Nachtrag: Glaube, Taufe und Erlösung
FAZIT Biblischer Befund:
…(3)Das Fehlen der Taufe ist kein definitives Ausschlußkriterium.Natürlich gibt es Theologische Überlegungen…
Die theologische Überlegung der röm.-kath. Kirche dazu lautet:
Die Taufe ist die Eingangspforte zu den Sakramenten; ihr tatsächlicher Empfang oder wenigstens das Verlangen danach ist zum Heil notwendig (CIC 849)
Nur als Ergänzung der Vollständigkeit halber.
Hallo Nemo,
„Wasser allein tuts freilich nicht“, schreibt Martin Luther, „sondern das Wort Gottes, so mit und bei dem Wasser ist, und der Glaube, so solchem Worte Gottes im Wasser trauet.“
Das wäre also der Christliche Standpunkt.
Wer nicht an ein Leben nach dem Tode glaubt, und Beweise dafür finden sich keine, dem ist es (zwangs)getauft oder nicht herzlich egal.
Gruß
Eckard
Hallo Nemo!
in aller Kürze:
Mein Pfarrer beharrte auf seiner Meinung und ich dachte: „Das
ist ja irgendwie doof!“
das finde ich auch.
Er hätte sich wenigstens die Mühe machen können und in der Bibel nachlesen.
„Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und sein Reich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.“ (Offb.20,13)
Da hier steht „nach seinen Werken“ und nicht „ob er getauft ist“, muss es ja etwas anders ablaufen.
Wenn ein Mensch, ohne eigenes Verschulden, ungetauft stirbt,
kommt der dann in die Hölle?Wenn ja, dann entspräche das keiner göttlichen Gerechtigkeit.
Wenn nein, wozu dann die Nottaufe?
Um die Meinung des Pfarrers zu stützen?
Gruss Harald
Hallo,
so weit ich weiß, wurde auch Martin Luther mit dieser Frage konfrontiert. Der lebte ja zur Zeit der großen geographischen Entdeckungen - auch an ihn wurde die Frage gestellt, wie das ist mit Menschen, die in Regionen leben, in denen sie noch gar nichts vom Christentum gehört haben können.
Und auch Luther hatte seine Zweifel, ob Gott diese Menschen für ihre Unwissenheit bestraft. er glaubte es nicht so recht. Allerdings bekannte er auch, das so genau nicht zu wissen.
Er tat das einzig Vernünftige: Er überlies die Entscheidung Gott - denn dem steht sie schließlich auch zu.
Die ktholische Kirche ist da anders. Die geht echt davon aus, daß ein Nichtgetaufter nicht in den Himmel kommen kann und läßt gar keinen anderen Gedanken zu.
Ich persönlich denke, daß Gott das schon gerecht bewerten wird. Und er wird die Menschen an ihrer Taten messen - da ist die Frage, ob jemand getauft ist, ein Kriterium neben vielen anderen auch.
Und irgendwie finde ich es ja lächerlich, wenn irgendwer auf Erden sich anmßt, da eine Aussage treffen zu wollen. Das ist genau so lächerlich wie die Seelig- oder Heiligsprechung durch den Papst. Als ob Gott sich von irgendwem vorschreiben lassen würde, wer da seelig oder heilig zu sein hat.
Man kann echt nur hoffen, daß Gott sehr viel Humor besitzt an dieser Stelle - ansonsten fürchte ich nämlich, daß man im Himmel keinen Papst treffen wird.
Gernot Geyer
Hallo RSNEmo,
schönen Gruß an den Pfarrer, aber er soll mal die Bibel richtig lesen. NIRGENDS steht etwas zb von Kindstaufe drin oder das man nur in den Himmel kommt wenn man getauft ist (auch als Erwachsener).
Jesus sagt selbst: Niemand kommt zum Vater (in den Himmel) als durch mich. Das heißt ich muss mein Leben Jesus anvertrauen (auch keiner [ehem.] Jungfrau Maria oder irgendwelchen Heiligen.
