagte
"dies ist meine Ehe, für mich gültig - auch wenn ich nicht
die kath.Trauung vollziehe (weil z.Bsp.meinem Partner dies
nicht
zuzumuten ist - er nichtchristlich oder er eben dies für sich
nicht
kann) dann ist es nicht in Ordnung, wenn er sich dann im Falle
einer Ehescheidung plötzlich auf die formale Ungültigkeit
seiner
Ehe beruft und es ist nicht in Ordnung wenn ihm eine solche
Ungültigkeit von Außenstehenden (Nichtkatholiken)bestätigt
wird zur
Beruhigung seines Gewissens !
Verstehst Du was ich meine ?
Ich wiederhole (s.oben):
Da wir hier (wir beide) uns um formale Dinge wenig scheren
sondern inhaltliche Wahrheiten…Die Fragestellerin ist angabegemäß katholisch.
Ja, aber sie hat ihr Gewissen und das wollen wir mal nicht
in die falsche Richtung beruhigen.Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass im katholischen Sinne
die Fragestellerin NICHT verheiratet ist.Im Sinne eigentlich schon. Kirchenrechtlich wahrscheinlich
nicht.
Klar, VIKTOR, natürlich weiß ich was Du meinst. Wir sind beide katholisch und stehen in der Mitte des Lebens (komm, jetzt hör auf mit Deinem Alter, Du bist doch fit wie ein Turnschuh wie man hier liest , wir kennen die klassischen Konflikte junger Katholiken - offen diskutiert in der Kirche seit mehr als vierzig Jahren. Ich weiß genau was Du meinst.
Das hatte ich in meinem letzten Beitrag geschrieben
quote
Ich bin mir der Möglichkeiten einer auf Dauer ausgerichteten „Umgehung“ der „göttlich ausdrücklich abgesegneten“ Ehe bewusst. Sollte jetzt erstmal hier nicht das Thema sein (siehe meine Ausführunge zu Kinder unter 3.). Die Botschaft ist die Messlatte!
unquote
Wir müssen aber aufpassen, daß wir nicht etwas als unrichtig
hinstellen, nur weil es sehr unbequem ist.
Selbstverständlich - es geht darum, Schaden an Menschen zu vermeiden oder zu reduzieren - in JEDER Hinsicht.
Mein Fazit hierzu.
Das Scheidungsrecht und erst Recht die Lebensrealität in der Antike gingen zulasten der Frau und zulasten minderjähriger Kinder. Dem musste entgegen getreten werden. Insofern sind die „diesbezüglichen“ Passagen in den Evangelien ausdrücklich begrüßenswert. Aufgrund der geringen Lebenserwartung und der harten Lebensbedingungen war die Familie meist lebenslang existenziell aufeinander angewiesen.
Auch heute gibt es allzu leichtfertige Scheidung, die zulasten von minderjährigen Kindern und/oder wirtschaftlich abhängigen aber auch emotional gebundenen Partnern geht. Rücksichtslose Motive stehen hier nur allzu oft im Vordergrund. Daher ist die christliche Ermahnung wichtig, die Ehe nicht leichtfertig aufzugeben, keine Hartherzigkeit zu zeigen, sondern den Willen zur Versöhnung und gemeinsame Zukunftsplanung im Interesse aller immer wieder zu aktualisieren.
Ein Christ sucht den Segen Gottes für seine Familie, daher ist eine kirchliche Hochzeit zu gegebener Zeit der Normalfall. Eine an christlichen Werten ausgerichtete Lebensweise ist eine wichtige Voraussetzung für den Erfolg einer Ehe. Verhaltensweisen, die die Würde des Partners verletzten, sind Ehebruch und damit unchristlich.
Ich denke bis hierher sind wir uns einig lieber VIKTOR.
Sowohl in der Geschichte der Menschheit, als auch aktuell kann es immer wieder Situationen geben, in denen eine Ehe nicht zu retten ist.
Nicht selten waren und sind auch heute noch Menschen durch Abhängigkeitsverhältnisse und vor erreichen der notwendigen Reife in Ehen gedrängt worden. Hier gibt es zwar schon im bereits exisitierenden Kirchenrecht Möglichkeiten zur Annulierung, allerdings ist das Verfahren zu schwierig und scheitert oft an objektiv messbaren Tatbeständen.
