Hallo Andreas
dann lass mal das Wissen wachsen, ohne ein Vorurteil zu fällen; in der Tat wäre ein Urteil aufgrund von dem, was wir sehen, fatal ausgefallen, insofern kann ich Dir bestens folgen, aber ich glaube, dass wir überhaupt nicht urteilen müssen, ob und wann unsere Erklärung Früchte trägt
Gruss
Mike
Hallo,
na ja - in den Himmel möchte ich schon ganz gern.
Aber ich möchte da nicht eine Ewigkeit mit dem schlechten Gewissen zubringen müssen, dabei eventuell gemogelt zu haben oder etwas genommen zu haben, was mir nicht zusteht.
Gernot Geyer
Nachtrag
Es gibt einen himmlischen Weg zum Himmel und einen irdischen. Den himmlischen erahnen wir, den irdischen kennen wir. Vielleicht hilft Dir das weiter. „Heil“ ist der himmlische Weg zum Himmel, „fest zugesichertes Heil im Fall der äusserlich vollzogenen Taufe“ ist ein irdischer Weg, weil Wasser und menschliche Leiblichkeit dazugehören. Also kann der Himmel entscheiden, was er will, und die Erde weist manchmal auch noch auf ihn hin. Oder wie verstehst Du denn das Wort, dass der Herr in Joh 3,5 ausgesprochen hat, als Er zu Nikodemus sagte: Es sei denn, dass einer neu geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.
dass man der Taufe bedarf um in den Himmel zu
kommensagt eben schon Mk 16,16.
Bischöfe von Rom mit überirdischem Geltungsdrang) her
und verlangten, dass diese Christen, die ihren Glauben
verleugnet hatten, nicht so einfach wieder rein konnten in die
Gemeinde.Ist historisch nicht ganz korrekt, Tertullian (oder ein
Mitkämpfer von ihm) war nicht Bischof von Rom, wurde übrigens
später exkommuniziert, und die anderen waren keine solchen
„Hardliner“, jedenfalls setzten solche sich nicht durch.Gruß
Peter B.
Weswegen ich auch Tertullian außen vor ließ und Thodorus und Viktor erwähnte. Dass Tertullian ein Hardliner war steht außer Frage. Aber dass sich die Hardliner nicht durchsetzten ließt sich doch etwas anders. Halte mal die Bibel neben die Teile des Anasthasius Bibliothecarius und Du siehst, wer gewonnen hatte. Im 9.Jhdt war es festgeschrieben.
Gruß
Peter B.
Hallo Peter
der besagte
Bibliothecarius
war gemäss TRE (theol. Realenzyklopädie, http://www.bbkl.de/a/anastasius_bibliothecarius.shtml) ein römischer Chronist, zeitweise als Abt und dann bei der Kurie beschäftigt. Seine Schriften sind mir nicht näher bekannt, aber es macht mir Mühe, zu meinen, die Kirche habe ganz nach seiner Pfeife getanzt
und Du siehst, wer gewonnen
hatte.
Wenn Du es so genau weisst, dann kannst Du es ja sicher auch kurz und verständlich darlegen oder mir wenigstens die Stellen nennen, wo ich diese Angaben zu lesen habe, falls es sie gibt, und darauf hinweisen, warum das für die ganze Kirche von bindender Bedeutung oder doch von grösserem Belang sein soll.
Im 9.Jhdt war es festgeschrieben.
Um zu behaupten, die kirchliche Lehre sei nicht stets die Gleiche geblieben, müsstest Du jedenfalls etwas deutlicher zitieren und die Autorität des Bibliothecarius dann auch gründlich belegen.
Gruß
Peter B.
Gruss
Mike
Hallo,
Kindstaufe ist ein Zeichen für den starken Willen der
Gemeinschaft, als solche zu leben, bzw. für die starke
Bereitschaft von Eltern, Paten und Angehörigen, mit dem Kind
christlich umzugehen und alles dafür zu tun, dass auch dieses
Kind von der Liebeszusage Gottes möglichst mit betroffen ist,
also ein Erweis des guten Willens.
versteh ich nicht ganz. Jeder Mensch ist - ob er will oder nicht - von Gottes Liebeszusage (also Gottes Zusage das er jeden Menschen [er liebt die Sünder aber nicht die Sünde] eingeschlossen. Das hängt doch von keiner Voraussetzung ab. Gott liebt - egal wann, egal wen, egal was er tut.
