Können nur Getaufte in den Himmel kommen?

Es wäre redlich von Dir gewesen, klar zu machen, dass es Dir
nur um die offizielle Lehrmeinung, nicht jedoch um den Usus
geht.

Wird hiermit nachgeholt, soweit es in der Tat unverständlich
gewesen sein sollte (was ich kaum nachvollziehen kann, zeig
doch bitte warum)

Es wurde etwas nebulös, als Du die Behauptung aufstelltest, Du hättest etwas auf die in diesem Teilthread diskutierte Problematik, nämlich woher diese Unterschiede in der Sicht der Taufe geschichtlich stammen, belegt. Du hattest nicht, aber Du hast sogar das Wort „unredlich“ verwendet, weil ich mich nicht auf diese zeitlich irrelevanten Belege bezog.

dass Du Dich ausschließlich auf relativ
aktuelle Lehrmeinungen beziehst, die erst Jahrhunderte nach
der diskutierten Zeit entstanden sind und dass Du Dir dessen
auch bewußt bist.

Quod non, siehe Wort aus der Heiligen Schrift (~vor 2000 J.)

Was die Bibel betrifft, relevant. Die aktuelle Fassung des CIC war wohl für die ersten acht Jahrhunderte eher weniger relevant. Unter anderem, weil es sie schlicht und ergreifend noch nicht gab.

Die Lehrmeinung aller
Zeiten war Anspruch. Die Realpolitik musste oft genug
zwangsweise anders aussehen.

Und Schuld an allem Elend ist die Kirche. Oder die Liebe.
Stimmt.

Ich hätte das anders ausgedrückt: Die Schuld an allem Elend der Kirche trägt die Politik. Und die hat wenig mit Liebe zu tun.

Richtig, Du hast Stellung dazu genommen, wie es HEUTE
definiert ist. Ich habe Stellung dazu genommen, wie es DAMALS
dazu kam. Ich sehe hier das Problem nicht ganz.

In der Tat übersiehst Du: Damals und heute war die Lehre
gleich.

Sie war es in vielen Details nicht. Es mag so erscheinen, da relativ häufig rückwirkende Anpassungen vorgenommen wurden. Du kannst als ein schönes plakatives Beispiel die Haltung zu Frauen nehmen. Bis 380 hatte man sich darüber wenig Gedanken gemacht. Aber auf der Synode vor Saragossa (Okt. 380) gibg es plötzlich darum, dass Priscillian auch Frauen im Gefolge hatte, die aktiv predigten. Also entstand plötzlich (und dafür gibt es keinen früheren Präzedenzfall) die Lehrmeinung, dass Frauen in der Kirche zu schweigen haben. Auf der Synode von Rom, wo übrigens erstmalig wirklich der Vorrang Roms festgeschrieben wurde und wo die Bibel (382!!!) ihre heutige Form annahm, kam dann auch prompt erstmals die Sache mit dem Übersetzungsproblem homos=Mann auf die Tagesordnung.
Es ist also nicht so, dass Lehrmeinung oder auch nur kanonisierte Bible, die ja die Grundlage der heutigen Lehrmeinung darstellt (mitsamt den Interpretationen), von Anfang an stabil gewesen wäre. Sie wurde über einen langen Prozess entwickelt. Und noch im 19.Jahrhundert wurde ja die Unfehlbarkeit des Papstes in Fragen der Lehrmeinung als Dogma beschlossen (und so selbst zu Lehrmeinung). Also vergiss, dass das damals wie heute gleich war.

Widerspruch meinerseits. Das Wasser ist ein Mittel, es geht um
den rituellen und zeremoniellen Charakter der Taufe.

Taufe bei Johannes: rituell und zeremoniell, auch aus rein
historischer Sicht, wenigstens wenn man mit der erdrückenden
Mehrheit der historischen Forschung bejaht, dass Johannes
durch die Taufe eine symbolische Reinwaschung von Sünde
betrieben habe, die als Surrogat und Konkurrenz zu jüdischen
Händewaschungs- und Reinigungsriten dem Volk als solche
verständlich geworden, ja in die Augen gesprungen sei

Da ist sie wieder, jene selten sprechende erdrückende Mehrheit der historischen Forschung. Ich habe dazu schon etwas im anderen Teilthread geschrieben. Es ist ja nicht so, dass Religion damals nicht auch politische Bedeutung gehabt hätte oder Politik damals keine religiöse. Natürlich ist eine Wassertaufe in die Augen gesprungen, natürlich war der Ansatz, Leute von Sünden reinzuwaschen. Aber dann erwähne auch, wer da saß und die Mechanismen des jüdischen Glaubens fleißig versuchte, für sich zu vereinahmen. Herodes (dessen Festungsumbau Massada gleich mehrere neue rituelle Reinigungsbecken bekam, der ständig versuchte, sich als jüdischer König darzustellen). Die Pharisäer, die mit Herodes und den Römern oftmals kooperierten aber gleichzeitig den anspruch auf die eigenen Schriftgelehrtheit erhoben (erheben mussten, denn Politik ohne Religion ging damals nicht), nicht zuletzt, weil sie die Konkurrenz der Davidianer zu dem hinter ihnen stehenden Haus der Hasmonäer als größeres Problem ansahen. Der Effekt war also weit stärker, als er erscheint, wenn man einfach nur einen Satz aus der doch recht umfassenden historischen Forschung herausreißt. Das Ding war ein Politikum erster Güte, nur noch überboten von Johannes als er sich über die Ehegeschichten des Herodes äußerte. Was ihn ja dann auch den Kopf kostete. Es ging hier eindeutig um eine Abkehr von dem Judentum des okkupierten Mianstreams hin zu einer sich damals durchaus selbst als jüdisch verstehenden Sekte. Das erforderte natürlich einen Initiationsritus mit Wegwaschung der alten Sünden. Das ist vergleiuchbar, wenn auch weniger extrem als die vielen Initiationsriten mit symbolischem Tod und Wiedergeburt (Anhaltspunkte dafür finden sich ja dann bei Lazarus). Setz das Ganze mal wieder in den Kontext statt einen Satz rauszureißen und dann von „erdrückender Mehrheit der historischen Forschung“ zu sprechen.

