Klimaschutz durch Energiesparen?

Tiere & Natur Natur & Umwelt
#21

Hallo,

Wer sagt das? Zur Erinnerung: das Zitat lautet „denn es kostet
mehr Energie die ganze Wohnung wieder aufzuheizen als sie nur
konstant zu halten“. Da steht nirgends, dass man bei
unterschiedlichen Temperaturen startet. Und wenn man erst mal
anfängt zusätzliche Bedingungen einzuführen, dann kann es sehr
schnell sehr sinnlos werden.

Das sehe ich aber komplett anders. Es geht schließlich immer um grade diese zusätzlichen Bedingungen. Es ist nicht Sinn der Berechnung, eine schönen Berechnung zu machen. Da ließen sich sicher noch viel schönere Gleichungen aufstellen und lösen.

Es geht hier darum, zu prüfen / zu erklären, ob es sinnvoll ist, die Temperatur einer Wohnung / eines Hauses stark absinken zu lassen und erst später dann pünktlich zum Wiederbetreten auf Solltemperatur aufzuheizen oder lieber die ganze Zeit die Raumtemperatur nur ein paar wenige Grad absinken zu lassen und dort zu halten um dann zum Erreichen der Solltemperatur bei Wiederbetreten weniger stark heizen zu müssen.

Ich verstehe deshalb nicht, welche Bedingungen Du nun einfach weglassen willst und welche nicht und warum.

Gruß
loderunner

#22

Wer sagt das? Zur Erinnerung: das Zitat lautet „denn es kostet
mehr Energie die ganze Wohnung wieder aufzuheizen als sie nur
konstant zu halten“. Da steht nirgends, dass man bei
unterschiedlichen Temperaturen startet. Und wenn man erst mal
anfängt zusätzliche Bedingungen einzuführen, dann kann es sehr
schnell sehr sinnlos werden.

Das sehe ich aber komplett anders.

Es mag ja sein, dass Du das anders siehst, aber es steht nun einmal nicht da und wie ich bereits sagte, wird es sehr schnell beliegig, wenn man irgendwelche zusätzlichen Bedingungen erfindet - egal für wie sinnvoll man die persönlich halten mag.

Es geht hier darum, zu prüfen / zu erklären, ob es sinnvoll
ist, die Temperatur einer Wohnung / eines Hauses stark
absinken zu lassen und erst später dann pünktlich zum
Wiederbetreten auf Solltemperatur aufzuheizen oder lieber die
ganze Zeit die Raumtemperatur nur ein paar wenige Grad
absinken zu lassen und dort zu halten um dann zum Erreichen
der Solltemperatur bei Wiederbetreten weniger stark heizen zu
müssen.

Das ist nicht das, was in dem Zitat stand, sondern das was vermutlich damit gemeint war. Das ist ein anderes Thema, zu dem ich mich auch schon geäußert habe.

#23

Wachstum des Energieverbauchs
Hallo,

Sicher? Das Einsparpotential ist endlich, während der
Gesamtbedarf auch in absehbarer Zeit exponentiell steigen
wird. Einsparung kann uns bestenfalls eine Atempause
verschaffen (und selbst das halte ich für eine Illusion), aber
es ist ganz sicher keine Lösung.

Wenn das so stimmt, dann wäre die menschliche Zivilisation verloren. Ob der Energiebedarf in absehbarer Zeit exponentiell steigt, weiß ich nicht.

Annahme 1 - Der Energiebedarf ist proportional zur Bevölkerung.
Die Weltbevölkerung wuchs bisher exponentiell. Dieses Wachstum verlangsamt sich. Das Bevölkerungsmaximum wird nach Expertenmeinungen nach 2060 zwischen 9,1 und 11,7 Milliarden liegen (Quelle: Spektrum der Wissenschaft Dossier - Menschheit am Scheideweg).

Annahme 2 - Mit wachsendem Wohlstand steigt der Energiebedarf.
Der Energiebedarf steigt maximal auf das Niveau von Industrieländer. Das US-Niveau wird kaum erreicht.

Annahme 3 - Die Energiepreise steigen dramatisch.
Durch steigende Preise werden Privatpersonen, Organisationen und Nationen gezwungen den Energieverbrauch zu senken.

Annahme 4 - Die Ressourcen sind begrenzt.
Schon jetzt finden Verteilungskämpfe um Energieträger statt. Wie soll exponentieller Energieverbrauch stattfinden, wenn die Energie nicht exponentiell angeliefert werden kann.

Deswegen schätze ich, dass der Energieverbrauch noch steigen wird, aber sicherlich nicht exponentiell.

