KK und die Eigene Welt

Hallo,

so wie sich die katholische Kirche aufführt lebt diese in einer eigenen nach außen hin abgeschlossenen Welt.
Gerade der jüngste Fall mit den katholischen Krankenhäusern in Köln hat das wieder ganz deutlich bewiesen.
Hier wurde eine vergewaltigte Frau abgewiesen. In beiden Krankenhäusern erfolgte eine gleichlautende Abweisung. Dies zeigt, dass ein starr vorgegebenes System dahinter steht.
Auch der Umgang mit geschändeten Kindern und Jugendlichen durch durchtriebene „Kirchenmänner“ zeigt mit welchem Nichtinteresse die Kirche Aufklärung betreibt. Prof. Pfeiffer läßt grüßen!
Dabei kassiert die Kirche Subventionen, Zuschüsse und Gehälter für Bischöfe ohne Ende und Maß und Ziel.
Viele kirchliche Einrichtungen werden komplett aus öffentlichen Mitteln bezahlt.
Ein Mitspracherecht durch den Staat gibt es jedoch nicht. Auch das Arbeitsrecht gilt für Beschäftigte in diesen Einrichtungen nicht.
M. E. ein Verstoß gegen das Gleichheitsprinzip und Diskriminierungsgesetz.
Hier muss Einhalt geboten werden. Wer weiß wie hoch die jährlichen Kosten des Staates für die Kirchen sind? Warum gibt es hier keinen Aufschrei in der Öffentlichkeit über diese verschleuderten Steuergelder?

Gruß
nicki

Hallo,

so wie sich die katholische Kirche aufführt lebt diese in
einer eigenen nach außen hin abgeschlossenen Welt.
Gerade der jüngste Fall mit den katholischen Krankenhäusern in
Köln hat das wieder ganz deutlich bewiesen.
Hier wurde eine vergewaltigte Frau abgewiesen. In beiden
Krankenhäusern erfolgte eine gleichlautende Abweisung. Dies
zeigt, dass ein starr vorgegebenes System dahinter steht.

Die Kirche hat das dementiert und stattdessen von einem Missverständnis gesprochen. Da beide Krankenhäuser unter derselben katholischen Trägerschaft standen, ist die Arbeitsanweisung natürlich gleichlautend gewesen. Es könnte daher schon sein, dass sich da unter den Ärzten ein allgemeines Missverständnis gebildet hat, unabhängig davon, in welchem der beiden Krankenhäuser sie gearbeitet haben.

Auch der Umgang mit geschändeten Kindern und Jugendlichen
durch durchtriebene „Kirchenmänner“ zeigt mit welchem
Nichtinteresse die Kirche Aufklärung betreibt.

Besonders interessant fand ich hierbei die Argumentation des zuständigen Bischofs Ackermann, der in einem Interview mit dem Spiegel sagte, dass man mit Herrn Pfeiffer nicht mehr zusammen arbeiten könne, weil das gegenseitige Vertrauen zerrüttet sei. Er sagte: „Jetzt erleben wir, wie das ist, wenn Vertrauen sich auflöst: Man streitet auch über Kleinigkeiten, die in der Öffentlichkeit wie Haarspaltereien wirken müssen.“
Obwohl ich weiß, dass das nicht vergleichbar ist, schoss mir einfach unmittelbar der Gedanke durch den Kopf, dass die Kirche unter diesen Umständen nicht geneigt ist, mit jemandem zusammen zu arbeiten. Im Falle einer Ehe verlangen sie aber, bis ans Lebensende miteinander zu leben. Ich musste ein bisschen grinsen… :wink:

Viele kirchliche Einrichtungen werden komplett aus
öffentlichen Mitteln bezahlt.
Ein Mitspracherecht durch den Staat gibt es jedoch nicht.

Doch. Das missverstehen viele, eben weil es mit den Angestellten ein bisschen anders aussieht.

