Kleine Statistik richtig lesen

Hallo,

es gibt für ein Medikament folgende Aussage zur Frage:
„Wie häufig traten körperliche Beschwerden auf?“:
34% bei Placebo-Gruppe
70% bei der Gruppe, die das Medikament tatsächlich erhalten hat.

(Quelle: https://www.gesundheitsinformation.de/der-impfstoff-comirnaty-biontech-pfizer-zur-impfung-gegen-corona.html?fbclid=IwAR1j7zXEDbKnPb3XI7ZD2-RF7Dk71ApV2H1azJ86fErmeV1yigeFDBS9XIQ, etwa 2/3 runterscrollen: Überschrift zur Grafik: „Impfreaktionen von Comirnaty“)

Meine Fragen nun:

  1. Wieso ergeben die Prozentzahlen mehr als 100% ??
  2. Relativiert die hohe Placebo-Angabe die Nebenwirkungen der 70%? Wenn ja, wie kann man das verstehen? Inwiefern können Placebo-Angaben die Aussagekraft der Medikamenten-Gruppe überhaupt beeinflussen? Wenn Leute sich etwas „einbilden“, kann das doch nichts mit den Leuten zu tun haben, die tatsächlich eine körperliche Reaktion spüren, oder?

Danke!!!

70% der Frauen mögen Käse.
75% der Männer mögen Käse.

Das sind auch mehr als 100%. „Placebo-Gruppe“ und „Medikament erhalten“ sind ja zwei völlig getrennte Gruppen - genau wie Frauen und Männer.

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Das ist nicht die Verteilung der Nebenwirkungen auf die beiden Gruppen, sondern der Anteil innerhalb der jeweiligen Gruppe
1.000 Probanden erhielten das Placebo, 340 davon berichteten über Nebenwirkungen
andere 1.000 Probanden erhielten den Wirkstoff, 700 davon berichteten über Nebenwirkungen.

Die Tests können nicht völlig isoliert stattfinden. Die Teilnehmer lesen Nachrichten, schreiben auf Facebook und nehmen von allen Seiten Informationen zum Geschehen wahr.
Wenn den Teilnehmern bekannt war, dass ein Impfstoff gegen Covid untersucht wird, dann dürfte eine ganz erhebliche Beeinflussung durch Informationen von dritter Seite stattgefunden haben.
Die Quote der Nebenwirkungen in der Placebo-Gruppe gibt Aufschluss darüber, wie stark der Placebo-Effekt die Wahrnehmung von Nebenwirkungen beeinflusst.

Wenn ein Drittel der Probanden in der Placebo-Gruppe Nebenwirkungen spürt (die nur durch die Erwartungshaltung aufgetreten sein können), kann man davon ausgehen, dass es in der Wirkstoff-Gruppe ähnlich aussieht.

Sehr vereinfacht(!) gesagt: bei den obigen Zahlen kann man davon ausgehen, dass die Hälfte der gespürten Nebenwirkungen in der Wirkstoffgruppe nicht auf den Wirkstoff zurückzuführen ist, sondern auf die innere Erwartungshaltung der Teilnehmer.

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Hallo,

zu Frage eins ist alles gesagt.

Ja.

Offenbar besteht ein sehr großer Nocebo-Anteil bei dieser Behandlung. Diese wird wahrscheinlich durch psychosomatische Effekte ausgelöst (zur Bewertung müsste man sich die Beschwerden der Placebo-Gruppe im einzelnen ansehen). Man kann also davon ausgehen, dass ein Teil der Beschwerden der Serum-Gruppe ebenfalls eine starke psychosomatische Ursache hat.

Doch. Wir kennen das bei der Behandlung von Krankheiten und Beschwerden. Die Situation eines gewissen Teils der Bahndelten verbessert sich, wenn sie nur Zuckerkügelchen ohne jegliche Wirkstoffe bekommen gegenüber einer Vergleichsgruppe, die ohne Hilfe klar kommen muss. Die Selbsheilungskräfte der Placebo-Gruppe werden anscheinend allein durch Zuwendung schon zum Teil gestärkt.

Es ist naheliegend, dass dies auch für Ereignisse gilt, die das Wohlbefinden einer Person einschränken. Das heißt, bei einigen Personen der Serum-Gruppe werden sich die Befindlichkeiten durch psychosomatische Effekte weiter verschlimmern.

Genau aus diesen Gründen sind Nocebo/Placebo-kontrollierte Tests bei der Entwicklung von Medikamente und Impfungen vorgeschrieben und bei vielen anderen Tests üblich.

Grüße
Pierre

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Ok, danke für eure Rückmeldungen. Das hilft mir schon weiter!