Gruß
Carlos

#24

Hallo,

Sicher? Das Einsparpotential ist endlich, während der
Gesamtbedarf auch in absehbarer Zeit exponentiell steigen
wird. Einsparung kann uns bestenfalls eine Atempause
verschaffen (und selbst das halte ich für eine Illusion), aber
es ist ganz sicher keine Lösung.

Wenn das so stimmt, dann wäre die menschliche Zivilisation
verloren.

Warum?

Annahme 1 - Der Energiebedarf ist proportional zur
Bevölkerung.

Das man das getrost verwerfen kann, zeigt ein flüchtiger Blick auf den Energiebedarf von hochentwickelten Industrieländern im Vergleich zu Entwicklungsländern. Der Energiebedarf ist am ehesten proportional zur Wirtschaftskraft und für deren Wachstum ist kein Ende in Sicht.

Annahme 3 - Die Energiepreise steigen dramatisch.
Durch steigende Preise werden Privatpersonen, Organisationen
und Nationen gezwungen den Energieverbrauch zu senken.

  1. Die Energiepreise steigen nur solange, bis die Erschließung bislang unrentabler Energiequellen lukrativ wird. Dann bleiben sie (unter Berücksichtigung der Inflation) so lange stabil, bis diese Energiequellen zur Neige gehen.

  2. Noch Anfang dieses Jahres haben weltweit anerkannte Wirtschaftsexperten den Untergang des Abendlandes vorausgesagt, wenn der Rohölpreis über 80 Dollar pro Barel steigt. Jetzt steht er kurz vor der 100-Dollar-Marke und die Wirtschaft wächt munter weiter - und mit ihr der Energiebedarf. Die Annahme hohe Energiepreise würde zu geringerem Energieverbrauch führen, ist also nicht haltbar.

Annahme 4 - Die Ressourcen sind begrenzt.
Schon jetzt finden Verteilungskämpfe um Energieträger statt.

Es gab schon immer Käpfe um Ressourcen. Das hat bisher noch nie zu einem sinkenden Bedarf geführt. Bestenfalls ist man auf andere Ressourcen umgestiegen.

Wie soll exponentieller Energieverbrauch stattfinden, wenn die
Energie nicht exponentiell angeliefert werden kann.

Solange Du nicht nachweisen kannst, das die Energieproduktion nicht exponentiell steigen kann, ist diese Frage gegenstandslos.

Deswegen schätze ich, dass der Energieverbrauch noch steigen
wird, aber sicherlich nicht exponentiell.

Ich extrapoliere die bisherige Entwicklung in die Zukunft. Zwingende Gründe dafür, dass sich daran in absehbarer Zeit etwas dramatisch ändern sollte, sehe ich nicht. Auf welcher Grundlage basiert Deine Schätzung?

#25

Es sind viele nette Tipps dabei und man kann sicherloch
täglich damit Geld sparen,
aber dient es auch dem Klimaschutz?

man kann klima nicht schützen - genauso wenig wie krieg gegen terroristen gewinnen.

#26

„denn es kostet mehr Energie die ganze Wohnung wieder
aufzuheizen als sie nur konstant zu halten“
das ist ein weit verbreiteter Irrtum

das ist eigentlich kein irrtum. wenn man keinen thermostatregler im haus hat, muss man nach einer gewissen zeit die heizung runterdrehen oder abstellen, weil es sonst zu warm wird.
anders wird es, wenn man in den urlaub fährt. die heizung 2 wochen lang laufen zu lassen, kostet natürlich mehr als sie auszustellen.

„Isolieren Sie wenn möglich die Wand hinter ihren Heizkörpern
mit Dämmplatten/folien, um ein übermäßiges Abstrahlen der
Wärme nach außen zu verhindern“
Vorsicht mit Innenisolierungen. Das kann zu Schimmelbildung
führen, weil sich der Taupunkt nach innen verlagert.

wir sind ja auch nicht bei tool time:smile:man sollte seine wände schon von qualifiziertem personal isolieren lassen.

#27

3.) Energiesparen ist DER Königsweg. Es gibt keine negative
Veränderung der klassischen Schadstoffemissionen. Wenn die
Bevölkerung weniger Energie verbraucht, dann wird halt etwas
weniger Kohle, Gas oder Öl verfeuert.

