Kernfusionsreaktor! Wann wird er realisiert?

[J_rgen_074fb0]

Hallo Rossi,

Wenn man nach Deiner Einstellung verfahren wollte, so müsste man mit sofortiger Wirkung sämtliche Forschung, die „sich nicht lohnt“ einstellen und als Verschwendung verbieten.
Und was „sich lohnt“, das entscheidest Du oder ausschliesslich diejenigen Leute, die Deiner Meinung sind.
Tatsächlich ist es leider so, dass man zuerst WISSEN muss, wie man etwas bauen/bewerkstelligen kann, wie z.B. den Bau eines Fusionsreaktors, damit man auch WISSEN kann, ob sich ein Verfahren oder eine Technik lohnt.
Oder sollen wir mehr Geld in die Technik der Hellseherei investieren ?
Bis jetzt kennt nämlich noch niemand den Aufwand, den man tatsächlich betreiben muss, um eine stabile Kernfusion mit wirtschaftlicher Energiegewinnung zu betreiben.
Und bis zu dem Zeitpunkt, an dem man diesen Aufwand genau kennt - das wäre in etwa der Zeitpunkt, zu dem man einen funktionsfähigen Fusionsreaktor bauen kann - kann niemand, auch du nicht, einfach so behaupten, das sei überhaupt niemals zu machen und wenn doch, dann zumindest nicht wirtschaftlich.
Selbst wenn es nicht mit wirtschaftlich vetretbarem Aufwand zu machen sein sollte : Die Wissenschaftler die sich damit befassen - teilweise mit Sicherheit sehr helle Köpfe und sehr kluge Leute wissen das JETZT noch nicht. DU weisst das nicht. KEINER weiss es. Und solange das noch niemand weiss, sollte auch niemand diese Technologie für tot erklären, bevor wir sie überhaupt haben.
Selbst wenn es sich am Ende doch herausstellen sollte, dass dieses Verfahren nicht wirtschaftlich sein sollte : Wieviele Entdeckungen und Erfindungen sind schon zufällig gemacht worden, obwohl man eigentlich an etwas anderem gearbeitet hatte ? Forschung bringt Erkenntnisse. DAS ist der Zweck und die Daseinsberechtigung der Wissenschaft. Manches mal bringt sie Erkenntnisse, die man nicht angestrebt und auch nicht erwartet hatte. Und oft sind gerade DIESE Erkenntnisse die aufregendsten und interessantesten.

Gruss,
Jürgen

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[rOs_8bdb6b]

Lieber Michael,

In den letzten 20 Jahren sind die Energiepreise am Weltmarkt
effektiv gefallen. Selbst bei einer Verdopelung des Preises
für Öl wäre keine sig. Auswirkung auf die Weltwirtschaft zu
erwarten (hatten wir nämlich schon mal…)

Damit fällt aber jeder Grund für die Fusionsforschung weg, oder?

3. Ob ein Fusionsreaktor wirtschaftlich zu betreiben ist, ist
   vom MARKT abhängig, sprich vom Strompreis.

Meine Rede. Nur sollte man sich aber vor einer
Produktentwicklung (Fusionsstrom) überlegen, oder sehe ich da
was falsch?

Das ist richtig, aber wenn ich noch gar nicht weiss, was das
Ding eigentlich kostet, habe ich mit einer Evaluierung ein
gewisses Problem. Wieviel ein Produkt wirklich kostet, kann
man erst abschätzen, wenn ein funktionierender Prototyp steht,
bzw ein Vorgängermodell vorhanden ist. Das klappt bei Autos,
aber noch nicht bei der Kernfusion.

Zumindest sind die Entwicklungskosten inzwischen nach unten abschätzbar. Und diese Kosten sollten zum Teil jedenfalls durch den Reaktor wieder hereinkommen. damit ist eine untere Grenze der Kosten abzusehen.

Ich meine, von einem
Dampfauto wurde auch erst ein Prototyp gebaut, bis man drauf
kam, das es nicht praktikabel ist.

Hm, ich bin nicht so sicher, ob eine Dampfmaschine heute nicht ähnlich gut wäre, wie beispielsweise ein typischer Benzinmotor, wenn die gleiche Entwicklungsarbeit in das Projekt Dampfmaschine geflossen wäre. Aber das ist eine andere Geschichte.

Danke übrigens für die Argumentationshilfe 1-3. Daraus folgt
eingentlich ganz klar die Erfordernis eine Erfolgskontrolle
und Wirtschaftlichkeitsrechnung beim ITER-Projekt.

ITER ist ein FORSCHUNGS- und nicht ein Wirtschaftliches
Projekt, Bei der Art Rechnung könntest du einen Gutteil der
Uniinstitute aller Art einfach zusperren, da sie auf absehbare
Zeit nichts Gewinnbringendes produzieren werden.

Nein. Du muß unterscheiden: ITER ist ein Megaprojekt. Für das gleiche Geld könnte man sich ein Biotop fruchtbarer und schlagkräftiger kleiner Forschungsinstitute finanziert werden.

Anders gesagt: Wenn ein Großteil des Forschungsetats für ein technologisch und wirtschaftlich sinnloses Projekt verschwendet wird, dann können wir die Uniinstitute schließen.

4. ITER ist ein Grossforschumgsprojekt, um die Machbarkeit
   überhaupt zu untersuchen, sprich lässt sich eine kont
   Kernfusion aufrechterhalten, da gibt es noch riesige Probleme

Aha, also doch ein death-march?