Dazu braucht man nur mal schauen was Gott mit uns Menschen vorhat: Gemeinschaft. Diese Gemeinschaft bekommt man durch Beziehung und nicht durch irgendwelche Rituale (wie die Taufe). Dass diese Taufe - ähnlich zb eines Eheringes - für viele ein sichtbares Zeichen der Dazugehörigkeit darstellen kann ist eine ganz andere Frage.
Wenn ein Mensch stirbt ist er noch lange nicht in Himmel oder Hölle. Diese Orte werden erst beim „jüngsten Gericht“ gefüllt. Jeder Mensch muss eine Möglichkeit bekommen sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Diese Entscheidung kann er nur treffen wenn er die Möglichkeit dazu hatte. Ein Baby welches diese Möglichkeit nicht (weil es eben stirbt) hat bekommt diese Möglichkeit eben erst nach dem Tod. Und dort kann sich das Kind immer noch für oder gegen Gott entscheiden.
Diese Entscheidung - die viele im Leben treffen (sehr oft gegen Gott) - ist es letztendlich was uns in die Hölle oder den Himmel bringt.
Außerdem gibt es immer noch Gottes Gnade wo heute absolut keiner sagen kann: der oder jener kommt nicht in den Himmel weil er was auch immer für Verbrechen begangen hat. nicht das sich Gott nicht an seine eigenen Gesetze hält aber manchmal ist der Mensch viel tiefer als man als Mitbürger oberflächlich mitbekommt. Und diese Entscheidung sollten wir tatsächlich Gott überlassen.
Seinen Segen wünsch ich dir
Tobi@s
Hallo Nemo,
und nochmal ein Bisschen Geschichte dazu, damit Du auch den Hintergrund hast.
Die christlichen Urgemeinden vollzogen die Taufe u.a. als Aufnahme in die Gemeinschaft. Der Ritualwert lag also nicht darin begründet, dass sie quasi ein Ticket ins Himmelreich dargestellt hätte, sondern eher im Eintritt in die Gemeinde.
Die Bibel, wie mehrfach angeführt, schert sich relativ wenig um die Taufe in einer solchen Ticketfunktion. Nirgendwo ist defniiert, dass man der Taufe bedarf um in den Himmel zu kommen, wo auch immer der sein mag.
Die Situation änderte sich mit den Christenverfolgungen in Rom. Viele Christen verleugneten ihr Christsein, opferten auf heidnischen Altären und die die es nicht taten endeten oftmals als Gartenfackeln oder im Circus. Nachdem aber das Schlimmste vorbei war (bzw. in den gelegentlichen Pausen), gingen verschiedene „Päpste“ (der Begriff ist für diese Zeit nicht belegt, Bischöfe von Rom mit überirdischem Geltungsdrang) her und verlangten, dass diese Christen, die ihren Glauben verleugnet hatten, nicht so einfach wieder rein konnten in die Gemeinde. Das war gewissermaßen die harte Linie. Wer Christ oder wieder Christ werden wollte, musste sich dann so öffentlich taufen lassen, dass eine spätere Leugnung schlich unmöglich war. Da es mehrere Bischöfe von Rom gab, denen solche Praxis nachgesagt wurde, ist schwer zu sagen, wer der Erfinder war. Vielleicht Viktor I, weil Eleutherus existiert doch sehr im Nebel und alles, was wir wissen ist, dass alles über ihn falsch ist. Vielleicht jedoch bereits Theodotus oder ein noch früherer. Theodotus scheint sich bei der Begründung seiner auch in anderen Punkten harten Linie gegenüber Irenäus auf ältere Bischöfe bezogen zu haben.
Der Effekt ist klar. Spätestens ab Ende des 2.Jahrhunderts gab es mehrere Phasen in denen die öffentliche Taufe als politisches Mittel für die paulinische Kirche wichtig war. Es war eine dieser Wer-nicht-für-uns-ist-Haltungen. Das hatte zwar letzten Endes nur die Auswirkung, gerade die römischen Gemeinden ins Extrem zu verrücken, aber es hinterließ seine Spuren im Zusammenhang mit der theologischen Bewertung der Taufe. Denn der Anspruch war ja, nur wer zu „unserem“ Verein gehört, kommt in den Himmel, die anderen christlichen Richtungen sind alles Häretiker und als solche exkommuniziert und kommen sowieso nicht in den Himmel.