Im übrigen waren meine Hinweise an die Verhaltensänderung von
allgemeiner Natur und beziehen sich auf den normalen
Mitbürger, mich eingeschlossen.

abgesehen von DEM königsweg generell…

abstinenz ist kein königsweg. es erinnert mich eher an religionen.

es gibt schon viele andere co2-arme bis -lose energieversorger. aber sparen ist ja einfacher, um sein gewissen zu beruhigen. dabei könnte man aktiv werden, wenn man so dafür ist.
die psyche den menschen ist interessant und offensichtlich versteht der bürger das klima besser als seine eignene psyche. zumindest wäre es interessant, mal über diesen punkt nachzudenken, bevor man zu etwas aufruft, was man nur im fernseher sieht. vernünftigt wird wohl die welt zu grunde gehen. ich wusste schon immer, dass der mensch von grund auf gut ist.

#28

Hallo,

Wenn das so stimmt, dann wäre die menschliche Zivilisation
verloren.

Warum?

Endloses Wachstum bei begrenzten Ressourcen funktioniert nicht.

Der Energiebedarf ist am
ehesten proportional zur Wirtschaftskraft und für deren
Wachstum ist kein Ende in Sicht.

Wirtschaftwachstum ist aber nicht gleichbedeutend mit steigenden Energieverbrauch. Im Gegenteil in den meisten Industrieländern sinkt der Energieverbrauch trotz Wirtschaftswachstum langsam

  1. Die Energiepreise steigen nur solange, bis die Erschließung
    bislang unrentabler Energiequellen lukrativ wird. Dann bleiben
    sie (unter Berücksichtigung der Inflation) so lange stabil,
    bis diese Energiequellen zur Neige gehen.

Das ist EIN Faktor bei den Energiepreisen. Warum steigen momentan die Energiepreise, obwohl die Lieferung momentan konstant gewährleistet wird (rethorische Frage)?

Die Annahme hohe Energiepreise würde zu
geringerem Energieverbrauch führen, ist also nicht haltbar.

Nicht kurzfristig.

Solange Du nicht nachweisen kannst, das die Energieproduktion
nicht exponentiell steigen kann, ist diese Frage
gegenstandslos.

Regelmäßig gibt es in den Medien Hinweise auf ausgelastete Raffinerien. Die Erdölförderländer können ihre Produktion nicht beliebig steigern. Die Erschließung von neuen Energiequellen ist kostenintensiv, kostet Zeit und bei neuen Formen müssen politische Widerstände überwunden werden.
Dort, wo der Energieverbrauch bisher höchsten war, in den Industrieländern, ist der Energieverbrauch in der Summe nur sehr leicht gestiegen, allenfalls linear. Richtiges Wachstum haben wir derzeit nur in Asien.

Du behauptest nun locker und flockig, dass der Energieverbrauch weiterhin exponentiell wächst. Ich glaube es dir einfach nicht, bevor du es mir nicht nachweisen kannst.

Gruß
Carlos

#29

Hallo,

abstinenz ist kein königsweg. es erinnert mich eher an
religionen.

Der effiziente Umgang mit Ressourcen ist vernünftig. Hemmungslose Verschwendung ist dagegen nur dann möglich, wenn man sie sich leisten kann. Wenn die Energiepreise steigen, ohne dass das eigene Einkommen mithält, kann man entweder rummotzen („Diese verdammten Politiker und diese geldgierigen Energiekonzerne, bäh, bäh, bäähh…“) oder aber seinen Verbrauch senken.
Der effiziente Umgang mit Energie ist vor allem der schnellste Weg mit dem man den CO2 senken kann.

es gibt schon viele andere co2-arme bis -lose
energieversorger.

Fein, und wenn die Energieerzeugung in Deutschland zu 100% mit CO2-armen oder CO2-losen Energieerzeugern gewährleistet werden kann, brauchen wir auf unseren Energieverbrauch nicht mehr zu achten.

Gruß
Carlos

#30

Hallo,

das ist eigentlich kein irrtum. wenn man keinen
thermostatregler im haus hat

die heute üblichen Heizkörper haben alle einen Thermostatregler.

Gruß, Niels

#31

Hallo,

Wenn das so stimmt, dann wäre die menschliche Zivilisation
verloren.

Warum?

Endloses Wachstum bei begrenzten Ressourcen funktioniert
nicht.

Wer hat hier von endlosem Wachstum gesprochen? Ich jedenfalls nicht.

Du behauptest nun locker und flockig, dass der
Energieverbrauch weiterhin exponentiell wächst. Ich glaube es
dir einfach nicht, bevor du es mir nicht nachweisen kannst.

Ich habe Dir bereits begründet, warum ich das annehme. Du konnest mir dagegen nicht schlüssig erklären, warum die bisherige Entwicklung ausgerechnet jetzt enden sollte. Was Du bisher an Argumenten gebracht hat, bezieht sich lediglich auf den Verbrauch von Erdöl. Ich spreche dagegen vom Energieverbrauch. Das eine wird mit dem anderen aber schon in wenigen Jahrzehten nichts mehr zu tun haben, weil es dann kein Erdöl mehr gibt.