Woher willst du das so genau wissen?, Bei vielen, eigentlich
allen neuen Technologien gab es grosse Probleme, siehe
Raketentechnik, wieviele dieser Dinger sind den Leuten um die
Ohren geflogen…

Das war aber erheblich billiger. Äh und bitte keine Diskussion um die bemannte Raumfahrt.

Bei der Art von Argumentation würden wir immer noch in der
Höhle sitzen, (um es jetzt mal überspitzt zu formulieren)

Nein. Das wered ich aber in einem anderen Posting beantworten.

Ich bin kein Techniker, woher soll ich das wissen. Dennoch bin
ich zuversichtlich. Z.B.Wieviele Jahre wurde Windkraft als
unsinnig belächelt (mit guten Gründen), und dann erfindet
einer den getriebelosen Windgenerator, und schon läuft das
Geschäft…

Eben. Viele kleine Projekte finanzieren anstelle eines Mammutprojektes.

die noch gar nicht erforscht werden konnten,da es einen kont.
arbeitenden Reaktor noch gar nicht gibt… D.H. hier wird
tatsächlich noch z.T. technologische Grundlagenforschung
betrieben.

He, das war jetzt ein rhetorischer Trick:
„technologische Grundlagenforschung“ ist nur ein umständliches
Synonym für angewandte Forschung

Es gibt einen feinen Unterschied zwischen „technologischer
Grundlagenforschung“ und „Produktentwicklung“: Wenn ich ein
Produkt entwickle, müssen nur noch technische Details (!)
gelöst werden. Technol. Forschung bedeutet, einen Weg in das
Unbekannte zu beschreiten, ich weiss def. nicht, was mich
erwartet. Das finanziell abzuschätzen ist schlichtwegs
unmöglich.

Das war aber jetzt wirklich eine klare Definition von angewandter Forschung.

Das Verlangen nach einem „Erfolg“ bis zu dem und dem Termin
ist eine typische betriebswirtschaftliche „Short Time“
Rechnerei, die bei einem derartigen Projekt fehl am Platze
ist, da die Technologie noch bei weitem nicht ausgereift ist.

Njet, es ist eine Frage, wie Meilensteine definiert werden.
Gerade bei langfristigen Technologieprojekten sind sie
unabdingbar. Oder soll man 20 Jahre auf ein totes Pferd
setzen?

Jaa, aber ist es tot? Nur weil es mit der derzeitigen
Technologie Probleme gibt, soll man so ein vielversprechendes
Projekt abbrechen…

Kernfusion war die Energiequelle der Zukunft, ist die Energiequelle der Zukunft und wird die Energiequelle der Zukunft bleiben…

Es ist sozusagen ein High Risk, High Win Szenario, Der Weg ist
alles andere als sicher, aber der Gewinn, der am Ende steht,
kann gewaltig sein.

Eben, deshalb muß ein Abbruchkriterium her. Vielleicht ist es ja einfach noch 100 Jahre zu früh für einen Fusionsreaktor.

Reaktor ja auch irgendw kaufen.

Das ist kein Wunsch, das ist eine schlichte Tatsache.
(Li-Pegmatite gibt es einen ganzen Haufen)
Und die Fusionsreaktoren werden wohl kaum in Saudi-Arabien
gefertigt werden…

Japan, USA,…

By the way, ob Chlatrate jemals wirtschaftlich genutzt werden
können, steht in den Sternen, die Forschung ist da noch in den
Anfängen…

Aber es wird wohl schneller als bei der Fusion klar sein, ob
diese Energiequelle nutzbar ist. Nur etwa 10 Mio in diese
Forschungrichtung und wir wissen mehr …

Es WIRD ja geforscht, schau mal bei http://www.geomar.de
Die führen ziemlich kostenintensive Untersuchungen durch, mit
10 Mio sind wir da schon LÄNGST dabei.

Schön so

Grüße Rossi

[rOs_8bdb6b]

Zum Kernpunkt
Hi Jürgen

Wenn man nach Deiner Einstellung verfahren wollte, so müsste
man mit sofortiger Wirkung sämtliche Forschung, die „sich
nicht lohnt“ einstellen und als Verschwendung verbieten.

Das geschieht auch. So sehen die Richtlinien des BMB+F inzwischen auch zwingend eine wirtschaftliche Verwertung der wissenschaftlichen Ergebnisse vor. Schließlich zahlt der Steuerzahler für die Forschung. Ein Wissenschaftler ist deshalb kein freischaffender Künstler.

Und was „sich lohnt“, das entscheidest Du oder ausschliesslich
diejenigen Leute, die Deiner Meinung sind.

Nö, für sowas gibt es Gutachter.

Tatsächlich ist es leider so, dass man zuerst WISSEN muss, wie
man etwas bauen/bewerkstelligen kann, wie z.B. den Bau eines
Fusionsreaktors, damit man auch WISSEN kann, ob sich ein
Verfahren oder eine Technik lohnt.

Man kann aber sich überlegen, wieviel dieses Wissen kosten darf. Unendlich groß ist der Etat für die Forschung nicht.

Oder sollen wir mehr Geld in die Technik der Hellseherei
investieren ?
Bis jetzt kennt nämlich noch niemand den Aufwand, den man
tatsächlich betreiben muss, um eine stabile Kernfusion mit
wirtschaftlicher Energiegewinnung zu betreiben.

Hmm, und das soll wirklich ein Argument dafür sein? Aus deinem Argument folgt: Forschung runterfahren und mit weniger Geld weitermachen, bis klar ist, ob sich der Aufwand lohnt.