Es gibt Familien, in denen aufgrund der nachhaltig zerrütteten Ehe bzw aufgrund des Verhaltens eines oder beider Ehepartner, ein gemeinsames Leben der Ehepartner nicht dem Wohlergehen der noch minderjährigen Kinder dient. Ein Ehepartner kann nicht immer das Verhalten des anderen Ehepartners positiv beeinflussen und deeskalierend wirken. Eine Scheidung kann hier auch aus christlicher Sicht die bessere Lösung sein - gerade auch zum Wohlergehen der Kinder. Dies kann abschließend nur von den Ehepartnern selbst entschieden werden. Aus christlicher Sicht ist hier sicherlich Sorgfalt, Behutsamkeit, Weitblick und Einfühlungsvermögen gefragt. Das Wohlergehen der Kinder sollte im Vordergrund stehen.
Zu einer erfolgreichen Ehe gehört auch Verzicht und Bescheidenheit, wo Anspruchsdenken Ehe und Famile Schaden zufügen könnte.
Scheidung ist auch dann aus christlicher Sicht nachvollziehbar, wenn keine minderjährigen Kinder (mehr) vorhanden sind und zumindest einer der Ehepartner nach reiflicher Überlegung die Ehe nicht fortführen möchte. Aus christlicher Sicht sind dabei auch wirtschaftliche Abhängigkeiten und emotionale Bindungen verantwortlioch zu berücksichtigen.
Da die verantwortungsvolle Entscheidung zur Scheidung bei den Ehepartnern liegen sollte, sollte die Kirche auch offen sein, für Scheidung und Wiederheirat (auch erneut mit Gottes Segen). GRUNDSÄTZLICH soll der Mensch nicht trennen, was unter Gottes Segen zur Familiengründung, -entwicklung und als Schicksalsgemeinschaft der Ehepartner auf Lebenszeit verbunden wurde. So sind die Evangelien zu verstehen. Die Ehepartner haben über die Ausnahmen verantwortlich zu entscheiden.
Es ist der entscheidende christliche Grundsatz, den Mitmenschen zu respektieren. Entsprechend haben wir unser Verhalten auszurichten. Dies gilt auch für vorehelische Lebensgemeinschaften und für Sexualität im Allgemeinen. Aus christlicher Sicht ist es zu begrüßen, dass Menschen zu gegebener Zeit vor einer kirchlichen Hochzeit Lebenserfahrung - auch bezüglich Lebensgemeinschaft und Sexualität - sammeln, auch um den geeigneten Partner für ein gemeinsames Leben zu finden, das gemeinsame Leben mit ihm kennen zu lernen und um eine Familie zu gründen. Trotzdem ist dies die freie Entscheidung eines jedes Menschen und es sind auch andere erfolgreiche Lebenswege denkbar.
Empfängnisverhütungsmittel sind auch aus chritlicher Sicht begrüßenswerte Wege der Geburtenkontrolle.
Jeder Mensch ist aus christlicher Sicht willkommen, lebens- und schützenswert.
Dies meine Ergänzungen, wie sie, so meine ich, dringend von der katholischen Kirche aufzunehmen wären.
Herzlichen Gruß an Dich VIKTOR von
ikarusfly
Es passt jedenfalls voll zu Jesus, seiner Rhetorik und seiner
provokativen Präsentation SEINER Botschaft.Ja, sehen die Exegeten auch so. Aber auch wenn es unbequeme
Worte waren, ist nicht auszuschließen, dass der eine oder
andere „religiöse Extremist“ sie verändert oder ergänzt hat
Zum Verdummen gehören zwei Parteien. Eine die schwindelt, die andere als Abnehmer des Schwindels. Jeder Leser sieht im NT seltsame Wunder, Jungfraugeburt. Er liest sehr merkwürdige Reden. Das soll eine „Heilsbotschaft“ sein?
Geh weiter. Heute können die Leute lesen, meist.
Man muss es besser interpretieren - auch wenn es da Probleme
mit angeblicher wortwörtlicher Rede gibt. Ich habe ja erwähnt,
bei Augue um Auge, den Antithesen sind sich sofort so viele
einig, dass dies Matthäus wohl hinzu gedichtet hat, also SO
nicht wortwörtliche Rede Jesu war
Das ist ein wackeliges Argument, mit dem du das ganze NT ungültig erklärst.
Bei anderem Lesen käme ein anderer Eindruck: „von bester Qualität“.
Wer ständig obigen Täuschungen von „Exegeten“ unterliegt, kann auch nicht auf die Fehler in anderen Artikeln regieren, sondern unterliegt prompt den vorgemachten Wolken.