#32

Hallo,

Ich habe Dir bereits begründet, warum ich das annehme. Du
konnest mir dagegen nicht schlüssig erklären, warum die
bisherige Entwicklung ausgerechnet jetzt enden sollte.

Du behauptest, dass das Wachstum des Energieverbrauchs bisher exponentiell verlief. Nach meinem Kenntnisstand ist das nicht zu. Wenn ich die mir vorliegende Grafik richtig interpretiere, wuchs der Energieverbrauch bis ca. 1970, danach gab es einen Knick und das Wachstum des Energieverbrauchs verlief mit Schwankungen linear.

Du behauptest darauf, dass es mit dem exponentielle Wachstum ungeachtet der Begrenzungen weitergeht.

Wie wäre es mal zur Abwechslung, wenn du mir schlüssig erklären würdest, wie das gehen soll.
Ein gewaltiger Boom, der Solarenergie?
Der Durchbruch in der Kernfusion?

Gruß
Carlos

#33

Du behauptest, dass das Wachstum des Energieverbrauchs bisher
exponentiell verlief.

Wie würdest Du das hier sonst bezeichnen:

http://www.oekosystem-erde.de/assets/images/energiev…

Für mich sieht das am ehesten nach einer exponentiellen Entwicklung aus.

Du behauptest darauf, dass es mit dem exponentielle Wachstum
ungeachtet der Begrenzungen weitergeht.

Welche Begrenzungen meinst Du denn konkret?

Wie wäre es mal zur Abwechslung, wenn du mir schlüssig
erklären würdest, wie das gehen soll.

Das sagte ich doch schon: Erschöpfte Energiequellen werden durch andere ersetzt. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Ein gewaltiger Boom, der Solarenergie?
Der Durchbruch in der Kernfusion?

Willst Du mir allen Erstes erzählen, dass Dir die naheliegenden Alternativen Kernspaltung, Kohle und Methanhydrat unbekannt sind. Damit kämen wir selbst mit weiterhin geometrisch wachsendem Energiebedarf noch mehrere hundert Jahre aus. Bis dahin ist Dein „gewaltiger Boom, der Solarenergie“ und der „Durchbruch in der Kernfusion“ längst Realität. Letzteres wird dann für weitere Jahrhunderte exponentielles Wachstum reichen und über das, was dann kommt, brauchen wir uns heute sowieso keine Gedanken zu machen.

Im Grunde ist es schon unsinnig, nur hundert Jahre vorausdenken zu wollen. Bereits 1900 hätte niemand voraussehen können, wie die Welt im Jahr 2000 aussieht. Wegen der immer schneller laufenden gesellschaftlichen und technischen Entwicklung sieht das heute noch viel dramatischer aus.

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#34

Das wüsste ich gerne genauer
Hallo Niels,

„denn es kostet mehr Energie die ganze Wohnung wieder
aufzuheizen als sie nur konstant zu halten“

das ist ein weit verbreiteter Irrtum

ich glaube auch dass dies ein Irrtum ist, bin mir aber nicht sicher.

Ich stelle mir das Heizen einer Wohnung so vor wie einen undichten Wasserbehälter(Wohnung) mit Wasser(Wärme) voll halten: wenn ich den Behälter voll halten will muss ich ständig etwas hinzufügen. Tue ich das nicht leert sich der Behälter bis er schliesslich ganz leer ist (die Wohnung ist kalt). Spätestens ab dann spare ich weil ja nichts mehr rauslaufen kann.

richtig oder falsch?

Danke

Udo

#35

Hallo Udo,

dein Modell ist sehr gut. Es geht sogar noch weiter. Wenn der Behälter voll ist, strömt das Wasser schnell raus, während es wegen des geringeren Drucks langsamer läuft, wenn der Behälter geringer gefüllt ist.
Du sparst also schon früher.

Gruß
Carlos

#36

„denn es kostet mehr Energie die ganze Wohnung wieder
aufzuheizen als sie nur konstant zu halten“
das ist ein weit verbreiteter Irrtum

ich glaube auch dass dies ein Irrtum ist, bin mir aber nicht sicher.