Und bis zu dem Zeitpunkt, an dem man diesen Aufwand genau
kennt - das wäre in etwa der Zeitpunkt, zu dem man einen
funktionsfähigen Fusionsreaktor bauen kann - kann niemand,
auch du nicht, einfach so behaupten, das sei überhaupt niemals
zu machen und wenn doch, dann zumindest nicht wirtschaftlich.
Selbst wenn es nicht mit wirtschaftlich vetretbarem Aufwand zu
machen sein sollte : Die Wissenschaftler die sich damit
befassen - teilweise mit Sicherheit sehr helle Köpfe und sehr
kluge Leute wissen das JETZT noch nicht. DU weisst das nicht.
KEINER weiss es. Und solange das noch niemand weiss, sollte
auch niemand diese Technologie für tot erklären, bevor wir sie
überhaupt haben.

Man darf aber die Frage stellen, ob das Geld nicht an anderer Stelle besser investiert ist.

Selbst wenn es sich am Ende doch herausstellen sollte, dass
dieses Verfahren nicht wirtschaftlich sein sollte : Wieviele
Entdeckungen und Erfindungen sind schon zufällig gemacht
worden, obwohl man eigentlich an etwas anderem gearbeitet
hatte ? Forschung bringt Erkenntnisse. DAS ist der Zweck und
die Daseinsberechtigung der Wissenschaft. Manches mal bringt
sie Erkenntnisse, die man nicht angestrebt und auch nicht
erwartet hatte. Und oft sind gerade DIESE Erkenntnisse die
aufregendsten und interessantesten.

Ähem, ich glaube auf den Kernpunkt meiner Argumentation hat noch niemand reagiert. Deshalb nocheinmal für alle:

Es steht nur eine begrenzte Menge Geld für die Forschung zur Verfügung. Die Fusionsforschung kostet viel Geld, sehr viel Geld. Dieses Geld steht für andere Projekte nicht zur Verfügung: Die Opportunitätskosten sind für die Volkswirtschaft sehr hoch, da in anderen Bereichen gespart werden muß und ein baldiger Nutzen nicht abzusehen ist. Daran können auch Zufallsergebnisse wenig ändern.

Grüße Rossi

[DrStupid]

Vielleicht ist es ja einfach noch 100 Jahre zu früh für einen Fusionsreaktor.

Warum sollte das der Fall sein? Seit es gelungen ist, eine kontrollierte Kernfusion über mehrere Minuten aufrecht zu erhalten, wissen wir, daß wir technologisch in der Lage sind einen funktionierenden Kerfusionsreaktor zu bauen. Da uns die notwendige Technologie nicht in den Schoß fallen wird, ist der verbleibende Forschungsaufwand völlig unabhängig davon, ob wir sofort mit dem Bau beginnen, oder erst 100 Jahre warten. Wir würden lediglich riskieren, daß es in 100 Jahren zu spät ist.

[rOs_8bdb6b]

Hi MrStupid,

Das wird man frühestens mit ITER entscheiden können.

Viel. These: Die Fusionsforaschung ist ein „dead end“, jede
investierte Mark eine Fehlinvestition. Die Fusionforschung
wird sich immer mehr zu einem „death march project“ zu
entwickeln.

Kannst Du diese These auch beweisen?

Mit dieser These muß man bei Evaluierung des ITER-Projektes arbeiten. Kann das ITER-Projekt diese These widerlegen, sollte weitergemacht werden, andernfalls nicht.

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Warum muß
die Kernfusion unbedingt ein nationales Projekt sein und ein
deutscher Exportschlager werden? Viel sinnvoller ist es doch,
wenn sich die ganze Welt daran beteiligt und davon profitiert.

Das sehe ich etwas anders. Schließlich ziehen sich andere Geldgeberländer zurück (vermutlich aus Wirtschftlichkeitsüberlegungen heraus). Warum sollte mit den Geldern der deutschen Steuerzahler indirekt die Forschung und damit die Konkurrenzfähigkeit anderer Länder gefördert werden?
Argumentation wieder: Geld limitiert, Fusionsforschng kostet sehr viel Ged, andere Forschungsprojekte können nicht durchgeführt werden. Die Länder, die abgesprungen sind, haben das Geld für andere Projekte, z.B. im Bereich der Bio-, Gen-, Medizin-, Nano-, Informations-, und Halbleitertechnologie frei.

leider ist das aber nicht so. Nachdem fast alle Geldgeber
abgesprungen sind ist ITER ein europäisches, wenn nicht gar
nationales Projekt, welches zudem auf deutschem Boden
realisiert werden soll. Auch der Stellarator Wendelstein-7X
ist ein rein deutsches Projekt, ohne das ITER nicht möglich
sein wird.

Angenommen das ITER-Projekt schlägt fehl
(unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Das es technisch
möglich ist, die Fusion durchzuführen, bestreitet keiner)
welchen Nutzen hat dieses Projekt noch für die deutsche
Wirtschaft?

Ganz davon abgesehen, daß nicht klar ist, ob es bei der
geplanten Inbetriebnahme des ersten kommerziellen
Fusionsreaktors im Jahre 2050 noch eine deutsche Wirtschaft
geben wird, hat die Fusionsforschung durchaus beachtlich
Seiteneffekte.