Der Staat hat aus dem Sozialstaatsprinzip gewisse staatliche Aufgaben zu erfüllen. Welche genau und wie genau ist im Prinzip diskutierbar (häufig auch politisch eingefärbt), aber auf ein Mindestmaß können sich eigentlich alle einigen. Dazu zählen u.a. Krankenvorsorge, Kinderbetreuung und Altenpflege. Der Staat kann diese Aufgaben allein erfüllen, er kann aber auch genausogut auf die Hilfe Dritter zurückgreifen. Dann muss er die Aufgabe nicht übernehmen, sondern vielmehr dafür Sorge tragen, dass der Dritte es angemessen tut.
Das macht der Staat auch, und hier hat er ein Mitspracherecht.
Deshalb müssen auch christliche Kindergärten Kinder anderer Konfessionen aufnehmen (Stichwort: Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz), christliche Pflegedienste sich um muslimische Pflegebedürftige kümmern und eben christliche Krankenhäuser Vergewaltigungsopfer behandeln. Es gelten die staatlichen Grundsätze, jedenfalls soweit die christlichen Einrichtungen als Vertreter des Staates handeln. Rechtlich ergibt sich das aus Art. 4 GG iV.m. mit Art. 140 GG i.V.m. Art. 137 WRV. Die Einrichtungen der Kirche werden ihr dann zugerechnet und sind - über den Status der Amtskirche und als Körperschaft des öffentlichen Rechts - grundrechtsgebunden.
(Es gibt durchaus auch z.B. private Kindergärten (Elternvereine, evtl. auch Waldorf), die nicht an staatliche Vorgaben in diesem Bereich gebunden sind. Natürlich müssen sie aber arbeitsrechtliche Vorschriften für Angestellte oder baurechtliche für ihre Räumlichkeiten einhalten!)

Gegenüber den „Kunden“ dieser Einrichtungen gelten also all die schönen verfassungsmäßigen Grundsätze des Rechtsstaates. Und der Staat hat auf deren Einhaltung zu achten.
(Deshalb glaube ich auch nicht, dass die Kölner Diözese diese bestimmte Arbeitsanweisung gegeben hat. Sie weiß doch genau, dass sie das nicht darf gegenüber den Patientinnen.)

Auch
das Arbeitsrecht gilt für Beschäftigte in diesen Einrichtungen
nicht.

Ja, hier sieht es eben ein bisschen anders aus. Da gilt das Sonderrecht in Tendenzbetrieben. Und tatsächlich muss man ja sagen, dass es auch aus dem Sozialstaatsprinzip kein „Grundrecht auf Arbeit“ gibt, das die Kirche quasi in Vertretung des Staates ermöglicht. Hier erfüllt sich kein Rechtsanspruch auf Arbeit des Arbeitnehmers. Von daher könnte man sagen, wer in einer christlichen Einrichtung arbeitet, tut dies freiwillig. Er muss es nicht. (Ich glaube, man kann auch in Bezug auf ALG II einen Arbeitnehmer nicht dazu zwingen, wenn er es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann.)
Deshalb dürfen die Kirchen (in gewissen rechtlichen Grenzen) ihre Arbeitnehmer anders behandeln als staatliche oder private Unternehmen.

Das - denke ich - hat aber eben zu dieser unschönen Situation in Köln geführt. Als Arbeitnehmer in einer streng christlichen Einrichtung kann man bei Verstoß gegen kirchliche Vorgaben seinen Arbeitsplatz verlieren. Und auch wenn die Kirche natürlich nicht direkt vorgeben darf (und daher sicher auch nicht vorgegeben hat), dass Vergewaltigungsopfer nicht behandelt werden dürfen, schätze ich, dass die Dienstanweisung jedenfalls den Schluss zugelassen hat, dass die Kirche das wenigstens kritisch sieht. Und die Arbeitnehmer haben es daraufhin eben mit der Angst zu tun gekriegt und vielleicht so eine Art „vorauseilenden Gehorsam“ entwickelt.

M. E. ein Verstoß gegen das Gleichheitsprinzip und
Diskriminierungsgesetz.

Es gilt eben das Sonderrecht für Tendenzbetriebe aufgrund des rechtlichen Sonderstatus der Amtskirche.

Hier muss Einhalt geboten werden. Wer weiß wie hoch die
jährlichen Kosten des Staates für die Kirchen sind?

Das weiß ich leider nicht.

Warum
gibt es hier keinen Aufschrei in der Öffentlichkeit über diese
verschleuderten Steuergelder?

Weil der Staat so oder so für die sozialen Aufgaben zahlen müsste. Und die Kirchen steuern schon ein wenig dazu bei. Häufig befindet sich das Gebäude auf kirchlichem Grund und Boden. Da spart sich der Staat die Kosten dafür. (Na, es wird sicherlich bezuschusst…) :wink:
Auch die Verwaltung müsste der Staat nicht extra aufbauen. Und die Kirchen haben eben einiges an Infrastruktur und einiges an Erfahrung im sozialen Bereich. Davon profitiert der Staat schon.

Alles in allem ist es ja nicht all zu schlecht, dass die Kirche dem Staat in Bezug auf die Sozialstaats-Aufgaben unter die Arme greift. Dort engagieren sich die Leute vielleicht auch eher noch zusätzlich ehrenamtlich (Vorlesestunden in Altenpflegeheimen etc.), oder aber Nonnen kümmern sich freiwillig darum. Das ist nur gut für die Patienten.