Es wird erwartet, dass Eltern und Paten mit den Angehörigen
und der Ortsgemeinde Manns genug sind, das Kind soweit zu
bringen, dass es zu jener Zugehörigkeit Ja sagen kann. Wenn
das Kind älter wird, wird es auch sein Leben lang Gelegenheit
haben, dieses Ja zu Gott innerlich nachzusprechen.
Du meinst also dass diese Gemeinschaft nur über die Taufe hergestellt werden kann? Da täuscht du dich. Es gibt jede Menge Christen die ihre Kinder nicht taufen lassen (zb ich selbst) und trotzdem diese Gemeinschaft mit Gott suchen (auch für und mit dem Kind). Ich kenne hingegen viele Paten (zb meine eigenen) von denen habe ich mein Lebtag nichts gehört wie ich mit Gott mein Leben gestalten kann, was Gott sich von uns wünscht (Gemeinschaft) und wie ich mit Sünde umgehen soll. Und so sehe ich es auch bei vielen anderen - Zur Taufe, Weihnachten und Ostern lassen sie sich nicht in der Kirche (Gemeinschaft) blicken und dann wollen sie aber ein Kind im christlichen Glauben erziehen. Wers glaubt …
Vollends getauft im Vollsinn ist man erst im Jenseits, d. h. bis :dahin muss sich das „Ja“ stets noch verfestigen und weiter
entwickeln, auch bei längst getauften und gefirmten guten
Christen, denn man darf nicht vergessen, dass für jeden und
jede von ihnen der Glaube eine Herausforderung ist, sein wird
und bleibt.
was möchtest du denn damit wieder ausdrücken? versteh echt nur bahnhof. Wenn ich „Ja“ zu Gott gesagt habe (nicht irgendwelche Paten und Eltern) sagt „Ja“ auch Gott zu mir; erst dann ist er mein Gott. Und dass mein Leben ein „auf“ und „ab“ ist - sprich: nicht vollendet - das ist ja klar, schließlich heißt es ja auch „Glaubensleben“ und nicht „Glaubenssieg“ oder sowas. Und im Leben geht es nun mal auch auf und ab.
Und eine Herausforderung ist es nur für die Menschen die selbst willentlich sich dazu entschieden haben. ich kenne viele „Christen“ die nach der Konfirmation nie wieder sich haben in der Kirche oder einer anderen christ. Gemeinschaft haben blicken lassen. Meinst du Gott wird sagen „ich kenne dich“ nur weil sie von ihren Eltern getauft wurden?
Nochmals: Der Glaube ist, nach der Lehre der Kirche, eine
stetige Herausforderung, keiner wird im diesseitigen Leben
persönlich ganz damit fertig, und jeder hat seine Fragen an
die Kirche, die ihn auch über ihre Lehre in Einzelheiten immer
wieder verunsichern. Jeder andere wäre kein Katholik, sondern
ein Ketzer (sic, so ist es gültige römisch-katholische Lehre).
Das ist nicht nur eine Lehre der Kirche, das ist auch tatsächlich so (manchmal kann sich auch „die Kirche“ irren; sind auch nur Menschen). Ich bin froh das ich kein Katholik bin und meine Fragen direkt bei Gott los werden kann und er antwortet mir auch - wie man es eben von einem „Abba“ erwartet. Gott ist ja nicht sonst wo sondern er hat eine Beziehung zu mir - und da redet man täglich miteinander ohne das man irgendwelche Rituale (zb „Hände falten“) machen muss.
LG Tobias
Hallo Gernot,
na ja - in den Himmel möchte ich schon ganz gern.
Aber ich möchte da nicht eine Ewigkeit mit dem schlechten
Gewissen zubringen müssen, dabei eventuell gemogelt zu haben
oder etwas genommen zu haben, was mir nicht zusteht.
Ein schlechtes Gewissen ist im Himmel ja definitiv unmöglich.
Weil es im Himmel ja nichts schlechtes mehr gibt.
Zustehn tut uns der Himmel ohnehin nicht.
Paulus sagt:
„Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.“ (Röm.3,23)
Gruss Harald
Hallo Harald,
ich bin ein bescheidener Mensch.