Gruß
Peter B.

Hallo Peter,

Die Taufe und vergleichbare Initiationsrituale hatten den
Zweck jemanden in eine solche Sekte/Gruppe/Organisation
aufzunehmen und dabei gleichzeitig auch implizit aus einer
anderen herauszunehmen.

die Bibel nennt aber einen ganz anderen Zweck der Taufe:
Und er kam in alle Gegend um den Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden,“ (Lk.3,3)

und er folgte damit den Worten des Propheten Jesaja:
Waschet, reiniget euch, tut euer böses Wesen von meinen Augen, laßt ab vom Bösen;“ (Jes.1,16)

Deshalb bezeichnete Jesus Johannes auch als „Elia, der kommen soll.“ (Matth.11,14)

Für die grundsätzliche Überlegung ist der Zeitpunkt
unerheblich, er wäre für die Abschätzung der Größenordnung
allerdings relevant. Denn wenn nach Johannes Tod etwaige
Nachfolger „auf die Taufe des Johannes“ tauften, die nicht
gültig für die Nachfolger Jesus war, dann müssen wir hier von
zwei inkompatiblen Gruppen ausgehen.

Oder eher von unterschiedlichen Taufen :wink:

Während die Taufe des Johannes „nur“ zur Buße geschah, tauften die Jünger Jesu auf den Tod Jesu.
Wisset ihr nicht, daß alle, die wir in Jesus Christus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf daß, gleichwie Christus ist auferweckt von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, also sollen auch wir in einem neuen Leben wandeln.“ (Röm.6,3-4)

Das konnte die Taufe des Johannes natürlich nicht beinhalten, weil Johannes ja vor Jesus starb.

Wie groß war die Kluft? Laut Bibel trafen sich schon deren
Eltern vor deren Geburt zu einem konspirativen Treffen.

Das halte ich für eine eigenartige Interpretation eines Verwandtenbesuch :wink:
Es waren ja nicht die Eltern, sondern bloß die Mütter.

Als
Jesus und Johannes am Jordan aufeinander treffen, schickt
Johannes zwei seiner besten Leute zu Jesus (versetzt sie
gewissermaßen). Johannes ordnet sich auch innerhalb ein und
der selben Hierarchie klar unter.

Richtig, Johannes erkannte Jesus als Messias.

Hier handelte es sich also um einen Übertritt von einer zur
anderen Gruppe und der erfolgte durch eine neuerliche Taufe.

Genau, aber warum war er notwendig? Hier liegt der Hase im
Pfeffer.

s.o.
Das Verständnis der Taufe hat sich gewandelt.
Es war also notwendig, zu bekennen, ob man diesen neuen Weg mitgehen wollte.

Es bedeutete, das die Johannes-Gruppe und die
Jesus-Paulus-Gruppe (es gab ja durchaus auch Anhänger einer
Jesus-Jakobus-Politik) nicht mehr kompatibel waren.

Welchen Jakobus meinst Du? Den Jünger oder den Bruder Jesu?

Der Bruder Jesu war Leiter der Gemeinde in Jerusalem und somit mehrheitlich für die Judenchristen zuständig. Paulus war ja eher den Heidenchristen verpflichtet. Aber beide Gruppierungen hatten zu Paulus Zeiten keine Probleme miteinander. Die kamen erst später, als die Heidenchristen Rom als ihre Metropole wählten.

Gruss Harald

Hallo Peter,

Die Taufe und vergleichbare Initiationsrituale hatten den
Zweck jemanden in eine solche Sekte/Gruppe/Organisation
aufzunehmen und dabei gleichzeitig auch implizit aus einer
anderen herauszunehmen.

die Bibel nennt aber einen ganz anderen Zweck der Taufe:
"Und er kam in alle Gegend um den Jordan und predigte
die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden,
"
(Lk.3,3)

Das ist der Klassiker des Initiationsrituals. Jemand wird von seinem alten „bösen“ Leben losgelöst und in eine neue Gruppe eingeführt, in der er nun ein reines/erleuchtetes/wissendes Leben (Unzutreffendes ja nach Gruppe streichen) führen soll. Da unterscheidet sich das frühe Christentum eigentlich wenig von anderen Sekten.

und er folgte damit den Worten des Propheten Jesaja:
"Waschet, reiniget euch, tut euer böses Wesen von
meinen Augen, laßt ab vom Bösen;
" (Jes.1,16)

Da finden wir jetzt ja das wirklich interessante Detail. Auch wenn Initiationsrituale grundsätzlich einen ähnlichen Zweck erfüllen, ist die Machart immer etwas unterschiedlich. Wobei die Ideen einer „Waschung“ und eines „symbolischen Todes mit Wiederauferstehung“ eigentlich immer die beiden Bestseller der Branche waren.

Dennoch gibt es einen Unterschied. Die christliche Taufe ist nicht einfach auf der grünen Wiese entstanden. Sie bezieht sich auf eine ursprünglich jüdische Tradition der Reinigungsriten. Kein Wunder, denn auch Jesus und seine Gefolgsleute verstanden sich ja als Juden. Jesaja war so rund und bummelig zwischen 700 und 740 v. Chr. unterwegs. Das war eine Zeit der Bedrohung durch die damaligen „Großmächte“ rund herum.