Die Erkenntnisse im Bereich der
Hochtemperaturplasmen, des Baus von leistungsfähigen
Kryomagneten, der Entwicklung von Materialien mit extremer
thermischer Belastbarkeit usw. sind Gold wert. Von den neuen
Materialien wird besonders die

Raumfahrt profitieren
(Antriebssysteme), von den Kryomagneten die technische Medizin
(Kernspintomographen) und von den Plasmen ebenfalls die
Materialforschung (Oberflächenveredlung) und das sind nur drei

Das sind aber genau die Bereiche, die ich unter den Projekten aufgeführt habe, die fortzuführen sind. Ich sehe das Gegenargument nicht. Im Gegenteil: Ich bin der Ansicht, daß z.B. der Einsatz der Plasmatechnik in der Oberflächenveredelung durch ITER eher behindert als gefördert wird. Solche Anwendungen sind nämlich im Moment nicht im Fokus der Plasmaforschung.

[…]

Mangels realistischer Alternativen.

Eben. Mir geht es vorallem darum, wieder verstärkt finanzielle Mittel in die Suche nach Alternativen zu investieren. Diese Mittel sind durch das Mammutprojekt im Moment gebunden und sollten für andere Zwecke freigesetzt werden.

Grüße Rossi

[DrStupid]

Warum sollte mit den
Geldern der deutschen Steuerzahler indirekt die Forschung und
damit die Konkurrenzfähigkeit anderer Länder gefördert werden?

Wenn das Projekt ohne ausländische Beteiligung mit deutschen Steuergeldern finsnaziert wird, dann wird lediglich die deutsche Forschung und Konkurrenzfähigkeit gefördert.

Die Länder, die abgesprungen sind, haben
das Geld für andere Projekte, z.B. im Bereich der Bio-, Gen-,
Medizin-, Nano-, Informations-, und Halbleitertechnologie frei.

Schön wärs. Russland hat überhaupt keine Gelder frei und die USA hat das Geld in die Rüstung investiert. Genauer gesagt in die Lasergezündete kernfusion, welche zwar zum Bau von Reaktoren völlig unbrauchbar ist, aber möglicherweise die Entwicklung von Wasserstoffbomben ermöglich.

Mir geht es vorallem darum, wieder verstärkt finanzielle
Mittel in die Suche nach Alternativen zu investieren.

Wir sollen also alle bisher investierten Summen in den Wind schreiben und uns von einer Technologie verabschieden mit der wir zumindest genügend Erfahrung gesammelt zu haben um zu wissen, wie sie prinzipiell umzusetzen ist um die Forschungskapazitäten auf Gebiete zu lenken, von denen wir so gut wie nichts wissen?

[rOs_8bdb6b]

Können wir es uns leisten?
Hallo,

Vielleicht ist es ja einfach noch 100 Jahre zu früh für einen Fusionsreaktor.

Warum sollte das der Fall sein? Seit es gelungen ist, eine
kontrollierte Kernfusion über mehrere Minuten aufrecht zu
erhalten, wissen wir, daß wir technologisch in der Lage sind
einen funktionierenden Kerfusionsreaktor zu bauen. Da uns die
notwendige Technologie nicht in den Schoß fallen wird, ist der
verbleibende Forschungsaufwand völlig unabhängig davon, ob wir
sofort mit dem Bau beginnen, oder erst 100 Jahre warten.

Natürlich macht das einen Unterschied. Warum in eine Sache Geld investieren, die man noch gar nicht braucht? Warum andere Investitionen dafür zurückstellen?

Wir
würden lediglich riskieren, daß es in 100 Jahren zu spät ist.

Wenn die Fusionsforschung in der Form weiter betrieben wird wie jetzt, riskieren wir, in anderen Bereichen den Anschluß zu verlieren.
Es geht hier um die Prioritäten: In vielen Unis tropft es durch das Dach, wenn es regnet. Viele Apparaturen in dem Institut, in dem ich arbeite, sind älter als ich. Das ist auch andernorts so. In den Unikliniken sieht es vielerorts auch schlimm aus. Es gibt Unis, in denen ab 16:30 im Winter nicht mehr geheizt wird, um Geld zu sparen.
Es mag sein, dass es keinen Unterschied macht, ob der Stuhl auf dem man sitzt 1, 10 oder 20 Jahre alt ist. Es macht aber einen Unterschied, ob die technische Ausstattung veraltet ist, oder nicht. Kurz: Die Frage, ob wir uns jetzt die Fusionsforschung mit dem momentanen finanziellen Volumen leisten können, ist noch offen.

Grüße Rossi

[rOs_8bdb6b]

Genau das
Hi,

Wir sollen also alle bisher investierten Summen in den Wind
schreiben

Genau das. Versenkten Kosten sollte man nicht auch noch gutes Geld hinterherwerfen. Aber: Verloren sind die Investitionen eigentlich gar nicht, das Know-how ist ja da. Es ist nur die Frage, ob der nächste Schritt jetzt, in 30 Jahren oder gar nicht getan werden soll.
Gegen „jetzt“ spricht, das in absehbarer Zeit, also die nächsten 50 Jahre, der Bedarf für einen Fusionsreaktor IMO nicht gegeben ist (Die Gründe hat Micheal bereits angeführt).

und uns von einer Technologie verabschieden mit der
wir zumindest genügend Erfahrung gesammelt zu haben um zu
wissen, wie sie prinzipiell umzusetzen ist um die
Forschungskapazitäten auf Gebiete zu lenken, von denen wir so
gut wie nichts wissen?

