Kinder sind von Geburt an geborene Egoisten und Opportunisten

Kinder & Familie Familie
#1

So steht es unten als Fakt im Petze-Strang.

Wie seht ihr das?

Kinder sind von Geburt an geborene Egoisten und Opportunisten.
Sozialverhalten muß mühsam erlernt werden?

Warum muß es überhaupt erlernt werden - wenn es wider unsere Natur wäre?
Wenn nicht: Wann wandeln sich Kinder vom Egoisten in „uns“, wie wir hier vor der Kiste sitzen. Warum?

Wie bringen wir Kindern etwas bei, was gegen ihre (ex-unsere) Natur ist: Opportunismus aufgeben? Zugunsten von… was?

Diese Theorie wirft bei mir Fragen auf und  macht mich bange vor einer Welt in der Erwachsene Kindern begegnen, die sie per se für Egoisten halten.

Tilli

#2

Hallo

Kinder sind von Geburt an geborene Egoisten und Opportunisten.
Sozialverhalten muß mühsam erlernt werden?

Das weiß ich natürlich nicht, da mir die Möglichkeiten zu wissenschaftlicher Forschung fehlen. Ich finde es aber doch sehr erstaunlich, wie gut das Zusammenleben so vieler Milliarden Menschen funktioniert. Das könnte nach meinem Gefühl nicht funktionieren, wenn Sozialverhalten rein anerzogen wäre. Sehr viele Bereiche des menschlichen Zusammenlebens entziehen sich ja sowieso weitgehend der Kontrolle durch den Staat, und wenn nicht der Wunsch nach Positivem und Harmonie vorwiegend wäre, könnten sehr viele Dinge nicht funktionieren, glaube ich.

Ein Problem der Menschheit sehe ich eher darin, dass sie anscheinend im Großen und Ganzen nicht in der Lage ist, verstandemäßig zu planen. Sie reagiert auf Probleme erst, wenn sie sichtbar da sind und sie jeder zu spüren bekommt. Das ist ziemlich schade, denn viele Katastrophen könnten sonst von vornherein verhindert werden.

Viele Grüße

#3

Kinder sind von Geburt an geborene Egoisten und Opportunisten.
Sozialverhalten muß mühsam erlernt werden?

Die zweite Aussage stimmt. Natürlich muss Sozialverhalten erlernt werden, das sehen wir auch daran, dass Kinder, die in unterschiedlichen Kulturen aufwachsen, unterschiedliche Verhaltensnormen erlernen.

Die erste Aussage stimmt so nicht, weil sie eine Wertung enthält. Kinder sind von Geburt an weder gut noch schlecht. Sie haben Anlagen, die sie mit Hilfe der Erziehung entwickeln.

Ein Kleinkind, sagen wir unter 18 Monaten, hat z.B. kaum Zeitgefühl. Darum kann es auch nicht warten.
Es kann seine Gefühle und Impulse noch nicht gut kontrollieren - darum kann es nicht auf Kommando leise sein, Rücksicht nehmen usw.
Das ist aber nicht so, weil die Kinder böse sind, sondern weil ihr Entwicklungsstand noch nichts anderes zulässt.

Die Fähigkeit z.B. zu Mitgefühl und prosozialem Verhalten ist von Geburt an angelegt, muss sich aber erst entwickeln, dazu benötigt es Zeit und gute Erziehung.

#4

Hallo,

die Entwicklung von Gefühlen geht -zumindest derzeit bei Primaten nachgewiesen- unterstützend über die Spiegelneuronen des Gehirns.

Und da Babys erst lernen müssen, ihr Gehirn zu nutzen, dauert es einfach bis die Spiegelneuronen gut innerhalb des Gehirns vernetzt sind. Denn erst die Vernetzungen die im Gehirn wachsen, lassen und denken und erinnern.

Ich finde die Forschung über die Spiegelneuronen als das spannendste Forschungsfeld derzeit überhaupt. Rizzolattis Entdeckung halte ich persönlich für ebenso revolutionär wie die Entdeckung der DNS in den 40er/50er Jahren

Es ist einfach faszinierend wie so un-"begreif"bare Dinge wie Gefühle auf eine einfache naturwissenschaftliche Ebene heruntergebrochen werden können.

Grüße
miamei

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#5

Hallo,

einige Dinge sind angeboren, auch der Charakter, ABER dass heisst noch lange nicht was aus dem Kind wird.