Der große Trick an der Sache ist, dass Jesus sich liebend gerne auf Jesaja bezogen haben muss. Denn Jesaja hat ja in Jes 11,1 bereits festgelegt, dass der „Messias“ aus dem Hause Davids kommen sollte. Nimm dazu, was ich früher über die politischen Verhältnisse dieser Zeit schrieb, nimm den Wortlaut Jesajas und Du weißt ganz genau, wem mit dieser ausdrücklichen Rückbesinnung auf Jesaja politisch eins auf die Schiene genagelt wurde. Wir haben, aufgrund der Unvollständigkeit der Bibel soweit es die damaligen Lebensumstände betrifft, immer den Eindruck einer Zwei-Parteien-Gesellschaft. Sozusagen Jesus gegen Herodes und die mit ihm verbüdeten Römer, Kollaborateuere und Verräter. Aber die Situation war ja komplexer und jeglichem Anspruch Jesus standen zuerst einmal die anderen königlichen entgegen. Was er also brauchte war eine unzweifelhafte Legitimation, die über die reine, bereits geschaffene Ableitung von David hinausging. Die Taufe war nur ein Faktor mit dem in dieser Form Legitimation geschaffen wurde.

Deshalb bezeichnete Jesus Johannes auch als "Elia,
der kommen soll.
" (Matth.11,14)

Und das ist wahrscheinlich einer der hübschesten Faux Pas der ganzen Bibel. Erinnern wir uns, Elija lebte im 9. vorchristlichen Jahrhundert. Er war Prophet und Prediger eines jüdischen Glaubens.
Mooooment! Hier wirds nämlich interessant. Das Judentum umfasste ja immer eine ganze Menge Ansichten. Es gab in diesem Spektrum immer so etwas wie einen Mainstream aber auch Extreme. Zur Zeit Elijas war das Judentum auch in Israel eine Minderheit. Die Masse, vor allem im Norden waren damals Baalsanbeter. Es kommt da zu diesem netten Zaubererduell mit den Baalspriester und dem Entzünden eines durchnäßten Stiers. Dazu wären ein paar Dinge zu sagen, aber lassen wir die Details mal außen vor. Wesntlich ist, dass mit Elija das Judentum wieder einen Aufschwung nimmt.

Elija war also zu seiner Zeit ein Bote Gottes, ein Prophet. Zur Zeit Jesu aber hatte sich die Rezeption dieser Geschichte verändert. Es war eine Zeit der Besetzung, eine Zeit eines unterschwellig glühenden Nationalismus (der sich ja nicht einmal 70 Jahre später auch entladen sollte). Es gab einen großen Bedarf an Rückbesinnung auf die große Vergangenheit. Das hebräische Großreich eines David und eines Salomon hatte sich verklärt. Elija, der zeitlich ja aus der Rückschau nicht so weit entfernt war, war unter Mißachtung der Tatsache, dass er eigentlich nach diesem Großreich tätig war, als das, was diese Reiche in den Augen der Menschen so große gemacht hatte, gerade mal nicht galt, eingemeindet worden und in diesem gesamten geschichtlichen Interpretationsprozess zusammen mit Samuel (im Grunde aus dem gleichen Komplex) zur Nummer Eins der Propheten geworden. Das waren aber keine Prpheten mehr, das waren Wunderwirker, Leute die „damals“, „vor langer Zeit“ die Macht hatten, die Wirklichkeit zu verändern. Das stand deutlich über Propheten wie Hesekiel oder auch Jesaja, was den Anspruch anging. Es gab ja nur einen, der einen noch höheren Anspruch erhob, nämlich Jesus selber. Als dann die Evengelien eines nach dem anderen schriftlich fixiert wurden, bezog sich Mt. also auf diese spätere Interpretation des Elija. Er bezog sich darauf, dass unter Elija dem nördlichen Reich Armut und Hunger drohten (die Dürre), und das Super-Elija kam und alle zur Umkehr bewegte. Er bezog sich nicht auf den ihm zur damaligen Zeit wahrscheinlich unbekannten geschichtlichen Fakt. Die Zeit Ahabs übertraf, was Macht und wirtschaftliche Größe anging durchaus die Zeit Salomons und der war schon Herr über eine Großmacht. Ahabs militärische Bündnisse (und zwangsläufig auch die dahinterstehende Wirtschaftsleistung) war so groß, dass die Verbündeten zusammen sogar Assur die Stirn bieten konnten. Der Mann war also sicher nicht der Trottel, als der er in Könige erscheint. Nur davon hatte Matthäus keine Ahnung mehr. Für ihn war Elija, der mehr oder weniger als Sektenführer, ständig auf der Flucht, durch Ahabs Reich getingelt war Mr. Superprophet. Er glaubte, wie die meisten Juden an die strahlende Elija-Gestalt. Deswegen die fehlerhafte Gleichsetzung.

Übrigens, das ist zugleich auch ein schöner Beleg dafür, dass mit der so populären Zweiquellentheorie zu den kanonischen Evangelien was hinkt. Matthäus, dem man ja gerne absprechen möchte, ein Apostel gewesen zu sein (die Wissenschaft liebt hier ausnahmsweise den „unbekannten Verfasser“), zeigt nämlich hier eine Geisteshaltung, die sich ziemlich exakt zeitlich einordnen läßt.

Für die grundsätzliche Überlegung ist der Zeitpunkt
unerheblich, er wäre für die Abschätzung der Größenordnung
allerdings relevant. Denn wenn nach Johannes Tod etwaige
Nachfolger „auf die Taufe des Johannes“ tauften, die nicht
gültig für die Nachfolger Jesus war, dann müssen wir hier von
zwei inkompatiblen Gruppen ausgehen.

Oder eher von unterschiedlichen Taufen :wink:

Ok, ein und die selbe Gruppe, die unterschiedliche Initiaionsriten hat, so unterschiedlich, dass sie den jeweils anderen Initiationsritus der eignen Gruppe nicht anerkennt? Das ist unglaubwürdig. Das kann sich ja nicht so entwickelt haben, es hätte ja, gerade bei einer so offensichtlichen Sache wie einem Initiationsritus schon lange zur Spaltung geführt.