Hier was aus Wikipedia Aschkelon.
Die vermutlichen Kernpunkte deiner Wissenschaftsgläubigkeit, die kurzfristig blockieren, habe ich oben unterstrichen.
Aus der späten Römerzeit wurde insbesondere ein 1988 gefundenes Säuglings-Massengrab in der Kanalisation eines Badehauses bekannt, in der über hundert Kinderskelette gefunden wurden. Die Knochen männlicher Neugeborener überwiegen deutlich, wie eine DNA-Analyse ergab. Man vermutet, dass das Badehaus auch als Bordell genutzt wurde und die Knochen die systematische Kindestötung männlicher Kinder anzeigen. Archäologen der Harvard-Universität konnten unter Nutzung zahlreicher wissenschaftlicher Techniken feststellen, dass die Skelette aus dem dritten Jahrhundert nach Christus stammen und die Säuglinge bei bester Gesundheit waren.
Sicher wahr - bei Skeletten aus dem Badehaus. Aha, von Babys. Die halten anscheinend länger als die Knochen von Erwachsenen. „Man vermutet“ in Kombination mit DNA und Havard geht als sicher durch, und auch die „beste“ Gesundheit, die man 2000 Jahre alten Knochen attestiert, die dann alle in Reih und Glied unversehrt rumliegen.
Hat die Wissenschaftsgläubigkeit sich auf ein zu hohes Pferd gesetzt?
Es hat auch früher Ärzte und Seuchen gegeben.
Das kommt wenig in den Sinn - dafür brodelt die Gerüchteküche…
Fehlende Neonatallinien (Linien im Zahnschmelz der Milchzähne und der ersten bleibenden Backenzähne gelten als sicherer Hinweis auf ein Lebensalter von mindestens drei Tagen)
Vor der Geburt haben sie das nicht?
ikarusfly
Hallo Mykene,
GENAU diese Frage muss sich auch der stellen, der die Ehe selbst in Extremsituationen aufrecht erhalten will. Häusliche Gewalt, Psychoterror, anhaltend aggressiver lauter Streit oder vielleicht sogar mit das Schlimmste - eisiges Schweigen.
Um deine gekonnte (und vermutlich erlittene) Schilderung noch
eines draufzugeben: Dahinter noch ein „Seelsorger“, also
einer, der für weitere Seelensorgen sorgt, den Leuten
(vorzugsweis bei Opfern, die sind zugänglicher dafür) ein
schlechtes Gewissen einredet. Es wird gepredigt und gepredigt
- verzeihen, verzeihen - die schlimmsten Übel? Die
Barmherzigkeit geht hier auf Kosten der Anständigen.
Man möchte zwar manchmal mit der Familie auf einer einsamen Insel leben, aber letztlich lebe ich ja in dieser Zivilisation und hier zeigt sich doch in der Realtität des Alltags jedem nicht mehr ganz so jungen Menschen, der mit offenen Augen und Ohren durchs Leben geht, was sich in der Welt abspielt. Das müssen wir berücksichtigen und daran müssen sich Richtlinien/Vorschriften und Dogmen messen lassen, nicht um irgendjemandem zulasten seiner Nächsten seine egoistischen Ziele zu legitimieren, sondern um Schaden zu verhindern/zu reduziereen/abzumildern - NUR darum geht es.
- die Rechte der Frau wurden in diesen angeblichen
Jesuszitaten nicht nur nicht gestärkt, sondern sogar noch
geschwächt, da die verstoßene Frau nicht wieder heiraten
durfte - das war eine Art Todesurteil für eine Frau, die aus
welchen Gründen auch immer von ihrem Mann verstoßen wurde! (Mt
5,32 und Lk 16,18).Mit einer einmal abgelegten Ansicht geht man keine „Ehe“ mehr
ein. Stimmst du mir da zu?