Damals vor 14 Jahren, als ich mich fast totgesoffen hatte, da hat Gott den Daumen dazwischengehalten und entschioeden, daß ich noch ne Chance kriege (ne andere Erklärung dafür, daß ich das überlebt habe, gibt es einfach nicht). Und das ist mehr, als ich je erwarten und erhoffen konnte.
Da mehr zu wollen und eventuell noch drauf zu spekulieren, in den himmel zu kommen, wäre einfach unanständig, das mache ich nicht. Sollte er dann trotzdem so entscheiden, würde es mich natürlich freuen. Aber derzeit bin ich erst einmal der Meinung, daß ich schon mehr als genug bekommen habe.
Gernot Geyer
Gernot Geyer
Hallo Peter
der besagteBibliothecarius
war gemäss TRE (theol. Realenzyklopädie,
http://www.bbkl.de/a/anastasius_bibliothecarius.shtml) ein
römischer Chronist, zeitweise als Abt und dann bei der Kurie
beschäftigt. Seine Schriften sind mir nicht näher bekannt,
aber es macht mir Mühe, zu meinen, die Kirche habe ganz nach
seiner Pfeife getanzt
Anasthasius Bibliothecarius war Chronist, Kirchenschriftsteller, für eine kurze Zeit auch Gegenpapst (als Alexander III). Er ist hautsächlich wegen seiner Chronographia Tripertite und dem von ihm abgeschlossenen ersten Teils der Liber Pontificalis bekannt. Dummerweiuse hat ihm rund vierhundert Jahre später jemand auch noch eine Randbemerkung zu der angeblichen Päpstin Johanna auf den Rand des Manuskripts geschrieben, was ihn völlig zu Unrecht in Verruf brachte. Aber das nur am Rande. Außerdem hat er ja eine überarbeitete Ausgabe der Gesta Matyrum zusammengestellt.
Der springende Punkt, weswegen ich den Mann erwähnte ist folgender: Beachte doch einfach mal die Rolle der Taufe in der Gesta Matyrum. Die entspricht nämlich bei Anasthasius Bibliothecarius bereits dem heutigen katholischen Verständnis als ein absolutes Muss. Das steht natürlich in einem harschen Gegensatz zu dem, was wir in der bibel finden. Fazit: Irgendwann zwischen der Niederschrift der biblischen Evangelien und Anasthasius muss sich die Einstellung geändert haben. Da aber die Gesta Matyrum von Märtyrern aus der Zeit vor Kaiser Konstantin handelt macht die Überarbeitung des Anasthasius nur dann einen Sinn, wenn vorher was anderes da drinnen stand. Und damit haben wir unseren Zeitrahmen.
Und richtig, die Kirche hat nicht nach seiner Pfeiffe getanzt, eher umgekehrt. Der hat aufgeschrieben, was die damalige Haltung war.
und Du siehst, wer gewonnen
hatte.Wenn Du es so genau weisst, dann kannst Du es ja sicher auch
kurz und verständlich darlegen oder mir wenigstens die Stellen
nennen, wo ich diese Angaben zu lesen habe, falls es sie gibt,
und darauf hinweisen, warum das für die ganze Kirche von
bindender Bedeutung oder doch von grösserem Belang sein soll.Im 9.Jhdt war es festgeschrieben.
Um zu behaupten, die kirchliche Lehre sei nicht stets die
Gleiche geblieben, müsstest Du jedenfalls etwas deutlicher
zitieren und die Autorität des Bibliothecarius dann auch
gründlich belegen.
Was ich weiter oben getan habe. Aber um die Sache etwas transparenter zu machen, gerne auch noch etwas mehr. Ich gehe jetzt mal chronologisch rückwärts, damit der Zeitrahmen etwas deutlicher wird, auf den ich mich beziehe.
Also, in der Bibel selbst ist die Taufe ja nicht grundsätzliche Vorbedingung zur Seligkeit.
Bei Anasthasius Bibliothecarius (so etwa um 870+ ist seine Versino der Gesta entstanden), ist die „moderne“ Haltung der Kirche in diesem Punkt schon klar. Taufe ist ein Muss.
Aber bereits Gregor I (d. Gr). führt sie im Liber Regulae Pastorum unter Pflichten des Seelsorgers auf, wobei er auch bereits deren Absolute Wichtigkeit als Voraussetzung für die Seligkeit verweist.
