Kernfusionsreaktor! Wann wird er realisiert?

[Thorsten_Roggendorf]

Hi,

Immerhin soll die
Fusion nicht die Energieprobleme von heute lösen, sondern den
Energiebedarf decken, den wir in 100 Jahren haben werden. Der
wird nicht mit den bislang verfügbaren Energiequellen zu
decken sein, es sei denn, wir sorgen dafür, daß die dritte
Welt auch weiterhin schön rückständig bleibt.

Genau! Sag ich doch! Sparen - Pah! Kreislauf??? Unser Weg ist der einzig richtige - mehr Energie verbrauchen, die wir in zentralen Grosskraftwerken herstellen. Nein, hast schon recht, wozu ueber echte Alternative nachdenken?

Ok, Haushalte haben 1998 knapp 50% der Energie verbraucht, die in der BRD insgesamt verbraucht wurde (1995 betrug der Gesamtverbrauch c.a. 15.000 Peta Joule - 1 PJ = 280.000.000 kWh). Jeweils ca 25% entfielen auf Verkehr und Industrie. Da macht eine Einsparung bei den Haushalten offensichtlich nicht viel aus, hast recht.
Mit einer Verlagerung auf dezentrale Produktionsformen, virtuellen Arbeitsplaetzen daheim usw, liesse sich VIEL in Verkehr und Indistrie einsparen. Desweiteren koennte man ja erwaegen ob mehrere Kurztrips ueber 1000 km sowie eine interkontinentale Fernreise pro Jahr pro Buerger (in die Richtung geht es momentan) sein muessen, oder ob man das vielleicht auch effizienter gestalten kann - und ob man an den momentan bevorzugten Transportformen festhalten will …
usw, usw, usw
Das ist ja alles nichts neues, hat der Club of Rome das erste mal in den 70ern (glaube ich) von angefangen. Da ist nicht von „Zurueck in die Steinzeit“ die Rede. Nur davon, dass unsere Art, leben, arbeiten und produzieren zu organisieren, vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss darstellt. War wohl Quatsch.

Wenn das Problem der Energiegewinnung weniger mit Ideologie und Politik zu tun haette und mehr mit Effizienz und Kosten/Nutzen sowie Risikoabschaetzung, dann wuerden die Gelder, die momentan in die Entwicklung der Kernfusion gesteckt werden, in die Verbesserung von Wind-/Wasserkraftanlagen, Solarzellen, Aufwindkraftwerken, Waermedaemmung, Brenstoffzellen, Wasserstofftanks usw investiert - und in Projekte, die andere - sparsamere - Organisationen des Alltags (wohnen, Arbeiten, Mobilitaet) testen. Auch sowas gibt es. Machen aber nur versponnene Hippies. Das sind ALLES Techniken, die grosses (teilweise schon erwiesenes!) Potential haben - und die rein rechnerisch auch heute schon unseren Energieverbrauch decken koennten, wenn auch nur in aestethisch und oekologisch bedenklichen Szenarien. Der Punkt ist aber, damit gehts, und wird besser gehen, wenn die Entwicklung weiter geht.
Doch in diese Entwicklung wird lange nicht so viel investiert (von staatlicher Seite) wie in die Kernfusion. Das ist schlicht und ergreifend irrational.

Gruss

Thorsten

der meint, dass ein Fusionsreaktor im Sonnensystem vielleicht genug ist, wenn man ihn richtig nutzt.

[DrStupid]

Genau! Sag ich doch! Sparen - Pah! Kreislauf??? Unser Weg ist
der einzig richtige - mehr Energie verbrauchen, die wir in
zentralen Grosskraftwerken herstellen. Nein, hast schon recht,
wozu ueber echte Alternative nachdenken?

Jetzt wisch Dir erst mal den Schaum vom Mund.

Erstens bestehe ich im gegensatz zu Dir nicht darauf, den einzig richtigen Weg zu kennen und zweitens habe ich zu keinem Zeitpunkt die Notwendigkeit von Energieeinsparungen bestritten. Ich bin nur der Überzeugung, daß das nicht reichen wird.

Wegen der mit zunehmender Geschwindigkeit wachsenden Weltbevölkerung und der zunehmenden Induzstrialisierung in der dritten Welt wird der Energieverbrauch trotz aller Einsparungen wachsen. Selbst in Deutschland ist es Infolge des Wirtschaftswachsums der letzten Jahre nicht gelungen den Energieverbrauch im geplanten Maße zu senken, obwohl es durch die massive Energieverschwendung im Verkehr und in den privaten Haushalten viel zu sparen gab.