Hallo Udo,
absolut korrekt, siehe auch http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Man „bezahlt“ an Energie das, was von innen an die Atmosphäre als Wärmefluss abgeht. Letzter ist proportional zur Temperaturdifferenz zwischen innen und aussen. D.h. die seit hunderten von Jahren bekannte Banalität : Je kälter es innen ist, desto weniger Feuer in der Hütte, und genauso im Umkehrschluss.
Gruß
Karl

Ich stelle mir das Heizen einer Wohnung so vor wie einen
undichten Wasserbehälter(Wohnung) mit Wasser(Wärme) voll
halten: wenn ich den Behälter voll halten will muss ich
ständig etwas hinzufügen. Tue ich das nicht leert sich der
Behälter bis er schliesslich ganz leer ist (die Wohnung ist
kalt). Spätestens ab dann spare ich weil ja nichts mehr
rauslaufen kann.

richtig oder falsch?

Auch die Analogie stimmt.

#37

Hallo Carlos,

Wirtschaftwachstum ist aber nicht gleichbedeutend mit
steigenden Energieverbrauch. Im Gegenteil in den meisten
Industrieländern sinkt der Energieverbrauch trotz
Wirtschaftswachstum langsam

Hast du dabei berücksichtigt, dass die Produktion in andere Länder verlegt wurde ?

Rechnung A:
Ich stelle ein Produkt in D her und vertreibe es auch in D.

Rechnung B:
Ich verlagere die Produktion nach China.
Der Energieverbrauch in D reduziert sich dadurch.
Global betrachtet, steigt aber der Energiebedarf, da dieses Produkt nun zusätzlich von China nach D transportiert werden muss.
(Dies jetzt mal ganz abgesehen von unterschiedlichen Wirkungsgraden bei der Energiegewinnung in den beiden Ländern).

MfG Peter(TOO)

#38

Hallo,

das ist eigentlich kein irrtum. wenn man keinen
thermostatregler im haus hat

die heute üblichen Heizkörper haben alle einen
Thermostatregler.

ja, deshalb der hinweis. die menschen merken nicht mehr, dass die heizung gar nicht die ganze zeit durchheizt. sie schaltet sich an-aus-an-aus - immer um den sollwert herum.
ist das haus kalt, muss der sollwert erreicht werden. d.h. es wird permanent durchgeheizt.

#39

Hallo,

abstinenz ist kein königsweg. es erinnert mich eher an
religionen.

Der effiziente Umgang mit Ressourcen ist vernünftig.
Hemmungslose Verschwendung ist dagegen nur dann möglich, wenn
man sie sich leisten kann.

niemand veschwendet hemmungslos…

Wenn die Energiepreise steigen,
ohne dass das eigene Einkommen mithält, kann man entweder
rummotzen („Diese verdammten Politiker und diese geldgierigen
Energiekonzerne, bäh, bäh, bäähh…“) oder aber seinen
Verbrauch senken.

das nennt man nicht demokratie, sondern biedermann

Der effiziente Umgang mit Energie ist vor allem der schnellste
Weg mit dem man den CO2 senken kann.

ja, die weltsorge nummer 1…zumindest in deutschland

es gibt schon viele andere co2-arme bis -lose
energieversorger.

Fein, und wenn die Energieerzeugung in Deutschland zu 100% mit
CO2-armen oder CO2-losen
Energieerzeugern gewährleistet werden kann, brauchen wir auf
unseren Energieverbrauch nicht mehr zu achten.

meinst du, mit der co2-lösung ist dann alles gerettet?

#40

Hallo,

ja, deshalb der hinweis. die menschen merken nicht mehr, dass
die heizung gar nicht die ganze zeit durchheizt. sie schaltet
sich an-aus-an-aus - immer um den sollwert herum.
ist das haus kalt, muss der sollwert erreicht werden. d.h. es
wird permanent durchgeheizt.

das ist klar, aber vorher wurde dafür permanent gar nicht geheizt. Interessant ist immer nur die Gesamtenergiebilanz und nicht die momentane Heizleistung. Gesamtenergiebilanz heißt: wie sieht das Verhältnis von zugeführter Energie zu Energieverlust aus. Letzterer nimmt mit sinkender Innentemperatur ab. Dadurch nimmt der Gesamtenergieverlust ab.
Die einzige Logik hinter einem Durchheizen ist, dass die Menschen dazu neigen, bei kalter Wohnung die Thermostaten auf maximal zu drehen. Da die Heizung träge reagiert, merken sie zu spät, dass die Solltemp. längst überschritten ist. Dann bleibt nur noch die „Fenstersteuerung“ der Temperatur.
Übrigens schaltet sich die Heizung nicht permanent ein und aus (außer es wäre eine Elektroheizung). Die üblichen Thermostate sind Proportionalregler. Deshalb wäre das beste Verhalten um das kalte Haus warm zu bekommen, wenn die Heizung bis kurz vor Erreichen der Solltemp auf max. und erst dann auf Soll gestellt wird.

Gruß, Niels