Bis allerdings Dein Pfarrer seine dümmlichen Ansichten aussprach, war wohl in der Priesterausbildung Geschichte vom Lehrplan gestrichen worden …
Gruß
Peter B.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
die Bibel gibt ein wenig mehr her, als man meint, auf den ersten Blick zu erkennen. Vieles wurde von Menschen verdreht, verzerrt und zu Gunsten des Menschen ausgelegt. Schon Jesus prangerte die Pharisäer an, nichts anderes findet man heute in den Großkirchen.
Allein schon das Wort Hölle ist eine Erfindung, es heisst übersetzt: Fraglicher Ort, ein Fragezeichen. Auch in der Bibel wird dieser Ort als nicht angenehm beschrieben, aber was der Mensch daraus gemacht hat, übersteigt jegliche Perversion. Meines Erachtens kann es gar keinen schlimmeren Ort als die Erde für Menschen geben. Ich erkenne hier bereits den Hades, den Scheol.
Gruss
mrh
An Alle,
die mir geantwortet haben, meinen herzlichen Dank.
Erstaunlich, wieviel Reaktion so eine einfache, eigentlich doch auf der Hand liegende Frage ausgelöst hat.
Interessant, dass auch die katholische Kirche, natürlich wieder als letzte, langsam zur Einsicht kommt.
Aber, nach katholischer Sicht, hatte mein Pfarrer damals ja recht.
Gruß, Nemo.
Hier die Antwort
Es gibt noch unzählige andere Stellen, die vom Heil ohne Taufe sprechen, hier nur zwei:
Röm 2,14 Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz verlangt, so
sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz,
Röm 2,15 da sie ja beweisen, daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt, dazu ihre Überlegungen, die sich untereinander verklagen oder auch entschuldigen
Röm 2,16 an dem Tag, da Gott das Verborgene der Menschen durch Jesus Christus richten wird nach meinem
Evangelium.
Kol 1,19 Denn es gefiel [Gott], in ihm alle Fülle wohnen zu lassen
Kol 1,20 und durch ihn alles mit sich selbst zu versöhnen, indem er Frieden machte durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sowohl was auf Erden als auch was im Himmel ist.
Gruß
mrh
Hallo Eckard,
wer sagt uns eigentlich das wir leben?
Gruss
mrh
Wer nicht an ein Leben nach dem Tode glaubt, und Beweise dafür
finden sich keine, dem ist es (zwangs)getauft oder nicht
herzlich egal.Gruß
Eckard
Ein herzensguter Mensch erachtet Katholik zu werden und werde
am 31.12.2019 getauft.
Am 01.01.2020 wird er als erster Astronaut an einem
Überlichtgeschwindigkeitsflug teilnehmen.
Leider stirbt er noch vor Ende seiner Reise und segnet so das
Zeitliche (sic)
Nein das Vorzeitliche
Absolut-chronologisch im Sinne der klassischen Zeitdefinition
ist er also gestorben, bevor er getauft wurde.
ich finde Deine Theorie einfach genial
Relativ-chronologisch im Sinne der Ereignisfolge ist er zuerst
getauft worden und dann gestorben.
Selbstverständlich ist die Lichtgeschwindigkeit schneller als ich, aber ich erwische vielleicht noch ein Haar von ihr und kann ein Weniges antworten, während sie an mir vorbei zurücksaust ins Jahr 33, wo Du dann die Auferstehung beobachten kannst und uns armen Wesen hier vielleicht noch eine Antwort hinterherbeamst lol:smile:
Wie müßte man denn das aus dieser Sicht
beantworten?
Dein Problem ist schon fast zu schön, als dass man es mit simplen Normen beantworten mag. Den „Katechúmenen“ (Täuflingen) wird die Zusage vom Himmel auch zugerechnet, ebenso wie jedem, der auf dem ihm nächstmöglichen Weg zur Taufe ist oder Gott mit vollem Herzen bejaht.