Ja. Oder sollen wir z.B. in der Gen- oder Nanotechnologie die ewigen „Rote-Laterne-Halter“ bleiben?
Du hast sicher Zugang zu Science, Nature, PRL, PNAS, The Lancet, Cell oder Patentdatenbanken. Wie Signifikant ist der Anteil der Publikationen deutscher Forschungsinstitute? Ich finde es erschreckend gering.
Für mich drängt sich deshalb die Frage auf, ob in der deutschen Forschungsförderung nicht schwere strategische Fehler gemacht wurden und werden. Deshalb muß IMO die gesamte Förderung der Großprojekte neu überdacht und evaluiert werden.
*Denbenzinkanisterwiederzumach*
Grüße und einen schönen Abend
Rossi

[Michael_Kling]

Halt…
Hi Rossi

Gegen „jetzt“ spricht, das in absehbarer Zeit, also die
nächsten 50 Jahre, der Bedarf für einen Fusionsreaktor IMO
nicht gegeben ist (Die Gründe hat Micheal bereits angeführt).

Moment: Der Grund für den Kernfusionsreaktor ist der Klimaschutz…
Erneuerbare Energien werden kaum in der Lage sein, unseren weltweit stetig wachsenden Energiebedarf zu decken. Das hohe Risikopotenzial der Kernkraft macht diese bestenfalls zweifelhaft, in weiten Teilen dieser Erde sogar inakzeptabel… also muss zwangsläufig fossile Energie eingesetzt werden. Die ungehemmte Freisetzung von CO2 birgt erhebliche Risiken (Ja Ja, ich weiss, Bewiesen ist noch nix, drum schreibe ich ja „Risiken“)

Ja. Oder sollen wir z.B. in der Gen- oder Nanotechnologie die
ewigen „Rote-Laterne-Halter“ bleiben?
Du hast sicher Zugang zu Science, Nature, PRL, PNAS, The
Lancet, Cell oder Patentdatenbanken. Wie Signifikant ist der
Anteil der Publikationen deutscher Forschungsinstitute? Ich
finde es erschreckend gering.

Das hat andere Gründe, insbes die enorme Verkrustung in der Dt Forschung… Es liegt nicht am Geld selber, sonden an der mangelnden Freiheit der Forschung, und der enormen Bürokratie, die der forschenden Truppe wie ein Mühlstein um den Hals hängt. (Wenn Du mal einen Anstellungsvertrag für eine 6 Monatige Uni-Zeitstelle ausgefüllt hast, dann weisst du von was ich rede… oder erst die Reisekostenabrechnung… *graus*)

Gruss
Mike

[Michael_Kling]

Ansichtssache…
Hi Rossi
Nun, die von dir beschrieben Missstände kenne ich auch *schiefgrins*. Wir haben seit 1.09. Ausgabensperre…

Aber ich bin immer noch der Meinung, das die unglaubliche Schieflage an den dt. Unis nicht auf eine mangelnde Mittelausstattung zurückzuführen ist, sondern auf die unglaubliche VERSCHWENDUNG in der Verwaltung…, da könnte man Milliarden einsparen und in die Forschung pumpen…
Und dann noch die enormen Verkrustungen in der Forschung…
Kleines Beispiel: viele US-Forscher sinderheblich schlechter finanziell Ausgestattet, hauen aber Publikationen auf Teufel komm raus in die Zeitschriften. Grund: keine Verwaltung, die den Forschern um den Hals hängt, und keine sonstigen Quatschaktionen, wie Mittelrückführungen ak Ende des haushaltsjahres… Wieso zur HÖLLE wird Sparsamkeit bestraft.

Forschung in D braucht nicht mehr Geld, sie braucht mehr Freiheit… unter anderem die Freiheit, unproduktives Personal und schlechte Forscher rauszuschmeissen. Die Unis und Forschungsinstitute sind ja kein Sozialamt.

Gruss
Mike
(mitdemhammerzwischendenzähnen)

[rOs_8bdb6b]

Hi Michael,
jetzt antworte ich doch nochmal, eigentlich wollte ich den Rest aus der Ferne genießen. Den Benzinkanister habe ich aber schon wieder zugemacht
[…]

Aber ich bin immer noch der Meinung, das die unglaubliche
Schieflage an den dt. Unis nicht auf eine mangelnde
Mittelausstattung zurückzuführen ist, sondern auf die
unglaubliche VERSCHWENDUNG in der Verwaltung…, da könnte man
Milliarden einsparen und in die Forschung pumpen…

Es ist nicht nur die Verwaltung. Die Mittel sind schon ziemlich knapp.

Und dann noch die enormen Verkrustungen in der Forschung…

Dazu gehört IMHO auch der blinde Glauben an Großprojekte. Diese müssen sich wie jedes andere Projekt auch eine Wirtschaftlichkeitsprüfung gefallen lassen.

----------ab hier wirds off-topic ---------------

Kleines Beispiel: viele US-Forscher sinderheblich schlechter
finanziell Ausgestattet, hauen aber Publikationen auf Teufel
komm raus in die Zeitschriften. Grund: keine Verwaltung, die
den Forschern um den Hals hängt, und keine sonstigen
Quatschaktionen, wie Mittelrückführungen ak Ende des
haushaltsjahres… Wieso zur HÖLLE wird Sparsamkeit bestraft.

Hm, ja, also, wer kein Geld ausgibt braucht es doch nicht oder? *Bestellzettelausfüll*

Forschung in D braucht nicht mehr Geld, sie braucht mehr
Freiheit… unter anderem die Freiheit, unproduktives Personal
und schlechte Forscher rauszuschmeissen.