Ich finde den Vergleich mit einer Tonmasse ganz gut. Du hast den Ton, die Eigenschaften die er hat kannst du nicht ändern, ob er sandig ist oder doch eher weich Was du tun kannst diesen Ton in Form bringen, wird es eine zarte Vase, oder eine grobe Keule.

Oder anders gesagt Umgebung formt den Menschen, die Eltern sind die allererste Umgebung.

Gruß
Kati

#6

Hi,

natürlich sind Neugeborene bis zu einem gewissen Lebensalter die puren „Egoisten“ und müssen das auch sein.
Sehe Dir nur mal die Grundbedürfnisse an wie Ansprache, Geborgenheit und Nahrung. Und das fordern sie vehement ein.

Erst wenn sich das Gehirn so weit entwickelt hat, daß sie ein Selbstbewusstsein, im Sinne des Erkennens im Spiegel - das bin ich, Sprache und Denken möglich ist, so beginnt erst der Erziehungs- und Prägungsprozess zu einem sozialen Wesen.

Gruß vom Raben

#7

Grüß Dich,

Kinder sind von Geburt an geborene Egoisten und Opportunisten.

Stimmt. Das ist bis zu einem gewissen Alter auch völlig legitim, sonst könnten sie nicht überleben. In der Tierwelt ist es nicht viel anders. Also: MEINE Mami - MEINE Brust - MEINE Streicheleinheiten… :wink:

Sozialverhalten muß mühsam erlernt werden?

Vielleicht nicht unbedingt „mühsam“, aber das Erlernen des sozialen Verhaltens setzt zwingend das Vorhandensein einer funktionierenden sozialen Einheit - nenn es ruhig „Rudel“ - voraus. In erster Linie selbstverständlich Familie, in der die sprichwörtliche Kinderstube, also die grundlegenden Verhaltensregeln innerhalb einer Gemeinschaft vermittelt werden.

Warum muß es überhaupt erlernt werden - wenn es wider unsere
Natur wäre?

Weil nicht alle für uns Erwachsenen selbstverständlichen Umgangsformen zwingend unter „Instinktives Verhalten“ zu verbuchen sind.

Grüße
EP

#8

Falscher Gegensatz
Hallo,

ich denke, die Gegenüberstellung ist nicht richtig.

Kinder sind von Geburt an geborene Egoisten und Opportunisten.
Sozialverhalten muß mühsam erlernt werden?

Warum muß es überhaupt erlernt werden - wenn es wider unsere
Natur wäre?

Warum müssen Kinder laufen lernen? Sie haben doch die Anlage dazu. Trotzdem ist das Laufenlernen ein langwieriger Lernprozess, den Kinder erst ab einem bestimmten Alter beginnen können. Vorher sind sie geborene Traglinge und Bodenlebewesen.

Dass Kinder Sozialverhalten lernen müssen, heißt doch nicht, dass sie keine Begabung dafür in sich tragen. Auch nicht, dass man es ihnen nur von außen eintrichtern müsste. Aber sie können es erst nach und nach entwickeln und brauchen dazu eine geeignete Umgebung mit den richtigen Lernerfahrungen. Mehr noch als beim Laufenlernen. Vielleicht wäre das Sprechenlernen der bessere Vergleich. Aber jetzt schreib ich’s nicht mehr um.

Viele Grüße,

Jule

#9

Hallo,

ich denke, das Egoismus eine gewisse negative Wertigkeit hat .
Natürlich müßen Kinder in einem gewissen Sinne egoistisch sein, sonst überlebt die Art nicht - sie müßen ihre primären Bedürfnisse erfüllt haben, sonst sterben sie.

Sozialverhalten ist jedoch von Kultur zu Kultur verschieden und muss erlernt werden, wie Sprache auch - kein Mensch weiß von sich aus, wie es sich verhalten muss in bestimmten Situationen . Soll er lachen, darf er weinen ??

Empathie jedoch hat meines Erachtens jeder Mensch in sich, und gewisse Eigenschaften wie Mitleid, Mitgefühl usw. allerdings auch ein gewisses Durchsetzungsvermögen, Sturköpfigkeit usw. Beide Pole brauch eine funktionierende Gruppe um zu überleben. Wie weit und welche dieser Seiten ausgelebt werden können/dürfen/müssen, das ist meiner Meinung nach echt Erziehungs- bzw. Erfahrungsarbeit.

lg

brenna

#10

und muss erlernt werden, wie Sprache auch - kein Mensch weiß
von sich aus, wie es sich verhalten muss in bestimmten
Situationen . Soll er lachen, darf er weinen ??