Aber das Sonderarbeitsrecht gehört in diesem Bereich wirklich abgeschafft. Wir haben eine hohe Arbeitslosigkeit und das ALG II ist nicht darauf ausgelegt, etwa eine Familie dauerhaft davon zu ernähren. Ob da ernsthaft noch von Freiwilligkeit gesprochen werden kann, wenn Krankenschwestern oder Kindergärtnerinnen in christlichen Einrichtungen arbeiten, bezweifle ich.
Und im Falle einer Übernahme der Trägerschaft sowieso nicht.

Viele Grüße,

Larymin

Moin,

auch wenn ich diese Passage nicht teile:

Obwohl ich weiß, dass das nicht vergleichbar ist, schoss mir
einfach unmittelbar der Gedanke durch den Kopf, dass die
Kirche unter diesen Umständen nicht geneigt ist, mit jemandem
zusammen zu arbeiten. Im Falle einer Ehe verlangen sie aber,
bis ans Lebensende miteinander zu leben. Ich musste ein
bisschen grinsen… :wink:

Nun ist eine Ehe nicht zwingend ein Dienst- oder Werkvertrag, auch Kirchen suchen sich mal andere Maler, Maurer oder Reinigungskräfte. Mich hat im Nachhinein eher verwundert, dass sie das Institut des Herrn Pfeiffer gewählt haben, hat er sich bisher ja nicht gerade durch rein objektive Interpretation seiner Forschungsergebnisse hervorgetan.

Ansonsten gehört dieser Text zum Besten, weil unaufgeregt und inhaltlich fundiert, was ich zum allgemeinen Thema katholische Kirche hier bei WWW und auch im Vergleich zu den meisten Pressemeldungen gelesen habe.

Grüße

ALex

Hallo, die kath. Kirche hat für das Schlimme wegen Nichtuntersuchung der vergewaltigten Frau um Verzeihung gebeten. Da waren Subalterne zu eifrig am Werk. Daher waren da vermeidbare Mißverständnisse aufgrund der unklaren Anfrage mit viel Augenzudrücken möglich. Ansonsten ist der Herr Prof. Pfeiffer die altbekannte Sebnitzpfeife! Hatte durch seine grottenfalsche Prognose junge Menschen (Kinder) fahrlässig als Nazis und Mörder hingestellt. Und in dem Untersuchungsauftrag mit der kath. Kirche hat er auch falsch gespielt. Damit will ich die Kirche nicht reinwaschen! Aber Pfeiffer war, ist ne Pfeife. Ein Karrierist auf Kosten Schwächerer. Gruß HR
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-17976118.html
http://www.ksta.de/politik/hilfe-nach-vergewaltigung…

Moin,

Nun ist eine Ehe nicht zwingend ein Dienst- oder Werkvertrag,
auch Kirchen suchen sich mal andere Maler, Maurer oder
Reinigungskräfte.

Na klar. Und ein Arbeitsvertrag wird ja auch nicht „vor Gott“ geschlossen, die katholische Ehe aber schon. Das war wirklich nur mit einem Augenzwinkern geschrieben.

Ansonsten gehört dieser Text zum Besten, weil unaufgeregt und
inhaltlich fundiert, was ich zum allgemeinen Thema katholische
Kirche hier bei WWW und auch im Vergleich zu den meisten
Pressemeldungen gelesen habe.

Danke.
Staat und Politik ist mein Schwerpunkt im Studium, und die Frage nach der rechtlichen Einordnung der Kirche kam da schon mal vor. Eigentlich bin ich auch kein großer Kirchenbefürworter. Aber wie meinte mein Rechtsgeschichte-Professor so schön: „Der Vatikanstaat ist bis heute der einzige Staat, der sich seit etwa 2000 Jahren gehalten hat.“
Auch wenn man also hier und heute als aufgeklärter Mensch in Deutschland die Kirche häufig abtun möchte, muss man das schon anerkennen. Da steckt doch ein bisschen mehr dahinter als bloße „Sektiererei“ und Ritualpflege.

Viele Grüße!

Da darf ich „Deinen Professor“ vielleicht ein wenig korrigieren : http://de.wikipedia.org/wiki/Vatikanstadt#Geschichte, also knapp 1250 Jahre (sehr großzügig berechnet) sind nicht gerade überwältigend, Frankreich oder gar Griechenland (ebenso „großzügig“ berechnet) sind um einiges älter, von asiatischen Staaten ganz zu schweigen.
Und Fälschung, Borniertheit, Dogmatismus und Verlogenheit gibt es eigentlich auch seit Beginn der Menschheit - da muß schon was dran sein, oder ?