Das heißt mit einer Placebo-Gruppe klärt man eigentlich den „psychogenen“ Anteil des jeweiligen Medikaments ab? So? Also jedes Medikament wird ja vermutlich einen anderen Placebowert ergeben. So schließt man auf die Höhe zurück, die ein Medikament im Sinne einer psychologischen Mitbeteiligung hat?

UNd noch etwas? UM jetzt auf die „realen“ Nebenwirkungen schließen zu können, müsste man 70 minus 34 rechnen? Und käme so auf etwa 40%. Geht das so?

Nicht 70-34… Eher eine Rechnung mit einer Aussage das das Placebo x-mal schlechter (oder besser) wirkt wirkt als das Medikament, im konkreten Fall 34 * x = 70 <==> x = 70/34 <==> x = 2,05…

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Servus,

nein, sondern den Anteil der beobachteten Wirkung, der nicht vom Medikament kommt - eine Aussage, woher er genau kommt, wäre nur möglich, wenn man so eine Untersuchung in vitro anstellen könnte, wo alle übrigen möglichen Einflüsse festgehalten werden können.

Schöne Grüße

MM

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Ok. Falls du da mehr Kenntnisse hast: Was wäre ein gutes Verhältnis zwischen Placebo und Medikament? Der Wert 2,05 sagt mir jetzt nicht viel.
Wenn jetzt in der Placebogruppe nur 10 % wären, dann wäre das Verhältnis anders, der Wert wäre 7. Je höher, desto besser vermutlich.

Hm…vielleicht sagt das aber auch nicht viel aus, wenn man - wie Aprilfisch schreibt - eher beforschen müsste, woher die Placebo-/Nocebowirkung genau kommt.
Kann man sagen, je geringer der Wert, desto mehr ungeklärte „Außeneinflüsse“? So?

Dann hör ich auch wieder mit dem Fragen auf …

Danke jedenfalls!!!

Vorsicht! Man darf sich da in der Empirie, wo es ganz normal ist, dass man es mit einer Menge unbekannter Einflüsse zu tun hat, nicht ins Bockshorn jagen lassen - es ist bloß wichtig, dass man sich genau überlegt, welche Aussagen man treffen kann und welche nicht. Für die Fragestellung „Wie viele Leute sind wahrscheinlich von Nebenwirkungen dieses Medikaments betroffen?“ reicht die Aussage „So und soviel kommt wahrscheinlich nicht vom Medikament“ völlig aus, und man kann an dieser Stelle schon aufhören zu suchen.

Schöne Grüße

MM

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Hi,

die braucht man nicht separat zu erforschen, das ist immer das gleiche: wie sehr wird ein Mensch dadurch beinflusst, dass er glaubt, ein Medikament zu bekommen (Heilung) / etwas zu bekommen, was auf ihn wirkt (Nebenwirkungen). Placebo/Nocebo sind keine ungeklärten Außeneinflüsse - Placebo/Nocebo sind die auswirkungen unserer Psyche auf unseren Körper.

die Franzi

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Servus,

wenn eine Studie an irgendeinem Medikament z.B. in Göttingen und Umgebung über einen Zeitraum von einem halben Jahr von Oktober bis März durchgeführt wird, erlaubt das Auftreten von bestimmten Nebenwirkungen in der Placebo-Gruppe keine Aussage darüber, ob diese Nebenwirkungen nicht (genau wie in der Nocebo-Gruppe auch) im beobachteten Umfang oder zu einem geringeren Teil durch die während dieser Zeit im Leinetal recht häufigen Inversionswetterlagen ausgelöst worden sind.

Das ließe sich nur mit einer Vergleichsgruppe von Versuchspersonen zumindest ein wenig eingrenzen (Wahrscheinlichkeiten sind nicht „digital“ auf 0 und 1 verteilt), die weder das Medikament noch das Placebo bekommt.

Der dafür notwendige Aufwand ergäbe aber keine bessere oder genauere Aussage in bezug auf die Frage „In welchem Umfang kommen die beobachteten Nebenwirkungen nicht vom Medikament?“, deswegen lässt man ihn sein.

Hier

bin ich bei der vorliegenden Fragestellung mit Dir ganz einig, aber nicht damit, dass durch die Durchführung der Studie mit zwei Gruppen Nocebo und Placebo eine Aussage darüber möglich würde, woher die bei der Placebo-Gruppe beobachtete Wirkung kommt. Hier schleicht sich über das Wort Placebo eine Sicherheit betreffend die wahrscheinliche Ursache ein, die durch die Beobachtung in der Studie nicht gedeckt ist.

Schöne Grüße

MM

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Ja, aber dann müsste doch bei jedem Medikament der Prozentsatz an Placebo-Effekt immer gleich hoch sein, oder?

Hm, dann sagt aber so eine Placebo-Kontrollgruppe möglicherweise überhaupt nichts aus, nicht?