Ok, Haushalte haben 1998 knapp 50% der Energie verbraucht, die
in der BRD insgesamt verbraucht wurde (1995 betrug der
Gesamtverbrauch c.a. 15.000 Peta Joule - 1 PJ = 280.000.000
kWh). Jeweils ca 25% entfielen auf Verkehr und Industrie.

Interessante zahlen. Gibt’s dafür auch eine Quelle?

Produktionsformen

Dezentralisierung bedeutet geringerer Wirkungsgrad und ist deshalb nur dort sinnvoll, wo die Transportverluste den größeren Wirkungsgrad zentraler Kraftwerke aufwiegen.

virtuellen Arbeitsplaetzen daheim

Inwiefern bringt das eine Einsparung?

War wohl Quatsch.

Quatsch waren zumindest die Weltuntergangsszenarien des Club of Rome.

Wenn das Problem der Energiegewinnung weniger mit Ideologie
und Politik zu tun haette und mehr mit Effizienz und
Kosten/Nutzen sowie Risikoabschaetzung, dann wuerden die
Gelder, die momentan in die Entwicklung der Kernfusion
gesteckt werden, in die Verbesserung von
Wind-/Wasserkraftanlagen, Solarzellen, Aufwindkraftwerken,
Waermedaemmung, Brenstoffzellen, Wasserstofftanks usw investiert

Wenn das Problem der Energiegewinnung weniger mit Ideologie und Politik zu tun haette und mehr mit Effizienz und Kosten/Nutzen sowie Risikoabschaetzung, dann wuerden die Gelder, die momentan inverstiert werden um die Leistung alternativer Energiequellen (die bereits nahe ihres theoretischen Maximums liegt) um weitere 10% zu steigern, lieber zur Entwicklung der Kernfusion nutzen, welche die hundertfache Leistung bieten würde.

Wie Du siehst läßt sich auf diesem Niveau in beide Richtungen polemisieren.

Doch in diese Entwicklung wird lange nicht so viel investiert
(von staatlicher Seite) wie in die Kernfusion. Das ist
schlicht und ergreifend irrational.

Das ist schlicht und ergreifend nicht notwendig, weil die alternativen Energien bereits zur Sereienreife gebracht wurden und der Rest Sache der Industrie ist. Niemend verbietet Dir Energie aus Wind- oder Wasserkraft zu kaufen. Du mußt nur den (trotz staatlicher Förderung) höheren Preis zahlen.

Was soll die Förderung auch bringen? Wie groß soll denn beispielsweise der Wirkungsgrad eines Wasserkraftwerkes noch werden? 110%? Oder geht es Dir allein um die Dimensionen? Dann geh nach China, wo man nach dem Janksee-Staudamm bereits das nächste Wasserkraft-Projekt ins Auge faßt, bei dem mit Atombomben Kanäle durch Gebirge gesprengt werden. Diese Dimensionen müssen alternative Energiequellen nämlich haben um den Energiehunger der aufstrebenden Industriestaaten zu decken.

der meint, dass ein Fusionsreaktor im Sonnensystem vielleicht
genug ist, wenn man ihn richtig nutzt.

Ja, bauen wir eine Dyson-Sphäre.

[Thorsten_Roggendorf]

Hi,

Erstens bestehe ich im gegensatz zu Dir nicht darauf, den
einzig richtigen Weg zu kennen

??? Ich sage doch, man soll meinetwegen in Kernfusion investieren
… nur halt nicht ueberproportional viel. Wo ist das der einzig
richtige Weg?

Wegen der mit zunehmender Geschwindigkeit wachsenden
Weltbevölkerung und der zunehmenden Induzstrialisierung in der
dritten Welt wird der Energieverbrauch trotz aller
Einsparungen wachsen.

Ja, in der Tat, wenn unsere Kultur sich nicht aendert und
weiterhin Leitbild bleibt, hast Du recht. Gerade das kritisiere
… unter anderem. Um es nochmal zu betonen - wir muessten
nichtmal auf allzu viel verzichten.

Interessante zahlen. Gibt’s dafür auch eine Quelle?

Gib bei einer Suchmaschiene Deiner Wahl „Energieverbrauch
Deutschland“ ein. Ich weiss nicht mehr, wo die Zahlen genau
herkommen, ich weiss aber noch, dass ich vor mindestens 10 Jahren
in der Schule schonmal sowas gelernt habe, und da sahen die
Zahlen aehnlich aus.