Radikal aber hilfreich. BTW: wie wäre es mit dem einen oder anderen in der Verwaltung? Fast du mit an?
Wie wäre es einfach mit finanzieller Unabhängigkeit für die Institute? *träum*

Die Unis und
Forschungsinstitute sind ja kein Sozialamt.

He, hier sind wir uns ja einig.

Schönen Abend
Rossi

[DrStupid]

Dazu gehört IMHO auch der blinde Glauben an Großprojekte.

Daß ITER ein 40 Millarden $ Projekt ist, hat nichts mit Glauben an Großprojekte zu tun, sondern mit dem Willen die Kernfusion in den Griff zu bekommen. Dieses Vorhaben läßt sich eben nur mit einem Großprojekt bewältigen. Hier Mittel abzuziehen bedeutet, das gesamte Forschungsgebiet dicht zu machen.

Zudem bin ich der Meinung, daß durchaus Bedarf an einer Energiequelle, wie der Kernfusion besteht. In den Vergangenen Jahrzehten wurde etliche Kriege um Erdöl geführt. Der Golfkrieg und der Tschetschenienkrieg sind nur die prominentesten Beispiele. Diese Kriege haben wesentlich mehr gekostet, als alle bisher in die Kernfusion investierten Gelder, hatten aber denselben Grund: Sicherung von Energiequellen. Die Kernfusion hat somit eine strategische Bedeutung, welche ihre Kosten bei weitem übertrifft.

Meines Erachtens sind nicht Großprojekte wie ITER, das entscheidende Problem, sondern die Art und Weise, wie man mit ihnen umgeht. Das verheerendste Beispiel ist der Transrapid. Nachdem er mit Millardensummen entwickelt wurde, staubt er nun jahrelang vor sich hin, weil der letze Schritt, der Bau einer Demonstrationstrecke, an politischen Grabenkämpfen scheitert. Wenn der Kernfusion ein ähnlichses Schicksal blüht, kann man sie allerdings sofort einstampfen.

[Anonym]

Die Gelder für die Kernfusion zu streichen wäre unverantwortlich. Ich geb zu, Kernspaltung war ein Schuß in den Ofen, aber über Kernfusion kann man erst in der Zukunft Urteilen.

Von der Nutzung der Methanvorräte wäre abzuraten, wenn unser Weltklima uns wichtig ist. Es gibt Sinnlose Projekte z. B. Braunkohletagebau, Milliarden DM werden jährlich dafür vergoldet. Obwohl es viel billiger wäre für Deutschland, die Kohlevorräte im Ausland zu blüdern, und die eigenen für den Notfall aufzuheben.

Von der Kernfusion haben wir mehr als von einer neuen Wasserstoffbombe, ein Rakettenabwehrsytem, oder die völlig öberteuerte Raumstation ISS. Sind diese Investitionen sinnvoller. Bei der ISS hätte man fünf Jahre warten sollen, ein billigers Konzept aufstellen und man hätte den Raumgleiter X33 gehabt der die Transportkosten für Mensch und Material um 100% gesenkt hätte. 200 Milliarden entbären jeglicher Realität. Und wenn man sich vorstellt was in der Raumfahrt mit einer richtig protzigen Energiequelle möglich wäre.

Die Amis sind ja nur ausgestiegen, weil der ITER nicht in Amerika gebaut werden sollte.

Wer nichts Riskiert kann auch nichts Gewinn. Gewinn ohne Verlust gibt es nicht. An der Böre habe ich das einmal Vergessen, nun habe ich ein Minus zum theoretischen aus den Fenster springen.

Wenn man etwas wirklich will, kann man es sichs auch leisten. Forschung soll zwar wirtschaftlich sein, aber denoch darf man ihr die Eigenständigkeit nicht nehmen. Denn sonst würde nur noch das Geforscht was den Großunternehmen in den Kram past.

Das einzigste Risiko wäre bei einem solchen Reaktor ein Explusion. Würde man diese in 100 - 200 Meter tiefe bauen, wöre dieses Risiko sicher auch gebannt.

Mal eine andere Frage, nicht zur Kernfusion. Wäre es theoretisch Möglich ein Verfahren zu entwickeln, mit dem man radiokativ Verstrahltem Bauschutt oder sonstigen Nebenabfällen diese Strahlung entziehen könnte, so das dieser am Ende nicht mehr radiaktiv ist. Ob es soetwas gibt?

Eure Pro- und Kotra-Argumente waren sehr interessant, manche waren auch richtig gut. Dank an alle!

MfG

Horst Horn

[rOs_8bdb6b]

Hallo,

Die Gelder für die Kernfusion zu streichen wäre
unverantwortlich. Ich geb zu, Kernspaltung war ein Schuß in
den Ofen, aber über Kernfusion kann man erst in der Zukunft
Urteilen.

Nach der Diskussion kann sich jetzt selbst ein Bild machen, das war Sinn der Sache.

Wenn man etwas wirklich will, kann man es sichs auch leisten.
Forschung soll zwar wirtschaftlich sein, aber denoch darf man
ihr die Eigenständigkeit nicht nehmen. Denn sonst würde nur
noch das Geforscht was den Großunternehmen in den Kram past.

Äh ja, aber die andere Seite ist, dass jeder Forscher sonst macht was er will und sich die Frage nach der Relevanz nicht mehr stellt. Ein weiteres Problem ist, dass die Forschung durch Kollegen evaluiert wird. Eine Krähe …
Aber das wäre eine neue Diskussion.