Also ich frag mich jetzt, welche Schlüsse ich nun ziehen soll, wenn Nebenwirkungen angegeben sind und daneben der Wert der Placebo-Gruppe steht. Hm, es relativiert es etwas, habe ich hier nun gelernt, aber viel mehr scheint man nicht aussagen zu können, oder wie würdet ihr unsere Diskussion betreffend dieses Beispiels zusammenfassen?

Doch, selbstverständlich. Sie sagt aus „ein so und so hoher Anteil der Fälle mit Nebenwirkungen ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht durch das in der Studie geprüfte Medikament (bzw. in diesem Fall Vakzin) verursacht“. Deswegen und dafür wird sie ja überhaupt eingerichtet.

Erstens: Dass Du dich, weil Dich das Thema Statistik, Stochastik und Empirie offenbar interessiert, systematisch damit beschäftigen solltest. Super spannend, geht aber mit jüngerem Hirn als z.B. meinem besser. Man kann mit ein bissel Statistik im Bewusstsein z.B. solche munter in die Welt getröteten Scheinkorrelationen wie „Je mehr Leute geimpft sind, desto höher steigen die Inzidenzwerte“ gleich beim ersten Lesen innerlich in die Tonne kloppen und verliert auf diese Weise nicht unnötig Zeit und Aufmerksamkeit.

Zweitens: Dass in der zitierten Studie in etwa die Hälfte der beobachteten Beschwerden im Zusammenhang mit der Impfung nicht durch Comirnaty verursacht oder veranlasst waren (das ist die 2,05 von @M_L_ , unter den Bruchstrich gesetzt: 1/2,05.)

Die plausible Erklärung mit dem Placebo-Effekt in der Placebo-Gruppe ist übrigens nicht deswegen unplausibel, weil sie sich allein mit der Prüfung Placebo vs. Vakzin nicht statistisch untermauern lässt, sondern auch eine Prüfung gegen „ohne alles“ dafür notwendig wäre. Sie bleibt plausibel und zeigt vor allem, dass es eine Wirklichkeit außerhalb der Empirie gibt. In einigen von der Zahl her nicht repräsentativen Einzelfällen berichten beiläufig genau diejenigen unter Bekannten und Kollegen von Kopfschmerzen, extremer Müdigkeit usw. beim „Booster“, bei denen ich das ob ihrer mentalen und seelischen Konstitution so auch erwartet hätte, d.h. in dieser (für eine allgemein gültige Aussage viel zu winzige) Gruppe sind mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Hälfte, sondern alle Fälle von berichteten Nebenwirkungen durch den Placebo-Effekt veranlasst.

Schöne Grüße

MM

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Das sind Fragen, die müsste man spzialisierten Medizin-Statistikern stellen… (ich bin keiner. Ich habe nur in anderen Zusammenhängen mit Placebo- und Nocebo-Kontrollgruppen zu tun.)

Doch. Wenn das Verhältnis zwischen Serum- und Placebo-Gruppe 1:1 ist, ist klar, dass das Medikament keine Wirkung im Körper hervorruft (wie bei Homöopathischen Mittelchen).

Bzw. dass die Impfung in der Quantität keine Nebenwirkungen über Placebo hinaus hatten. Dabei gilt es natürlich zu beachten, welche Nebenwirkungen es gab. Wenn in beiden Gruppen nur von Druckschmerz für 24 h berichtet wird, könnte man daraus schließen, dass lediglich die Befindlichkeit durch das Spritzen gestört ist, das Impfpräparat selbst aber keine Nebenwirkungen auslöst. Wenn allerdings bei der Serumgruppe für 48 h der gespritzte Arm taub würde, ist das natürlich eine deutlich andere Reaktion.

Vor einigen Jahrzehnten hörte ich in einem Vortrag zum Thema „Statistik“ von einem Wissenschaftler: „Statistik ist wie ein Bikini: man kann ganz viel sehen, das wesentliche bleibt aber verborgen und man kann es sich nur ausdenken.“

Und wie ich es zwischen zwei Wissenschaftlern einer großen Klinik hörte: „Gibt die Daten mal dem Herrn XX und sage ihm, was bei rauskommen soll. Der macht das dann schon.“

Grüße
Pierre

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nein, natürlich nicht.

Selbst der (nicht so besonders hohe) Anteil am Placebo-Effekt, den man sich überhaupt bewusst machen kann, zeigt deutlich, dass er völlig unterschiedlich ausfallen kann:

Wie schätzt Du vom Gefühl her die Wahrscheinlichkeit von gefährlichen Nebenwirkungen ein bei der Einnahme von

  • Sassafras lignum (Fenchelholz)?
  • Ibuprofen?

Schöne Grüße

MM

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Ok., danke euch für die vielen Antworten und Informationen!!!