Gruss
Mike
Hallo Pessimist
Ist die Welt nicht schon die Hölle?
Kommt einfach nur darauf an, was Du daraus machst.
Liebe „Gemeinde“,
danke schon mal für die Predigt, ich lese sie mit grossem Interesse.
dieses Forum könnte eines der interessantesten und anregensten
bei w-w-w sein.
ist es zuweilen auch.
Hier könnte theologisches Wissen ausgetauscht
werden, hier könnten Juden, Moslems, Christen aller
Konfessionen, Agnostiker und Atheisten diskutieren, ohne sich
zu verbrennen oder in die Luft zu sprengen.
Dann lass uns beginnen.
Stattdessen aber
übelste egomane Darstellung, Bekehrungszwang, vor allem wenig
Hilfe für arglose Fragesteller!
So und jetzt ist der erste Schritt des Dialoges gefragt. Sag sachlich, wer wo wie und warum anders könnte.
So, das musste ich mal
loswerden, weil es mir hier keinen Spaß macht
mitzudiskutieren.
Naja, ist Dir verziehen, ich habe die gleichen Gefühle auch, aber man soll konstruktiv bleiben, und es ist wirklich allen hier zugute zu halten, dass man ab und zu Dinge schreibt, die einen später selber stören können. Gottseidank wird man wenigstens auch da nicht zensuriert und kann oder darf aus eigenen Fehlern lernen.
Nemo hat eine, wie ich finde, kluge Frage gestellt, auch keine
Pseudofrage, um irgendwem seine Meinung aufzudrücken, aber
alle Antworter wollen nur ihren Senf dazutun, ohne ihm
ersteinmal die Wurst zu reichen. Und um die Wurst geht es ja
quasi.
Nun gut, Du hast im Folgenden in der Tat sachlich geantwortet, sagen wir aus römisch-katholischer Warte (die auch die meine zu sein pflegt). Aber ob deswegen alle anderen dumm, blöd, einfältig sein müssen, lassen wir einfach mal dahingestellt. Hattest Du nicht sogar in der Sache über die angeblich „Uninformierten“ schreiben wollen, die von Christus etwas ahnen könnten? Und Er ist doch grösser…
Ich gebe in klassischer w-w-w-Manier die Antwort als Zitat.
[…]Der Rest ist einen Stern wert.
Gruss
Mike
Die geht echt davon aus,
daß ein Nichtgetaufter nicht in den Himmel kommen kann und
läßt gar keinen anderen Gedanken zu.
das hast Du Gottweisswoher, aber nicht von der Wahrheit.
Gernot Geyer
Gruss
Mike
Korrektur
In der Bibel steht sehr wohl, dass
man nur in den Himmel kommt wenn man getauft ist
Mk 16,16: Wer glaubt und sich taufen lässt, der wird gerettet werden.
Gruss
Mike
Korrektur (etwa die gleiche wie unten)
dass man der Taufe bedarf um in den Himmel zu
kommen
sagt eben schon Mk 16,16.
Bischöfe von Rom mit überirdischem Geltungsdrang) her
und verlangten, dass diese Christen, die ihren Glauben
verleugnet hatten, nicht so einfach wieder rein konnten in die
Gemeinde.
Ist historisch nicht ganz korrekt, Tertullian (oder ein Mitkämpfer von ihm) war nicht Bischof von Rom, wurde übrigens später exkommuniziert, und die anderen waren keine solchen „Hardliner“, jedenfalls setzten solche sich nicht durch.
Gruß
Peter B.
Gruss
Mike
Mk.16,16 ist ein umstrittener Vers.
Gruss
Wie gesagt, ein umstrittener Vers.
Gruss
mrh
Bist Du kath. erzogen?
Gruss
Aber, nach katholischer Sicht, hatte mein Pfarrer damals ja
recht.
Bist Du so ignorant oder tust Du so, das Witzebrett ist anderswo.
Gruß, Nemo.
Gruss
Mike