Mal eine andere Frage, nicht zur Kernfusion. Wäre es
theoretisch Möglich ein Verfahren zu entwickeln, mit dem man
radiokativ Verstrahltem Bauschutt oder sonstigen Nebenabfällen
diese Strahlung entziehen könnte, so das dieser am Ende nicht
mehr radiaktiv ist. Ob es soetwas gibt?

Das sollte davon abhängen, ob das Material selbst radioaktiv ist, oder aber mit radioaktiven Material kontaminiert ist. Im letzteren Fall hat man evtl. die Chance mit chemischen Methoden zumindest einen Teil des radioaktiven Materials zu isolieren. Any comments?

Eure Pro- und Kotra-Argumente waren sehr interessant, manche
waren auch richtig gut. Dank an alle!

Hoffentlich haben wir es nicht zu bunt getrieben
Dein advocatus diaboli

[Moritz_Lenz_4fd2ea]

Hi,
ihr redet immer davon, die Forschungsgelder „runterzufahren“. Das bringt nichts. Wenn man einfach weniger Geld gibt, wir es eben länger dauern, bis man sein Ziel erreicht hat, letztendlich gibt man aber genauso viel Geld aus!
Ich finde es nicht richtig, Forschungsgelder zu kürzen, wenn die industrielle Nutzung nicht absehbar ist. Wenn das Konsequent betrieben worden wäre, gäbe es keine Laser, keine Spektralanalyse und eventuell kein Transistor!

Grüße

Moritz

[Anonym]

Ich kann dir gar nicht sagen, wie unglaublich Recht du hast!!!

[rOs_8bdb6b]

Na ja
Hi,

ihr redet immer davon, die Forschungsgelder „runterzufahren“.

Du hast das Argument falsch verstanden. Es geht nicht um ein runterfahren, sonder um ein umschichten

Das bringt nichts. Wenn man einfach weniger Geld gibt, wir es
eben länger dauern, bis man sein Ziel erreicht hat,
letztendlich gibt man aber genauso viel Geld aus!

Auch das stimmt nicht. Die freiwerdenden Gelder könne in anderen Bereichen eingesetzt werden. An den kumulierten Ausgaben ändert das wenig (zins- und inflationsbereinigt), richtig, aber die Opportunitätskosten variieren je nach Entscheidung stark.

Ein fiktives Beispiel aus dem täglichen Leben: Angenommen du hast die Wahl deine gesamten Ersparnisse jetzt für ein Auto (oder ein anderes Investitionsgut) auszugeben, das du voraussichtlich erst in zwei Jahren brauchst, oder du kannst jetzt in eine Küche investieren, die du ab sofort nutzen könntest.
Kaufst du das Auto, kannst du dir auf längere Sicht keine Küche kaufen. Deine Opportunitätskosten: Verzicht auf selbstgekochte Mahlzeiten.
Kaufst du die Küche sind deine Opportunitätskosten zunächst keine, sie ergeben sich erst, wenn du das Auto benötigst und du es in den zwei Jahren nicht geschafft hast, dir das notwendige Geld zurückzulegen.

Ähnlich verhält es sich bei Großprojekten, die einen großen Teil des Forschungsetats binden.

Die Opportunitätskosten der Großprojekte sind die Vernachlässigung kleiner Projekte und der Hochschulen.

Ich finde es nicht richtig, Forschungsgelder zu kürzen, wenn
die industrielle Nutzung nicht absehbar ist. Wenn das
Konsequent betrieben worden wäre, gäbe es keine Laser, keine
Spektralanalyse und eventuell kein Transistor!

Das sind aber historisch gesehen (bis auf Herrn Fraunhofer) die völlig falschen Beispiele für dein Argument.
Laserforschung wird heute noch, gerade wegen der wirtschaftlichen Relevanz, gefördert
http://www.vdi.de/tz-pt/zt/start.html

Außerdem ist die BMB+F website sehr informativ.

http://www.bmbf.de/foerde01/forschung/3-2-0-0-2.htm

um dein Bild von der zweckfreien Forschung etwas revidieren:
—Zitat
Die Vorhaben müssen
a.wissenschaftlich-technisch qualitativ hochstehend sein und von
entsprechend qualifizierten Antragstellern bearbeitet werden;
b.sich auf interdisziplinäre Fragestellungen mit Modellcharakter beziehen;
c.neue oder wesentlich verbesserte Verfahren und Konzepte beinhalten;
d.hinsichtlich ihrer Durchführung mit einem erheblichen
technisch-wissenschaftlichen und wirtschaftlichem Erfolgsrisiko
verbunden sein;
e.im Bereich der industriellen Forschung oder vorwettbewerblichen
Entwicklung angesiedelt sein;
f.quantifizierbare Beiträge, wenn möglich im Vergleich zu bestehenden
Verfahren, zur ökologischen Nachhaltigkeit leisten. Kriterien hierfür sind:

• geringerer Stoffverbrauch;
• geringerer Energieverbrauch;
• geringere Emission;
• geringere Toxizität;
• geringeres Risikopotential (Gefahrenstoffverordnung, Arbeitsschutz,
  Arbeitssicherheit),
• Ressourcen- und Materialeffiziens;
• Rückführbarkeit von Reststoffen in Stoffkreisläufe;
• Verbrauch an nicht-erneuerbaren bzw. erneuerbaren Ressourcen;

g.so angelegt sein, dass sich die Ergebnisse unter marktwirtschaftlichen
Bedingungen umsetzen lassen.
—Quelle: http://www.fz-juelich.de/beo/frhomaus.htm, Hervorhebungen von mir

In diesem Zusammenhang ein weiteres kleines Zitat:
------------Anfang
Pressemitteilung: BMBF-OECD Konferenz ?Benchmarking Industry-Science
Relationships? in Berlin vom 16.10.2000, Nr.: 159/2000

Bulmahn: ?Der Wissens- und Technologietransfer in Deutschland muss an
Effizienz gewinnen?