Es gibt ja weltweit auftgretende Grundemotionen. Egoismus gehört nicht dazu.

Wie weit und welche dieser Seiten ausgelebt werden
können/dürfen/müssen, das ist meiner Meinung nach echt
Erziehungs- bzw. Erfahrungsarbeit.

Da gebe ich dir recht, aber ich sehe nicht, dass ERST der Egoismus da war.

Tilli

#11

Sprechen oder Laufen.
Im Kern ist der Mensch ein Sprecher und Läufer.

Ebenso sehe ich das mit dem Sozialverhalten.

Im Kern ist er ein Sozialwesen, kein Egoist.

Das „wie“ muß dann je nach Kultur gelernt werden. Aber würde nicht, wenn der Mensch ein Egoist wäre. Genausowenig kann man Menschen zu stummen Vierbeinern erziehen.

Tilli

#12

Egoisten …

Hi,

natürlich sind Neugeborene bis zu einem gewissen Lebensalter
die puren „Egoisten“ und müssen das auch sein.
Sehe Dir nur mal die Grundbedürfnisse an wie Ansprache,
Geborgenheit und Nahrung. Und das fordern sie vehement ein.

Vielleicht müßten wir mal Egoismus definieren. Wenn das Erfüllen von Grundbedürfnissen egoistisch ist, habt ihr natürlich recht.

Ich dachte es eher so wie Wiki.

"Meist aber wird ein Egoist als ein kurzsichtig Handelnder im Sinne eines Raffgieregoisten verstanden, der es kaum akzeptieren kann, wenn andere Menschen ihm gegenüber sich ebenso raffgierig zeigen. Der Raffgieregoist räumt sich selbst also mehr Freiheiten ein, als er anderen zugesteht.

„Egoismus“ wird meistens abwertend als Synonym für rücksichtsloses Verhalten verwendet und als „unanständig“ beurteilt. Der Begriff beschreibt dann die Haltung, ausschließlich äußerliche persönliche Interessen zu verfolgen ohne Rücksichtnahme auf die Belange oder sogar zu Lasten anderer."

Und das das Stillen von Babies auch die Mutter glücklich macht, können wohl viele nachvollziehen.

Tilli

#13

Hallo,

die Entwicklung von Gefühlen geht -zumindest derzeit bei
Primaten nachgewiesen- unterstützend über die Spiegelneuronen
des Gehirns.

Und da Babys erst lernen müssen, ihr Gehirn zu nutzen, dauert
es einfach bis die Spiegelneuronen gut innerhalb des Gehirns
vernetzt sind. Denn erst die Vernetzungen die im Gehirn
wachsen, lassen und denken und erinnern.

Ich denke, dies ist der Grund, warum Babies niedlich sind und Erwachsene anlächeln.
Dann werden sie schon mal gemocht, ehe sie „zurückmögen“ können.
Bekommen Essen und Schutz und sind Teil der Gemeinschaft.

Ich finde die Forschung über die Spiegelneuronen als das
spannendste Forschungsfeld derzeit überhaupt.

Jou. Sehe ich genauso.

Es ist einfach faszinierend wie so un-"begreif"bare Dinge wie
Gefühle auf eine einfache naturwissenschaftliche Ebene
heruntergebrochen werden können.

Und die Faszination wächst und wächst.

Tilli

#14

Liebe Tilli,

ich hab das Gefühl, dass in dieser Diskussion einfach verschiedene Namen für ähnlich empfundenes Verhalten gegeben werden. Egoismus im Sinn von Raffgier unterstellt Kindern denke ich niemand - der von dir zitierte Egoismus erfordert ja berechnendes Handeln, und soweit lernen Kinder erst mit der Zeit zu denken.

Dass Babies auf Bedürfnisbefriedigung ausgelegt sind, ist klar. Anders überleben sie nicht. Darüber hinaus nehmen Neugeborene noch nicht Anteil an ihrer Umwelt, das kommt dann in den ersten Monaten mit dem ersten Lächeln, mit dem Erlernen von geteilter Aufmerksamkeit (was Mama interessiert, interessiert mich auch) und von gelenkter Aufmerksamkeit (was Mama mir zeigt, interessiert mich).