Produktionsformen

Dezentralisierung bedeutet geringerer Wirkungsgrad und ist
deshalb nur dort sinnvoll, wo die Transportverluste den
größeren Wirkungsgrad zentraler Kraftwerke aufwiegen.

Sicher, z.B. bei vielen Landwirtschaftlichen Produkten.Natuerlich
macht es wenig Sinn, Autoproduktion weiter zu dezentralisieren -
die schaffen wir lieber gleich ganz ab ;-> … nein nein, sollte
ein Witz sein.

virtuellen Arbeitsplaetzen daheim

Inwiefern bringt das eine Einsparung?

Beim Verkehr, da man offensichtlich nicht mehr zwei mal Taeglich
zwischen Arbeitsplatz und zuhause pendelt und beim Arbeitgeber,
da weniger Bueroflaeche benoetigt wird - die also erstens nicht
gebaut und zweitens nicht geheizt werden muss.

Wenn das Problem der Energiegewinnung weniger mit Ideologie
und Politik zu tun haette und mehr mit Effizienz und
Kosten/Nutzen sowie Risikoabschaetzung, dann wuerden die
Gelder, die momentan inverstiert werden um die Leistung
alternativer Energiequellen (die bereits nahe ihres
theoretischen Maximums liegt) um weitere 10% zu steigern,
lieber zur Entwicklung der Kernfusion nutzen, welche die
hundertfache Leistung bieten würde.

… welche evtl. theoretisch die hundertfache …
Mit Entwicklung allein ist es bedauerlicherweise nicht getan.
Diese Konzepte muessen staatlich auch gefoerdert werden, wie das
natuerlich auch mit der Kern(spaltungs)energie geschehen ist.
Wahrend letztere allerdings ueber (meist wenig effektive)
Subventionen gefoerdert wurde, koennen alternative Energien,
Carsharing usw. z.B. ueber die Einfuehrung und gleichzeitige
Verknappung von Emmisionskonzessionen wesentlich intelligenter
gfoerdert werden. Hierbei sind ausgebrannte Kernelemente
natuerlich auch als Emissionen zu betrachten.

Das ist schlicht und ergreifend nicht notwendig, weil die
alternativen Energien bereits zur Sereienreife gebracht wurden
und der Rest Sache der Industrie ist. Niemend verbietet Dir
Energie aus Wind- oder Wasserkraft zu kaufen. Du mußt nur den
(trotz staatlicher Förderung) höheren Preis zahlen.

Superklassetoll. Nach allem was Du bei wer-weiss-was schreibst,
musst Du ziemlich gebildet und mindestens leidlich intelligent
sein … und dann sowas. Naja in Diskussionen (vor allem wenn der
Diskussionspartner so unsachlich schreibt wie ich) laesst man
sich schonmal zu Dingen hinreissen … Wenn wir derartige Fragen
ausschlieslich der Wirtschaft ueberlassen gibt es in 10 Jahren
keinen Regenwald mehr. Die Weltweiten Fischfaenge waeren heute
sehr viel groesser, wenn man der Wirtschaft da mal auf die Finger
klopfen wuerde. Hocheffiziente und saubere Gas- und
Kohlekraftwerke gaebe es heute noch nicht, wenn nicht von
staatlicher Seite Vergaben gemacht worden waeren. Ebensowenig
Katalysatoren usw.
Marktwirtschaft ist ein phantastisches Instrument zur Steuerung
von Produktionsablaeufen und Bedarfsdeckung, weil es Prinzipien
der Selbstorganisation im Mikro- und Makromassstab nutzt. Das
einzige Kriterium nach dem gewirtschaftet wird ist aber Profit.
Es ist also Aufgabe des Staates, dafuer zu sorgen, dass auch
wirklich das profitabel ist, was den groessten gesellschaftlichen
Nutzen bringt. Und langfristig ist das mit ziemlicher Sicherheit
nicht fortschreitende Umweltzerstoerung. Und ich persoenlich
vermute ja auch, dass es nicht Kernfusion ist

Gruss

Thorsten

[DrStupid]

Ich sage doch, man soll meinetwegen in Kernfusion investieren
… nur halt nicht ueberproportional viel.

Der derzeitige Betrag ist leider das Minimum. Wenn man den verringert, dann wäre dies gleichbedeutend mit der Einstellung der gesamten Forschungsrichtung. Dis ist darin begründet, daß ein Tokamak (und das ist der einzige der derzeitig bekannten Reaktortypen, mit dem eine gewinnbrindende Kernfusion zu realisieren ist) eine bestimmte Mindestgröße haben muß um stabil zu arbeiten. Die derzeitig vorgesehenen Investitionen sind das finantielle Minimum für den Bau eines Reaktors dieser Größe. Hier besteht kein Spielraum für Einsparungen, es sei denn, man läßt es ganz bleiben.