Die Bundesministerin für Bildung und Forschung, Edelgard Bulmahn, rief am
Montag in Berlin auf der internationalen Konferenz ?Benchmarking
Industry-Science Relationships? dazu auf, neue Wege beim Wissenstransfer zu
gehen. ?Wir haben eine gut funktionierende Forschungslandschaft. Aber im
Bereich Wissens- und Technologietransfer besteht noch erhebliches
Verbesserungspotenzial, das wir ausschöpfen müssen. Ein erfolgreicher
Wissenstransfer zwischen Wissenschaft und Wirtschaft ist mehr denn je eine
Schlüsselgröße für Erfolg im Innovationswettbewerb?, sagte Bulmahn.

Ziel der zweitägigen Konferenz von BMBF und OECD ist es, durch Austausch von
internationalen Erfahrungen und Ansätzen zu einer Verbesserung der
Kooperation zwischen Wirtschaft und Wissenschaft zu gelangen. Die Konferenz
ist das größte internationale Forum zur Innovationspolitik, das seit vielen
Jahren in Deutschland stattgefunden hat. Rund 400 führende Fachleute aus
Wirtschaft, Wissenschaft und Politik aus mehr als 40 Ländern diskutieren die
Gemeinsamkeiten und Unterschiede beim Wissens- und Technologietransfer in
ihren Ländern und ziehen Schlussfolgerungen für eine erfolgreiche
Kooperationsstrategie.

------------Zitat Ende

Falls du dich über aktuelle Themen der Forschungsföredrung interessierst:
http://www.bmbf.de/foerde01/pt_liste.htm

Du siehst, ohne Orientierung am Markt gibt es in vielen Bereichen keine Steuergelder mehr. Und das ist gut so.
Grüße Rossi

[Gandalf]

Konstante
Es gibt in der Forschung über die Nutzung der Kernfusion eine Konstante, nämlich „in 50 Jahren“

Gandalf

P.S.
Hab mal in einer Forschungseinrichtung gearbeitet, wo auch so was versucht wurde

[Thorsten_Roggendorf]

Sparen, Kreislaufwirtschaft, regenerative Energien
Hi,

Was fuer ein Mammut-Thread …
Um also neue Argumente (hoffentlich hab ich nix ueberlesen …) fuer ROS zu bringen:
Es gibt mittlerweile Minus-Energie-Haeuser - Haeuser die mehr Energie produzieren als sie brauchen. Ich hab mal ueber ein solche Haus gelesen, das hat 5 Mio DM gekostet. Koennte man fuer 40 Milliarden knapp 10.000 Stueck von bauen …
Hab ich erwaehnt, dass solche Haeuser heute machbar sind, obwohl in die Entwicklung von Solarzellen, Daemmung und Effektiver Nutzung und Daemmung von glasflaechen nur ein Bruchteil der Summe investiert wurde, die in die Erforschung der Kernfusion gesteckt wurde?
Ist so. Ist voellig krank … aber hey, Energieproduzenten haben kein Interesse an einer dezentralen Loesung des Energieproblems - und die haben eine Lobby. Die Lobby fehlt den nichtexistenten grosskonzernen, die sich mit Daemmung, Kreislaufwirtschaft und regenerativen Energien befassen - leider.
Aber klar, ich finde auch, wir sollten Fusionskraftwerke bauen, und auch gleich fuer die Raumfahrt nutzen. Wir haben ja die Kohle. Und wen zum geier interessieren schon Loesungen, die fuer weniger witschaftsstarke Nationen interessant waeren? Die verrecken doch eh, die Idioten, und zahlen koennen sie auch nicht.

Also gut, nochmal etwas weniger zynisch: Meinetwegen, forschen wir an der Fusionstechnik. Aber da zehnmal soviel zu investieren als in andere Technologien, die ihr Potential schon bewiesen aber vermutlich noch lange nicht ausgeschoepft haben, ist … sagen wir es zeugt nicht von grosser Weisheit

gruss

Thorsten

deresganzdollwichtigfindetdasswirendlichzummarsfliegen!

[DrStupid]

Es gibt mittlerweile Minus-Energie-Haeuser - Haeuser die mehr
Energie produzieren als sie brauchen.

Die Welt bestsht nicht nur aus Häusern. Wenn diese Minus-Energie-Haeuser in der Lage sind, auch die gesamte Infrastruktur, die für ihren Bau notwendig ist mit Energie zu versorgen, dann besteht für die Kernfusion tatsächlich kein Bedarf mehr. Momentan ist es aber so, daß die Fusionsforschung in einer ganz anderen Liga spielt, als die regenerativen Energien oder Energieeinsparungen. Die Energiemengen um die es dort geht, sind um Größenordnungen höher. Immerhin soll die Fusion nicht die Energieprobleme von heute lösen, sondern den Energiebedarf decken, den wir in 100 Jahren haben werden. Der wird nicht mit den bislang verfügbaren Energiequellen zu decken sein, es sei denn, wir sorgen dafür, daß die dritte Welt auch weiterhin schön rückständig bleibt.