Eine absolute Basis für das Erlernen von sozialem Umgang ist die Entwicklung eines Selbst-Bewusstsein (im Wortsinn), also das bereits angesprochene sich im Spiegel erkennen. Und der nächste wichtige Schritt ist dann die Erkenntnis, dass andere Menschen andere Gedanken, Emotionen, Motivationen haben als ich, die sogenannte Theory of Mind. Das können Kinder meist mit 3-5 Jahren, und eine entwickelte ToM ist absolute Grundvoraussetzung für das Empfinden von Empathie, was meinem Verständnis nach das Gegenkonzept zum „Mensch als egoistischem Wesen“ ist. Sozialverhalten wird also gelernt.

Trotzdem sind Menschen von Geburt an darauf ausgelegt, Sozialverhalten zu lernen, bestimmte Dinge sind biologisch vorgegeben. Z.B. können Neugeborene instinktiv menschliche Gesichter erkennen und bevorzugen diese.

Ich finde den Ton-Vergleich deshalb sehr passend: Sozialverhalten ist als grundsätzliche Fähigkeit angeboren, das WIE wird aber gelernt und ist natürlich zum Teil auch kulturell verschieden. Kinder im Alter von 4-5 Jahren haben z.B. für gewöhnlich ein Empfinden dafür, dass andere Menschen Grenzen haben, die man nicht verletzt. Wo diese Grenzen liegen, müssen sie aber erst lernen. Das wiederum ist nur zum Teil Erziehungsarbeit, lernen erfolgt ja auch durch trial and error: wenn jemand auf mein Verhalten verärgert reagiert, folgt daraus, dass das gezeigte Verhalten sozial unerwünscht war.

Insofern finde ich darf man ruhig an das Gute im Menschen glauben, sollte es aber nun auch nicht überbewerten :smile:

Da du die Fachpresse und Tomasello zitiertest: möglicherweise ist dir das alles auch nicht neu. Dann betrachte es einfach als Meinungsäußerung :smile: Und: an den Studien von Tomasello zum Thema wäre ich tatsächlich interessiert. Kannst du mir da nochmal einen Artikel nennen, oder mir mit einem Such-Stichwort auf die Sprünge helfen?

Gruß,
Inka

#15

Jedes Lebewesen tut, was nötig ist
…um das Überleben der Art und damit verknüpft die Weitergabe seiner Gene zu sichern.

Und da zeigt sich oft, dass beides nötig ist.

Einerseits: Aggressivität, Rivalität, Egoismus um sich unter seinesgleichen durchzusetzen.
Andererseits: soziale Verhaltensweisen, Altruismus, beschützende Eigenschaften.

Einerseits also der Kampf um das (etwas plump gesagte) Survival of the fittest.

Andererseits dann die Vorteile aus sozialem Verhalten: Gruppenbildung (gemeinsam sind wir stärker), Rangfolgen, sich gegenseitig helfen, Nahrung und Aufgaben teilen. Das passiert ja nicht aus purem Altruismus, keine Art dieser Welt hat etwas zu verschenken, der Mensch auch nicht. Aber an manchen Stellen scheint sich Altruismus einfach zu lohnen - sonst wäre er schon längst verschwunden.

Kinder sind von Geburt an geborene Egoisten und Opportunisten.
Sozialverhalten muß mühsam erlernt werden?

Grundsätzlich nicht, aber die „Eingliederung“ in die Gesellschaftsformen, in die vorherrschende Kultur. Die Anlage für beides ist vorhanden und es ist stark kulturell geprägt, was mehr gefördert wird.

Wie bringen wir Kindern etwas bei, was gegen ihre (ex-unsere)
Natur ist: Opportunismus aufgeben? Zugunsten von… was?

Zugunsten der Werte der Erziehungsberechtigten :smile:
Das entscheiden zu einem Teil die Eltern. Manche bringen den Kindern bei, auch mal zurückzuschlagen und predigen: Nur mit Ellbogenmentalität kommst Du weiter.
Andere sagen: Wenn Dich jemand schlägt - geh weg und finden allzuviel Härte im Konkurrenzkampf unangebracht.