Gruß
nicolai

Da darf ich „Deinen Professor“ vielleicht ein wenig
korrigieren :

Gibt es einen Grund dafür, dass du Anführungszeichen benutzt? Er ist schon Professor, mittlerweile pensioniert, keine Sorge.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vatikanstadt#Geschichte, also
knapp 1250 Jahre (sehr großzügig berechnet) sind nicht gerade
überwältigend, Frankreich oder gar Griechenland (ebenso
„großzügig“ berechnet) sind um einiges älter, von asiatischen
Staaten ganz zu schweigen.

Also, wie schon gesagt, haben wir das Thema Kirche und Recht maximal gestreift, ich bin da sicher kein Experte. Aber natürlich ging es hierbei um einen Vergleich von Staatlichkeit i.S. eines Nationalstaates.
Und diese Idee hat sich in Europa erst im späteren Mittelalter bzw. der Neuzeit durchgesetzt.

Im Übrigen hat es aber auch davor keinen unabhängigen Staat gegeben, der sich dann eben entsprechend lange gehalten hat. Das gerade ist doch das Besondere daran. Überall hat es im Laufe der Zeit immer mal wieder Revolutionen, Bürgerkrieg oder spektakuläre Macht-/ Regimewechsel gegeben. Staaten haben sich aufgelöst (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation), wurden besiegt und neu geordnet (Griechenland) o.ä. Davon blieb der Vatikanstaat doch verschont, bis auf die Sache mit den Gegenpäpsten. Die war ja aber auch schnell vorbei und hat dem Staat an sich nicht geschadet.

Über die asiatische Geschichte weiß ich leider nichts, und vielleicht gibt es auch sonst wo auf der Welt andere Beispiele für eine annähernd lange Staatlichkeit ohne Revolte o.ä. Aber in Europa ist das ziemlich einzigartig. Die Briten können da eventuell noch mithalten, sind aber natürlich durch ihre Insellage nicht so recht vergleichbar mit Flächenterritorium, würde ich meinen.

Und Fälschung, Borniertheit, Dogmatismus und Verlogenheit gibt
es eigentlich auch seit Beginn der Menschheit - da muß schon
was dran sein, oder ?

Na, du willst mir aber doch wohl nicht erzählen, dass all die anderen Staaten ehrlich, freundlich und gut zu ihren Untertanen gewesen sind, und nur die böse Kirche quält ihre Mitglieder unter Androhung des ewigen Höllenfeuers.
Früher oder später hat es auch unter den widrigsten Umständen (oder vielleicht gerade dann) noch jeden europäischen Staat bisher zerrissen. Jedenfalls aber hat sich eben keiner so lange gehalten wie der Vatikanstaat. Und das Amt des Papstes gibt es eben auch schon sehr lange, während die übrigen Staaten drumherum gerne mal zwischen Königen, Kaisern, Diktatoren und Parlament gewechselt haben.

Grüße!

Für jemanden, der für sich „Staat un Politik“ als „sein Spezialgebiet“ beansprucht bist Du aber erstaunlich unkorrekt und (meines Erachtens auch) reichlich uninformiert. Der Vatikanstaat besteht nämlich genaugenommen erst seit 1929 (Lateranverträge), davor gab es den „Kirchenstaat“, und ein „nationalstaatliches Gebilde“ war, bzw. ist keiner von beiden (sondern genaugenommen eine „Wahlmonarchie“).
Auch die Funktion des „Oberhauptes der Christenheit“, ebenso wie der gesamte frühere Kirchenstaat beruht auf der Fälschung von Dokumenten, aber, da Du schon auf „das Amt“ verweist, darf ich beispielsweise auf den/die Pharao(nen) hinweisen, deren Geschichte sich über 3300 Jahre nachweisen läßt…
Wenn Du also unbedingt einen „beachtenswerten, uralten europäischen Staat“ haben willst, dann solltest Du Dich lieber an die „Republik San Marino“ halten, denn diese existiert wirklich als souveräner Staat seit 366 ohne Unterbrechung, und das ganz ohne einen „Papst“…

Gruß
nicolai

Für jemanden, der für sich „Staat un Politik“ als „sein
Spezialgebiet“ beansprucht bist Du aber erstaunlich unkorrekt
und (meines Erachtens auch) reichlich uninformiert.

Huch?

Staat und Politik ist mein Schwerpunkt im Studium

Also, wie schon gesagt, haben wir das Thema Kirche und Recht maximal gestreift, ich bin da sicher kein Experte.