Ja, in der Tat, wenn unsere Kultur sich nicht aendert und
weiterhin Leitbild bleibt, hast Du recht.

Auch, wenn unsere Kultur sich grundlegend ändert, wird der Enbergieverbrauch wachsen, weil der Aufbau der Industrie in den drittweltländern schon allein wegen der Größe dieser Regionen gigantisch sein wird. Die einzige Lösung bestänmde darin, das Wirtschaftswachstum in diesen Regionen zu begrenzen, und von vorn herein energiesparende Technologien einzusetzen. Das scheitert aber daran, daß sich die Schwellenländer nicht vorschreiben lassen werden, wie und wie schnell sie ihre Wirtschaft entwickeln und zudem aus Geldmangel gezwungen sind Technologien zu verwenden, die alles andere als sparsam sind.

Gib bei einer Suchmaschiene Deiner Wahl „Energieverbrauch Deutschland“ ein.

Das hatte ich bereits getan und nicht brauchbares gefunden. Deshalb ja die Frage.

Beim Verkehr, da man offensichtlich nicht mehr zwei mal
Taeglich zwischen Arbeitsplatz und zuhause pendelt

Das Problem ließe sich lösen, indem man die Wohnungen so dicht an die Arbeitsplätze baut, daß sie zu Fuß erreichbar sind. Diese Konzept wurde schon vor Jahrzehnten sehr erfolgreich entwickelt, ist im Zuge der Mobilisierung aber verlorengegangen.

Zudem bietet sich ein Home-Office nur im Bereich der Büro-Arbeitsplätze an.

… welche evtl. theoretisch die hundertfache …

Wenn sie funktioniert würde sie diese Leistung ganz sicher liefern, weil die Dimensionen des Reaktors (wie bereits erwänt) eine untere Grenze hat und die Leistung im Gegensatz zu allebn regenerativen Energiequellen nahezu unbegrenzt ist. Ein Solarkraftwerk kann pro Quadratmeter beispielsweise keine Leistung liefern, die gerößer ist als ein Viertel der Solarkonstante. Die Leistung eines Solarkraftwerkes kann deshalb nur erhöht werden, indem ma es vergrößert.

Wenn wir derartige Fragen ausschlieslich der Wirtschaft
ueberlassen gibt es in 10 Jahren keinen Regenwald mehr.

Wir können die Wirtschaft aber auch nicht völlig ignorieren. Wenn die regenerartiven Energiequellen ökonomisch wären, dann würde sich die Industrie von selbst darauf stürzen. Das tut sie aber nicht einmal mit stattlicher Förderung. Es gibt in dieser Situation zwei Möglichkeiten.
Die erste besteht darin, fossile Energieträger und Kernenergie teurer zu machen. Das kann allerdings nicht im nationalen Alleingang durchgesetzt werden, weil die Industrie dann aus reinem Selbsterhaltungstieb in Länder abwandert, die sich in weniger Wert auf die Umwelt legen. Eine internationale Einigung ist aber vollkommen illusorisch. Länder wie die USA, Frankreich und alle Erdölexportierenden Staaten würden sich einem derartigen Abkommen niemals anschließen.
Der anderere Weg besteht darin, die alternativen Energien durch Zuschüsse billiger zu machen. Das ist aber kaum bezahlbar. Deutschland gehört bereits jetzt zu den Ländern mit dem größten Anteil an regenerativen Energien. Um Chancengleichheit zu gewährleisten müßte eine Erhöhung der Subventionen nicht nur für die neuen, sondern auch für alle bestehenden Anlagen gelten und die sind so zahlreich, daß das sehr teuer würde. Im Endeffekt würden wir vor derselben Situation stehen, wie heute, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Anstatt das Geld in ein Risikoprojekt wie die Kerfusion zu investieren, würden dieselben Summen (und es ist fraglich ob die reichen) in die Subvention einer Technologie fließen, von der auch niemand weiß, ob sie jemals wirtschaftlich sein wird.

Die Kernfusion ist letztendlich eine Flucht nach vorn, weil sie im Erfolgsfall die Möglichkeit bietet sich sowohl die Energie-, als auch die mit der Energiegewinnung zusammenhängenden Umwelt- und Rohstoffprobleme endgültig vom Hals zu schaffen.