Während die Taufe des Johannes „nur“ zur Buße geschah, tauften
die Jünger Jesu auf den Tod Jesu.
"Wisset ihr nicht, daß alle, die wir in Jesus
Christus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? So sind
wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf daß,
gleichwie Christus ist auferweckt von den Toten durch die
Herrlichkeit des Vaters, also sollen auch wir in einem neuen
Leben wandeln.
" (Röm.6,3-4)

Das konnte die Taufe des Johannes natürlich nicht beinhalten,
weil Johannes ja vor Jesus starb.

Hehe, ja ja, ich liebe die Klassiker. Wie bereits oben erwähnt war „Tod und Wiederauferstehung“ immer schon der zweite Bestseller, was Initiationsrituale betrifft. Nur, warum zwei? Wenn Du Dich mal mit Kulten und Sekten auseinandersetzt (der damaligen Zeit bis etwas ins Mittelalter hinein, die heutigen sind höchstens bemerkenswert weil so flach), dann findest Du immer InitationsSTUFEN. Normalerweise deren drei von denen für die meisten Mitglieder lediglich zwei zugänglich sind. Das ist eine Tradition, die bereits viel älter ist als das Christentum.

Man Beachte: Jesus wurde von Johannes mit Wasser getauft (Stufe I).
Er wird später nicht noch einmal getauft, jedenfalls nicht, soweit wir das auf den ersten Blick in der Bibel erkennen können. Die ersten, die so etwas wie einen Initionsritus nach dem Schema Tod/Wiedergeburt erleben, sind ja die Apostel nachdem ihnen der wiederauferstandene Jesus erscheint, nicht wahr? Und selbst da sind nicht sie es, die einen symbolischen Tod erleiden. Sie sind ja gewissermaßen nur Zeugen. Was sich verändert, ist allerdings der Ton. Wenn das Verhältnis vorher das einer Schüler-/Lehrer-Gruppe war, gibt Jesus nun nur noch Anbweisung. Gehet hinaus! Tut das und fragt nicht dumm (ich weiß, dass ich hier überzeichne, aber nur um es deutlich zu machen).

Du siehst hier die Lücke? Jesus steht nach der Wiederauferstehung auf einem Level, dass logischerweise nicht mehr von den anderen erreicht werden kann. Es handelt sich trotzdem um einen inneren Zirkel, sie sind seine Apostel. Es muss, wenn Jesus (oder andere Kräfte in dieser Bewegung) etwas im diesem Schema übernommen haben, an irgendeiner Stelle zu einem weiteren Initiationsritus gekommen sein, der die Jünger betraf. Wann und wo hat es einen Initiationsritus aus Tod und Wiedergeburt gegeben in den die Jünger involviert waren. Jemand, der bereits mit Wasser getauft war und dann durch den Tod sozusagen eine Stufe höher getauft wurde?

Wir finden bei Johannes die Geschichte des Lazarus. Natürlich kann man jetzt sagen, der ist wirklich gestorben. Aber ergibt dann der plötzliche Entschluß des Thomas (des Zwillings) einen Sinn. Der sagt „Laßt und mit ihm ziehen um mit ihm zu sterben“. Hoppla, was ist das? Immerhin, erst fünf Verse vorher geht es darum, dass Jesus immer Gefahr lief gesteinigt zu werden, wenn er nach Judäa ging und dass die Jünger ihm deswegen dringed davon abrieten. Aber Jesus sagt etwas Seltsames:
„Sind nicht des Tages zwölf Stunden? Wer des Tages wandelt, der stößt sich nicht, denn er sieht das Licht der Welt. Wer aber des Nachts wandelt, der stößt sich, denn es ist kein Licht IN ihm“ (Alles Joh.11,1ff)

Das klingt in doppelter Hinsicht komisch. Erstens haben die Stunden des Tages wenig mit Steinigung zu tun. Zweitens, wenn man es auf den Weg nach und durch Judäa beziehen will, dann er gibt es keinen Sinn, denn die einzige Erklärung wäre, dass Jesus in hellem Tageslicht marschieren will statt sich bei Nacht durchzuschleichen. Aber dann ist der nächste Teil (Lazarus schläft, ich gehe hin um ihn zu wecken) schon wieder ein Sprung.

Das liest sich natürlich ganz anders unter der Annahme, dass Jesus einem Zeitplan folgt. Folgen muss, aus rituellen Gründen. Wenn Lazarus nämlich nicht wirklich stirbt sondern nur symbolisch gestorben ist. Man muss gar nicht soweit gehen, einen durch Drogen verursachten Initiationsschlaf zu vermuten (obwohl solche Dinge auch schon lange vor Jesu bekannt waren, beispielsweise in griechischen Totenorakeln). Alleine schon die Wichtigkeit des Rituals würde ja eine Einhaltung des Zeitplans erfordern, vor allem, wenn das Ganze teilweise ja unter den Augen der Öffentlichkeit stattfindet (dass es das tat findet sich ab Joh. 11, 17).

Unter dieser Annahme macht Jesus Hinweis auf die Stunden des Tages einen Sinn. Es ist die klare Antwort, dass er nach Judäa gehen MUSS weil die Uhr tickt. Dieses Argument akzeptieren die Jünger dann auch, weil sie um die Wichtigkeit von Ritualen in ihrer Zeit ja wissen. Ganz verstanden haben sie es nicht, denn sie glauben an einen leiblichen Schlaf. Nur dann klärt Jesus sie darüber auf, dass Lazarus gestorben sei. Und dass er froh war, nicht dagewesen zu sein (um ihn zu heilen) DAMIT IHR GLAUBT! Hier ist der Kernpunkt. Es geht um Glauben, mal wieder. Und da macht es beim Zwilling klick. „Lasst uns mit ihm ziehen um mit ihm zu sterben.“ Das ergibt keinen Sinn (selbst wenn er das eigene Leben vielleicht gering achten mag, es wäre ja auch das Ende der Bewegung selbst wenn sie wirklich sterben würden). Es ergibt einen Sinn, wenn es sich um einen symbolischen Tod in einem Auferstehungsritual handelt. Und sie ziehen ja tatsächlich zu Lazarus, Jesus „weckt ihn auf“ und so weiter. Unter dieser Annahme hat Lazarus ein höheres Ritual bereits vor den Jüngern durchgeführt. Die folgen ihm dann zeitlich. Sie gingen hin „um mit ihm zu sterben“. Und damit schließt sich auch die Lücke aus den obigen Anmerkungen.