Wer erfolgreicher ist? Dazu müsste man wissen, wie Erfolg jeweils definiert ist. Als monetärer Erfolg? Oder als Weg zu einem zufriedenen Leben. Zum Beispiel

Diese Theorie wirft bei mir Fragen auf und  macht mich bange
vor einer Welt in der Erwachsene Kindern begegnen, die sie per
se für Egoisten halten.

Tu ich nicht und widerspricht auch meiner Erfahrung. Meine Erfahrung sagt mir, dass das eben auf die Eltern ankommt. Und begegnet einem ein wirklich unangenehm egoistisches Kind, erklärt meist ein Blick auf’s Elternhaus, woher das kommt.

Grüße
kernig

#16

Egoismus eine Emotion?
Hi!
Das verstehe ich jetzt nicht.
Egoismus ist doch keine Emotion? Oder hab ich da eine Bildungslücke?
Ist doch eine Verhaltensweise.

Es gibt ja weltweit auftgretende Grundemotionen. Egoismus
gehört nicht dazu.

Wie weit und welche dieser Seiten ausgelebt werden
können/dürfen/müssen, das ist meiner Meinung nach echt
Erziehungs- bzw. Erfahrungsarbeit.

Da gebe ich dir recht, aber ich sehe nicht, dass ERST der
Egoismus da war.

Hm, bin nicht sicher. Wenn man weit weit zurückgeht in der Menschheitsgeschichte und wenn man sich einfach gebaute Organismen anschaut, dann würde ich das fast schon behaupten wollen.
Mitleid und Mitgefühl setzt ja ein gewisses Vorausplanen der Folgen voraus, allein schon deshalb denke ich , ist das mit dem Egoismus einfacher. Ich hab Hunger, also ess ich. Und wenn mir jemand in die Quere kommt, dann beiß ich den weg.
Ist irgendwie naheliegender als: Ich hab zwar Hunger, aber ich lass der Schwangeren den Vortritt… Gibt natürlich auch derartige Mechanismen, die nicht über den Verstand gesteuert werden…

Ich glaub, das ist ein sehr weites Thema, dass Du Dir da ausgesucht hast.

Grüße
kernig

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#17

Einerseits also der Kampf um das (etwas plump gesagte)

Ich wünschte das Emc2 der Biologie wäre niemals mit „Struggle = Kampf“ und „fittest = Stärkerer“ übersetzt worden.

Welch Unheil, unausrottbar, wurde damit in die Welt gesetzt.

Ansonsten bin ich da recht deiner Meinung.

Tilli

#18

Deswegen meine Formulierung

Einerseits also der Kampf um das (etwas plump gesagte)

Ich wünschte das Emc2 der Biologie wäre niemals mit „Struggle
= Kampf“ und „fittest = Stärkerer“ übersetzt worden.

Genau, deshalb schrieb ich es auch auf Englisch. Wobei natürlich Kampf schon falsch ist, Konkurrenz wäre wohl besser.

Fitnessgrüße
kernig

#19

Ich denke, das Egoismus im Sinne von Bedürfnissbefriedigung eines der ersten Ansprüche eines Menschen ist - also das Stillen von Hunger, Durst, das Bedürfniss nach Nähe, geborgenheit und auch Liebe… Das hat mit dem klassischen Egoismus der auf Kosten anderer funktioniert, nichts zu tun. Ein Baby oder Kind weiss ja nicht, das es mit seinen Bedürfnissen schaden kann. Und ich kenne auch kaum kinder, die mit ihrem Verhalten wirklich schaden wollen, sie erkennen die Folgen ihres Handelns nur nicht, was auf Erwachsene sicher egoistisch wirkt, aber nicht dem entspricht.

Übrigens sehe ich das nicht negativ, das Babys ihre bedürfnisse sofort befriedigt haben wollen, das ist doch normal, und natürlich ist „Liebe“ genauso ein Grundgefühl bzw. Verhalten wie obiges auch. Beides zeitgleich!

lg

Brenna

#20

Kinder sind von Geburt an geborene Egoisten und Opportunisten.

Beides erfordert ein auf strategisches Denken/Überlegen basierendes Handeln.
M.E. völlig falsche Bezeichnungen im Zusammenhang mit Neugeborenen.

Sozialverhalten muß mühsam erlernt werden?

Mühsam kann man getrost streichen. Das geht so nebenbei wie das sich verständlich artikulieren im eigenen Umfeld.

Gruß
nasziv