Staat und Politik ist nicht mein Spezialgebiet, sondern mein Schwerpunkt im Studium. Genau genommen studiere ich Jura und der Schwerpunkt lautet „Staat, Politik und Verwaltung“. Und das wiederum heißt nur, dass ich neben den ganz normalen Vorlesungen während des Hauptstudiums (3 Semester) jeweils eine oder zwei Vorlesungen zusätzlich höre zum Schwerpunkt. Die Kirche als Staat kommt da maximal am Rande vor, und eigentlich finde ich auch, dass ich das deutlich zum Ausdruck gebracht habe.

Der
Vatikanstaat besteht nämlich genaugenommen erst seit 1929
(Lateranverträge), davor gab es den „Kirchenstaat“, und ein
„nationalstaatliches Gebilde“ war, bzw. ist keiner von beiden
(sondern genaugenommen eine „Wahlmonarchie“).

Nationalstaat und Wahlmonarchie sind keine Gegensätze.
Aber schau, dass der Vatikanstaat tatsächlich mal erobert und eingegliedert worden ist, wusste ich nicht. Also hat er tatsächlich nicht ununterbrochen existiert. Das hättest du ja einfach schreiben können, damit wäre mein Ursprungssatz, bzw. der meines Professors, widerlegt.

Auch die Funktion des „Oberhauptes der Christenheit“, ebenso
wie der gesamte frühere Kirchenstaat beruht auf der Fälschung
von Dokumenten,

Meinst du die Konstantinische Schenkung? Die ist doch nachgeholt worden.

aber, da Du schon auf „das Amt“ verweist, darf
ich beispielsweise auf den/die Pharao(nen) hinweisen, deren
Geschichte sich über 3300 Jahre nachweisen läßt…

Du darfst. Ich darf dann aber im Gegenzug auf mein Posting hinweisen:

Über die asiatische Geschichte weiß ich leider nichts, und vielleicht gibt es auch sonst wo auf der Welt andere Beispiele für eine annähernd lange Staatlichkeit ohne Revolte o.ä. Aber in Europa ist das ziemlich einzigartig.

Wenn Du also unbedingt einen „beachtenswerten, uralten
europäischen Staat“ haben willst, dann solltest Du Dich lieber
an die „Republik San Marino“ halten, denn diese existiert
wirklich als souveräner Staat seit 366 ohne Unterbrechung, und
das ganz ohne einen „Papst“…

Schön. Auch das wusste ich nicht.

Eigentlich wollte ich mit der kleinen Anekdote eingangs auch nur herausstellen, dass es verfehlt wäre, die Kirche als Institution nicht ernst zu nehmen, auch wenn man ihre Rituale und ihren Glauben vielleicht albern findet. So eine Einstellung begegnet einem häufig, und dann ist es nicht verkehrt, mal darauf hinzuweisen, dass hinter der Kirche eine recht erfolgreiche, annähernd 2000-jährige Geschichte von Macht, Struktur und Politik steht.
Und ich finde nachwievor, trotz der Unterbrechung 1870, trotz Pharaonen und San Marino, kann man das definitiv so sagen.

Grüße!

Staat und Politik ist nicht mein Spezialgebiet, sondern mein
Schwerpunkt im Studium. Genau genommen studiere ich Jura und
der Schwerpunkt lautet „Staat, Politik und Verwaltung“. Und
das wiederum heißt nur, dass ich neben den ganz normalen
Vorlesungen während des Hauptstudiums (3 Semester) jeweils
eine oder zwei Vorlesungen zusätzlich höre zum Schwerpunkt.

…shocking…und das nennt sich dann „Schwerpunkt“ ?

Meinst du die Konstantinische Schenkung? Die ist doch
nachgeholt worden.

??? Du verwechselst hier anscheinend „Konstantinische Schenkung“ http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Schenkung und „Pippinsche Schenkung“ http://de.wikipedia.org/wiki/Privilegium_Ottonianum

So eine
Einstellung begegnet einem häufig, und dann ist es nicht
verkehrt, mal darauf hinzuweisen, dass hinter der Kirche eine
recht erfolgreiche, annähernd 2000-jährige Geschichte von
Macht, Struktur und Politik steht.

Diese auf den „Staat Vatikanstadt“ zu beziehen halte ich allerdings für unangebracht, ebenso wie den Versuch der Gleichsetzung von „Religion“ und „Staatswesen“; passender wäre wohl ein Vergleich von „Religion“ und „politischer Ideologie“…denn der "Kirchenstaat"http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenstaat als solcher hat nicht unbedingt eine „Erfolgsgeschichte“ vorzuweisen.

Gruß
nicolai