Das war jetzt sehr viel, aber es wirft vielleicht auch mal ein anderes Bild auf die ganze Angelegenheit. Später, zu Zeiten eines Paulus finden wir natürlich nicht mehr sektierisch-mysthische Rituale. Die Paulinische Kirche hatte sich bereits in Richtung einer Massenorganisation umgewandelt. Da wurde missioniert, da waren alle Rituale bereits streamline gestaltet, da gab es vor allem auch nicht mehr eine derartig mysthisch begründete Hierarchie. Das war alles bereits durch sachlichere Dinge wie „Gemeindevorsteher“ ersetzt worden (Nur dass die auch wiederum eine gesonderte Weihe erhielten, nämlich das, was wir heute als Priesterweihe erkennen).

Wie groß war die Kluft? Laut Bibel trafen sich schon deren
Eltern vor deren Geburt zu einem konspirativen Treffen.

Das halte ich für eine eigenartige Interpretation eines
Verwandtenbesuch :wink:
Es waren ja nicht die Eltern, sondern bloß die Mütter.

Ließ mal Flavius Josephus. Das Land war nicht sicher, da konnte alles mögliche passieren. Reisen war anstrengend und gefährlich. Und es war ja nicht die kleinste Strecke, nicht wahr? Wer es sich leisten konnte, reiste unter großer Bedeckung. Ich habe bereits früher Zweifel daran geäußert, dass Josef arm war. Selbst in der Weihnachtsgeschichte, wo die „armen“ Leute in einem Stall übernachten gibt es ein paar logische Ungereimtheiten diesbezüglich.
Also, glaubst Du ernsthaft, dass damals eine schwangere Frau mutterseelenalleine durch das ganze Land gereist wäre? Vor allem, warum? Es gab kein Telefon, keine reguläre Post. Wie hat Maria überhaupt gewußt, dass ihre Verwandte schwanger war? Das kann sie ja nur gewußt haben, wenn es einen Botenkontakt gab (der war teuer, aber wie erwähnt, ich habe Zweifel, dass die arm waren. Es wäre also möglich).
Halten wir ruhig mal fest, dass wir keine Ahnung haben, wer alles dabei war, aber wir können ziemlich sicher davon ausgehen, dass Maria nicht alleine war.

Als
Jesus und Johannes am Jordan aufeinander treffen, schickt
Johannes zwei seiner besten Leute zu Jesus (versetzt sie
gewissermaßen). Johannes ordnet sich auch innerhalb ein und
der selben Hierarchie klar unter.

Richtig, Johannes erkannte Jesus als Messias.

Ja , klar. Musste er ja. Das war ja (siehe oben) bereits vor seiner Geburt so festgelegt worden. Abgesehen natürlich mal von der etwas zweifelhaften Bedeutung des Wortes Messias. Denn das bedeutet nicht „göttlicher Strahlemann“ sonder „der Gesalbte“. Mystiker brauchten nicht gesalbt zu werden, Könige schon, nicht wahr?

Hier handelte es sich also um einen Übertritt von einer zur
anderen Gruppe und der erfolgte durch eine neuerliche Taufe.

Genau, aber warum war er notwendig? Hier liegt der Hase im
Pfeffer.

s.o.
Das Verständnis der Taufe hat sich gewandelt.
Es war also notwendig, zu bekennen, ob man diesen neuen Weg
mitgehen wollte.

Du schleichst Dich um die Konsequenz herum. „Es war notwendig ZU BEKENNEN, ob man diesen NEUEN Weg mitgehen wollte“.
Das beinhaltet ganz klar, dass es ein NEUER Weg war. Oder wie ich es ausdrückte, inkompatibel zum Weg der Nachfolger des Johannes.
Und es war notwendig ZU BEKENNEN (zu zeigen, zu dokumentieren?) dass man da mitzog. Warum, für wen war es notwendig? Für den einzelnen Getauften oder für die Gruppe?

Es bedeutete, das die Johannes-Gruppe und die
Jesus-Paulus-Gruppe (es gab ja durchaus auch Anhänger einer
Jesus-Jakobus-Politik) nicht mehr kompatibel waren.

Welchen Jakobus meinst Du? Den Jünger oder den Bruder Jesu?

Jakobus den Bruder und Gemeindeleiter. Die beiden anderen (der Sohn des Zebedäus und der des Alphäus) sind politisch wohl kaum relevant. Vor allem, sollte der eine tatsächlich nach Spanien gegangen sein.

Der Bruder Jesu war Leiter der Gemeinde in Jerusalem und somit
mehrheitlich für die Judenchristen zuständig. Paulus war ja
eher den Heidenchristen verpflichtet. Aber beide Gruppierungen
hatten zu Paulus Zeiten keine Probleme miteinander. Die kamen
erst später, als die Heidenchristen Rom als ihre Metropole
wählten.

Autsch!
Apg 15,2. Jakobus und die Ältesten versuchen Paulus wieder Johannes Markus als Reisebegleiter aufzuschwatzen, das lehnt dieser ab und hat ja auch die besseren Argumente, weil J.M. auf der ersten Reise gekniffen hatte. Außerdem setzt man mal eben durch, dass noch weitere „Lehrer/Missionare“ mitgehen, was eigentlich ein ganz klares Votum gegen das ist, was Paulus da gepredigt hatte. So wie es aussieht, war das Problem der Beschneidung wohl eher der einzige Punkt, in dem die sich da einig waren.