Mir ging es hier darum, dass eine Frau in der Antike auf die Familie angewiesen war. Wie sollte eine unfreiwillig geschiedene Frau überleben, wenn sie nicht wieder heiraten durfte? Fast immer war sie zumindest auf das Einkommen/die Früchte, Güter und Erträge, die der Ehemann erwirtschaftete, angewiesen. Im Alter wurden Eheleute meist von den Kindern versorgt (wenn sie das Alter überhaupt erreichten). Da die Kinder nach der Scheidung beim Ehemann blieben, war auch das ein Problem. In manchen Fällen gab es einen Ehevertrag, der der Frau etwas zusprach bei Scheidung, meist war davon aber nicht auszugehen. Eine Witwe wurde in manchen Kulturkreisen oft mit dem unverheirateten Bruder des Verstorbenen neu verheiratet und hatte so viel bessere Überlebenschancen als eine geschiedene Frau. Ganz zu schweigen von dem Malus in der Gesellschaft als geschiedene Frau zu gelten. Es gab zwar vereinzelt auch formale „Mitwirkungsrechte“ bei Scheidung, aber die Realität sah doch anders aus. Das meinte ich mit „Todesurteil“. Diese Situation war eh schon aussichtslos und daher ist das Verbot der Scheidung damals eine Hilfe für diese Frauen gewesen, aber das Verbot der Wiederheirat für eine Betroffene eine Katastrophe (was nützt ihr das empfohlene Verbot der Scheidung, wenn Mann sich nicht daran hält, weil es die Geselschaft/Religion dieses Mannes erlaubte?).
So war das gemeint.
Überzeugend finde ich Luz im EKK Kommentar zu Mt. Er anylsiert
trocken und objektiv. Stellt sogar heraus, wie authentisch die
MT. Passagen wirken, verweist auch auf Sonderquellen und Q,
doch in der Schlussfolgerung wird er mehrmals deutlich. SO
macht das alles keinen Sinn. Es gibt für Luz KEINEN
vernünftigen Ausweg aus dem Dilemma.Für Luz nicht. Er hat zwar sieben Ehrendoktorwürden, aber
keine Kenntnisse vom AT. Deshalb kann er auch das NT nicht
richtig zuordnen. Bitte Abstand nehmen von der Ansicht
Doktorwürde = Alleswisser. Es bleibt einem schließlich selbst
überlassen, ob man Unsinn durch Ehrendoktor würdigt oder ganz
ohne lebt und mit dem vernünftigen Überlegen auskommt.
Meine Meinung zu diesem Thema hatte sich im Laufe der Jahre aus dem Leben selbst ergeben. Kirche - Bibel - Alltagswahrnehmung - in diesem „Spannungsverhältnis“. Von Exegeten wußte ich damals noch gar nichts. Im Gegenteil. Wenn Du Deine Lebensphilosophie und Deine Religion auf etwas versuchst aufzubauen, wie auf die Botschaft Jesu, dann bist Du erstmal geschockt und verunsichert, wenn etwas nicht passt (ja, es gibt noch mehr, was nicht passt im NT). Zumal wenn es Passagen betrifft, die als wörtliche Rede Jesu gelten. Also machst Du Dir Deine Gedanken. Das ist nicht leicht, glaube mir. Dann kommst Du zu einem Ergebnis und dann viele Jahre später liest Du Kommentare von Exegeten und bist doch erleichtert, dass andere unabhängig von Dir zum gleichen Ergebnis gekommen sind. So war das. Ich hätte das von Luz hier zitierte Schlusswort zum Thema Ehe und Scheidung wortwörtlich genauso schreiben können, ohne die Worte von ihm je gelesen zu haben - sogar inclusive Ausrufezeichen! an der richtigen Stelle!
Das heißt nicht, dass ich Luz kritiklos lese. Ich hatte in früheren Beiträgen schon geschrieben, dass ich zur Bergpredigt von ihm ein Feuerwerk erwartet hatte, aber es wurde eher Nieselregen - schade, wenn Menschen mit soviel Potential, wie er, knapp an der Hauptsache vorbei gehen. Die hat er aber in diesem von mir hier gezeigten Zitat wieder gezeigt, die Hauptsache! Wenn die Liebe die zentrale Botschaft ist, wie er schreibt, ja zum Donnerwetter, warum plätschert er bei der zentralen Stelle zur Nächstenliebe nur herum?
Ansonsten ist er eine Kapazität - ohne Frage (ich lasse mal das interessante Thema der Konfessionszugehörigkeit von Exegeten bewusst außen vor)!
Abschlussbemerkung. Die aktuelle Ausgabe der „Zeit“ ist in einem ihrer Leitartikel auf der Titelseite sehr optimistisch für die Ehe bzw für die Bereitschaft der modernen Menschen unseres Kulturkreises langfristige Bindungen /Bindungen auf Dauer einzugehen. Auch wenn sich diese Wünsche nur allzuoft nicht zu erfüllen scheinen, finde ich das doch tröstlich und hoffe, dass das stimmt.
Schönen Gruß von
ikarusfly