Apg 19,1 ff. Das ist die Sache mit den Johannes-Jüngern die da tauften ohne heiligen Geist. Hallo, die saßen schon bei Korinth und Paulus fand sie dort völlig überraschend. Braucht es noch mehr Hinweise, dass es sich hier um ZWEI Gruppen handelte? Aber es ist nicht die jüdische Gemeinde, die hier Johannes für ungültig erklärt, es ist alleine Paulus Entscheidung.

Apg 19, 23ff finden wir so nebenbei, dass Paulus sich schon eine eigene Jüngerschar zugelegt hat (Wunder hat er die ganze Zeit gewirkt und wird er nicht überall zusammen mit Jesus als Wundertäter erwähnt?). Mit anderen Worten, der zieht in der Fremde herum und agiert bereits mehr oder weniger selbstständig und ohne Rücksprache mit Jerusalem. Im Gegenteil, seine Reispläne werden immer länger. Er hat ja bereits in Apg 19, 20 darüber nachgedacht „mal nach Rom zu sehen“.

Apg 20, 17ff. Da geht er hin, der Paulus, auf dem Weg nach JHerusalem. Er spricht bereits offen aus, was die Juden ihm angeblich alles getan haben. Er sagt, und wenn ich nicht mehr da bin, werden andere kommen wie die Wölfe unter die Herde. Er sagt denen, die er Gemeindevorsteher gemacht hat, dass sie sich selber (und selbstständig) um alles kümmern sollen. Da ist kein Wort mehr von einer Urgemeinde in Jerusalem, die man im Bedarfsfalle fragen könnte. Das ist bereits kategorisch ausgeschlossen.

und ab APg 21 geht der Punk dann richtig ab. Da kommt Paulus nach Jerusalem, die Gefahr besteht, dass die Juden ihn in der Luft zerreißen (Paulus wird ja zunächst auch von römischen Soldatne mal aus dem Tumult rausgerissen) und was tut Jakobus? „Gehe mit vier Männern in den Tempel (mitten unter die, die Dich kriegen wollen) und heilige Dich (bleibe 7 Tage da für den Fall, dass sie Dich nicht gleich mitkriegen)“ und „Sage ihnen auf keinen Fall, dass WIR den Heidenchristen geschrieben haben, dass sie sich nicht beschneiden alssen müssen.“

Also mal im Ernst. Jakobus war der Gemeindevorsteher in Jerusalem. Gewissermaßen der Verwalter des Nachlasses seines Bruders. Numero Uno, der ganz große Käse, das war seine Show (sorry, ich konnte nicht widerstehen). Und dann kommt da dieser Kerl aus Sizilien, römischer Bürger und alles, ehemaliger Christenverfolger, geheiligt nach Blitzschlag und schiebt den Ursprung von allem einfach auf die Seite und macht da mehr oder weniger seine eigene Weltkirche auf. Nicht nur das, der sagt ja den von ihm gegründeten Gemeinden auch ganz klar, auf Jerusalem braucht keiner mehr zu hören. Der maßt sich, dreihundert Jahre bevor der Begriff Papst erstmals auftaucht, mal eben die papstliche Unfehlbarkeit an und beschließt, dass die Nachfolger des Johannes auf dem Irrweg sind. Aus der Sicht des Jakobus „der erklärt Onkel Joe zum Narren“.
Und dann umgekehrt. Jakobus hat ihn damit durchkommen lassen, dass „seine“ Gemeinden nicht dem jüdischen Ritus folgen mussten. Angeblich, so Apg, waren es hauptsächlich bekehrte Pharisäer, die sich daran störten. Aber Moment, die Pharisäer waren eher eine Partei, der politische Arm (und gleichzeitig Familienbund) der Hasmonäer in mehr als einer Hinsicht (vergl. Flavius Josephus). Paulus war selber Pharisäer, Sohn eines Pharisäers. Er nutzt diesen Umstand später um Pharisäer und Sadduzäer in dem Rat der ihn veriurteilen will gegeneinander aufzubringen. Jakobus hat ihn ganz klar ins Messer laufen lassen mit dieser „heilige Dich im Tempel“ Aktion. Und Jakobus hielt ihn als Opferschaf hin und drückte die Verantwortung dafür, dass die Heidenchristen nicht Mosaischem Brauch folgen sollten, einfach weg. Glaubst Du, jemand mit Paulus IQ hat das nicht begriffen? Der hatte. Er hatte ja bei seiner Abreise aus Ephesus bereits gesagt „mich seht Ihr nicht wieder“.

Also, ein Machtkampf, der sich bereits lange hinzog. Ein Paulus „der mal eben nach Rom sehen wollte“, ein Jakobus der im übertragenen Sinne Paulus ganz klar ans Kreuz schlägt und ein Jakobus der zuvor von Paulus knallhart aufs Abstellgleis geschoben worden war. Soll ich jetzt wirklich glauben, die beiden Gruppierungen (in denen es auch noch mehrere Fraktionen gab) hatten zu Paulus Zeiten keine Probleme miteinander? Mir fehlt der Glaube …

Gruß
Peter B.

Hallo Peter,

wow!
soviel Text, ist ja schon fast eine Vorlesung :wink:

Aber wir bewegen uns schon ziemlich weit vom Ausgangsthema weg. Daher nur noch eine kurze Antwort.

Das Verständnis der Taufe hat sich gewandelt.
Es war also notwendig, zu bekennen, ob man diesen neuen Weg
mitgehen wollte.

Du schleichst Dich um die Konsequenz herum. „Es war notwendig
ZU BEKENNEN, ob man diesen NEUEN Weg mitgehen wollte“.
Das beinhaltet ganz klar, dass es ein NEUER Weg war. Oder wie
ich es ausdrückte, inkompatibel zum Weg der Nachfolger des
Johannes.

Ja ist doch logisch. Nach der Taufe des Johannes blieb man Jude. Erst durch die Taufe im Namen Jesu wurde man Christ.

Und es war notwendig ZU BEKENNEN (zu zeigen, zu
dokumentieren?) dass man da mitzog. Warum, für wen war es
notwendig? Für den einzelnen Getauften oder für die Gruppe?

Sicher für beide.

Apg 20, 17ff. Da geht er hin, der Paulus, auf dem Weg nach
JHerusalem. Er spricht bereits offen aus, was die Juden ihm
angeblich alles getan haben. Er sagt, und wenn ich nicht mehr
da bin, werden andere kommen wie die Wölfe unter die Herde. Er
sagt denen, die er Gemeindevorsteher gemacht hat, dass sie
sich selber (und selbstständig) um alles kümmern sollen. Da
ist kein Wort mehr von einer Urgemeinde in Jerusalem, die man
im Bedarfsfalle fragen könnte. Das ist bereits kategorisch
ausgeschlossen.

Das kommt nur aus dem heutigen Blickwinkel merkwürdig vor.
Das Urchristentum war genausowenig zentralistisch wie es das Judentum ist. Erst später kam die Idee, dass es ein Zentralorgan (Papst) geben muss, der alles entscheidet.

Der Grundgedanke des Christentums war aber, dass der Heilige Geist die Gemeinde leitet. Das macht ein Nachfragen in Jerusalem (oder auch in Rom) überflüssig.

Also mal im Ernst. Jakobus war der Gemeindevorsteher in
Jerusalem. Gewissermaßen der Verwalter des Nachlasses seines
Bruders. Numero Uno, der ganz große Käse, das war seine Show
(sorry, ich konnte nicht widerstehen). Und dann kommt da
dieser Kerl aus Sizilien, römischer Bürger und alles,
ehemaliger Christenverfolger, geheiligt nach Blitzschlag und
schiebt den Ursprung von allem einfach auf die Seite und macht
da mehr oder weniger seine eigene Weltkirche auf. Nicht nur
das, der sagt ja den von ihm gegründeten Gemeinden auch ganz
klar, auf Jerusalem braucht keiner mehr zu hören. Der maßt
sich, dreihundert Jahre bevor der Begriff Papst erstmals
auftaucht, mal eben die papstliche Unfehlbarkeit an und
beschließt, dass die Nachfolger des Johannes auf dem Irrweg
sind. Aus der Sicht des Jakobus „der erklärt Onkel Joe zum
Narren“.

Das würde nur unter der Prämisse stimmen, dass Jakobus die Taufe des Johannes praktiziert hätte.
Hat er aber nicht. Er hat genauso wie Petrus und Philippus auf den Tod Jesu getauft.

Und dann umgekehrt. Jakobus hat ihn damit durchkommen lassen,
dass „seine“ Gemeinden nicht dem jüdischen Ritus folgen
mussten.

Das hat schon Petrus mit den Aposteln beschlossen.

Also, ein Machtkampf, der sich bereits lange hinzog. Ein
Paulus „der mal eben nach Rom sehen wollte“, ein Jakobus der
im übertragenen Sinne Paulus ganz klar ans Kreuz schlägt und
ein Jakobus der zuvor von Paulus knallhart aufs Abstellgleis
geschoben worden war. Soll ich jetzt wirklich glauben, die
beiden Gruppierungen (in denen es auch noch mehrere Fraktionen
gab) hatten zu Paulus Zeiten keine Probleme miteinander? Mir
fehlt der Glaube …

Was aber die Sammlung für die Heiligen angeht: Wie ich in den Gemeinden in Galatien angeordnet habe, so sollt auch ihr tun! An jedem ersten Tag der Woche lege ein jeder von euch bei sich etwas zurück und sammle an, so viel ihm möglich ist, damit die Sammlung nicht erst dann geschieht, wenn ich komme. Wenn ich aber gekommen bin, will ich die, die ihr für bewährt haltet, mit Briefen senden, damit sie eure Gabe nach Jerusalem bringen.“ (1.Kor.16,1-3)

Hätte Paulus für die Gemeinde in Jerusalem gesammelt, wenn er mit Jakobus im Streit gelegen hätte?

Gruss Harald

Hallo Peter,

wow!
soviel Text, ist ja schon fast eine Vorlesung :wink:

Aber wir bewegen uns schon ziemlich weit vom Ausgangsthema
weg. Daher nur noch eine kurze Antwort.

Das Verständnis der Taufe hat sich gewandelt.
Es war also notwendig, zu bekennen, ob man diesen neuen Weg
mitgehen wollte.

Du schleichst Dich um die Konsequenz herum. „Es war notwendig
ZU BEKENNEN, ob man diesen NEUEN Weg mitgehen wollte“.
Das beinhaltet ganz klar, dass es ein NEUER Weg war. Oder wie
ich es ausdrückte, inkompatibel zum Weg der Nachfolger des
Johannes.

Ja ist doch logisch. Nach der Taufe des Johannes blieb man
Jude. Erst durch die Taufe im Namen Jesu wurde man Christ.

Hier ist bereits das Problem. Erst zu Paulus Zeiten (und ich verweise auf die unsichere Datierung) begann die echte Abspaltung. Viele Urchristen haben sich eher als Juden einer anderen Ausrichtung gesehen.

Und es war notwendig ZU BEKENNEN (zu zeigen, zu
dokumentieren?) dass man da mitzog. Warum, für wen war es
notwendig? Für den einzelnen Getauften oder für die Gruppe?

Sicher für beide.

Zunächst einmal für die Gruppe, Weil Zahlen Größe und damit Stärke vorspiegeln.

Apg 20, 17ff. Da geht er hin, der Paulus, auf dem Weg nach
JHerusalem. Er spricht bereits offen aus, was die Juden ihm
angeblich alles getan haben. Er sagt, und wenn ich nicht mehr
da bin, werden andere kommen wie die Wölfe unter die Herde. Er
sagt denen, die er Gemeindevorsteher gemacht hat, dass sie
sich selber (und selbstständig) um alles kümmern sollen. Da
ist kein Wort mehr von einer Urgemeinde in Jerusalem, die man
im Bedarfsfalle fragen könnte. Das ist bereits kategorisch
ausgeschlossen.

Das kommt nur aus dem heutigen Blickwinkel merkwürdig vor.
Das Urchristentum war genausowenig zentralistisch wie es das
Judentum ist. Erst später kam die Idee, dass es ein
Zentralorgan (Papst) geben muss, der alles entscheidet.

Entscheidend ist hier die Härte, mit der Paulus diesen Schritt im Grunde anordnet.

Der Grundgedanke des Christentums war aber, dass der Heilige
Geist die Gemeinde leitet. Das macht ein Nachfragen in
Jerusalem (oder auch in Rom) überflüssig.

Aber in der Beschneidungsfrage wanderten sie nach Jerusalem um das Thema zu klären. Siehe Apg.

Also mal im Ernst. Jakobus war der Gemeindevorsteher in
Jerusalem. Gewissermaßen der Verwalter des Nachlasses seines
Bruders. Numero Uno, der ganz große Käse, das war seine Show
(sorry, ich konnte nicht widerstehen). Und dann kommt da
dieser Kerl aus Sizilien, römischer Bürger und alles,
ehemaliger Christenverfolger, geheiligt nach Blitzschlag und
schiebt den Ursprung von allem einfach auf die Seite und macht
da mehr oder weniger seine eigene Weltkirche auf. Nicht nur
das, der sagt ja den von ihm gegründeten Gemeinden auch ganz
klar, auf Jerusalem braucht keiner mehr zu hören. Der maßt
sich, dreihundert Jahre bevor der Begriff Papst erstmals
auftaucht, mal eben die papstliche Unfehlbarkeit an und
beschließt, dass die Nachfolger des Johannes auf dem Irrweg
sind. Aus der Sicht des Jakobus „der erklärt Onkel Joe zum
Narren“.

Das würde nur unter der Prämisse stimmen, dass Jakobus die
Taufe des Johannes praktiziert hätte.
Hat er aber nicht. Er hat genauso wie Petrus und Philippus auf
den Tod Jesu getauft.

Dann lies mal in der Bibel nach und behalte im Hinterkopf, wann die Evangelien entstanden sind. So einfach war das nämlich nicht.

Und dann umgekehrt. Jakobus hat ihn damit durchkommen lassen,
dass „seine“ Gemeinden nicht dem jüdischen Ritus folgen
mussten.

Aber warum? Wir haben da nur ein paar kurze Zeilen, die uns vom Endergebnis berichten. Wir können den Rest also nur aus dem damaligen gesellschaftlichen Kontext rekonstruieren. Das Christentum in Jerusalem war immer noch ins Judentum integriert. Jakobus war ursprünglich genauso Jude wie Jesus. Soll ich also glauben, das war ein Prozess ohne Bauchschmerzen? Interessant sind doch die politischen Verhältnisse innerhalb der Gemeinde. „Viele bekehrte Pharisäer …“ spricht das nicht schon Bände?

Das hat schon Petrus mit den Aposteln beschlossen.

Jaein. Auch da sind noch immer zu viele Unklarheiten drin um das so eindeutig zu bewerten.

Also, ein Machtkampf, der sich bereits lange hinzog. Ein
Paulus „der mal eben nach Rom sehen wollte“, ein Jakobus der
im übertragenen Sinne Paulus ganz klar ans Kreuz schlägt und
ein Jakobus der zuvor von Paulus knallhart aufs Abstellgleis
geschoben worden war. Soll ich jetzt wirklich glauben, die
beiden Gruppierungen (in denen es auch noch mehrere Fraktionen
gab) hatten zu Paulus Zeiten keine Probleme miteinander? Mir
fehlt der Glaube …

"Was aber die Sammlung für die Heiligen angeht: Wie
ich in den Gemeinden in Galatien angeordnet habe, so sollt
auch ihr tun! An jedem ersten Tag der Woche lege ein jeder von
euch bei sich etwas zurück und sammle an, so viel ihm möglich
ist, damit die Sammlung nicht erst dann geschieht, wenn ich
komme. Wenn ich aber gekommen bin, will ich die, die ihr für
bewährt haltet, mit Briefen senden, damit sie eure Gabe nach
Jerusalem bringen.
" (1.Kor.16,1-3)

Nett, soviel also zum Thema, es gab keinen Zentralismus. Das Problem ist nur, in welcher Reihenfolge wurden die Briefe und Apg geschrieben, in welcher Reihenfolge fanden die Ereignisse statt und auch, wie alt waren Paulus und Jakobus? Ansonsten beinhaltet diese Stelle natürlich keinen Hinweis auf die Taufe oder sonstige Rituale.

Hätte Paulus für die Gemeinde in Jerusalem gesammelt, wenn er
mit Jakobus im Streit gelegen hätte?

Aber mit Sicherheit! Der Pharisäer, Sohn eines Pharisäers Paulus, hatte bereits eine Hausmacht in Jerusalem (es gab aber viele bekehrte Pharisäer). Wenn er seinen Einfluß dort stärken konnte (sozusagen am christlichen Nabel der Welt), dann hatte er gewonnen. Jakobus hätte sich dann die Frage gefallen lassen müssen, was er denn tue, während Paulus die ganze Zeit Erfolg um Erfolg bringt. Es hätte sogar geschehen können, das Paulus Jakobus abgelöst hätte. Tendens, sich als Oberhirte aufzuführen hatte er ja. Und vor allem, die spätere Kirche hatte eine eindeutig paulinische Prägung. Es ist also immer noch erkennebar, welche Partei da gewonnen hat.

Gruß
Peter B.