Leo I (d.Gr.) ist in seinen Briefen nicht ganz so eindeutig. Er erwähnt mehrfach die Taufe, betont ihre Wichtigkeit, aber ich habe auf die Schnelle zumindest keine Stelle gefunden, an der er sich über das Warum ausläßt. D.h. ich kann zumindest an dieser Stelle zwar sagen, dass die Form modern anmutet, aber nicht, welche Begründung man dazu zu Zeiten Leos hatte.
Marcellus I hatte nach der Verfolgung durch Diokletan die Aufgabe, die Kirche wieder aufzubauen und zu reorganisieren. Er trat (siehe seine Dekrete im für Historiker öffentlich zugänglichen Teil der Vatikanischen Bibliothek) für Bestrafungen derer ein, die während der Verfolgung unter Druck abgefallen waren. U.a. finden wir hier auch, dass solche Christen, die abgefallen waren erneut und öffentlich getauft werden mussten. Anderen wurden Bußakte in der Öffentlichkeit auferlegt. Das war natürlich besonders pikant, denn es ist ja nach wie vor unklar, ob nich Marcellinus, der Vorgänger des Marcellus während der Verfolgung abgeschworen hat. Die Fassung, er sei Märtyrer gewesen und während der Verfolgung gestorben findet sich meiner Kenntnis nach erst in einer späteren Fassung des Liber Pontificalis. Rate mal, von wem die wiederum stammt - richtig, der oben erwähnte Anasthasius Bibliothecarius.
Noch früher finden wir Victor I (189-199 Bischof v. Rom), der sich u.a. für die Latinisierung der Kirche einsetzte und dazu u.a. auch liturgische Fragen heranzog. Dazu bezug er sich sinnigerweise auf die Autorität eines seiner Vorgänger, nämlich Evaristus, der zu Zeit der Verfolgung durch Domitian gelebt hatte (Du findest beide im Liber Pontifikalis). Das wiederum ist nun auch wieder eine dieser witzigen Geschichten. Auf der einen Seite versuchte nämlich Viktor die in Rom verwendete Form von Ritual ins Sakrament gegenüber allen christlichen Gemeinden (also bis hinüber nach Afrika) durchzusetzen (da brauchtst Du nicht tief zu graben, den findest Du sogar im Heiligenlexikon), andererseits (und das ist wiederum bei Irenäus im Schriftverkehr und im Liber Pontifikalis nachzulesen) hatte er ein Problem mit dem damals durchaus populären Monarchianismus, demzufolge Christus bis zu seiner Taufe selber nur ein gewöhnlicher Mensch gewesen sein soll. Also ein Zwiespalt, den er kurzerhand dadurch löste, dass er die Hauptwortführer dieser Gruppe exkommunizierte. Was ihm widerum die Kritik eines Irenäus einbrachte, der ihm zwar nicht das Recht verweigerte, aber die Begründung, weil sie eben liturgisch und nicht dogmatisch war, als unzureichend ansah.
Die Sache hat noch einen zweiten Haken, aber von dem hat Victor selber möglicherweise nichts gewußt. Er bezog sich einfach auf einen seiner Vorgänger zur Zeit Domitians der unter der Verfolgung zu leiden hatte und folgte im Grunde dessen Ideen zu einer Recht modern anmutenden Fassung von „öffentlichem Christentum“. Der Witz ist, dass, auch wenn Domitian in der christlichen Tradition als einer der Verfolger gerechneet wird, diese Verfolgungen, wenn überhaupt, dann höchstens lokal gewesen sind. Sie sind also nicht mit den Verfolgungen eines Diokletian und eines Nero vergleichbar. Tatsächlich war die Zeit unter Domitian bezogen auf das gesamte römische Imperium eher eine Wachtsumsphase. Das erklärt auch sehr viel stärker, wieso man es sich in dieser Zeit überhaupt leisten konnte, sehr öffentlich als Christen aufzutreten.
Ich hoffe, ich habe Dir mit dieser Kurzfassung (denn wenn Du alles zusammenehmen willst, wirds sechs- bis siebenbändig) gedient zu haben.
Gruß
Peter B.
Gruß
Peter B.Gruss
Mike
katholischen Verständnis
als ein absolutes Muss
was ich zur Genüge hier wiederlegen konnte
Der hat aufgeschrieben, was die damalige
Haltung war.
Nehme ich eher nicht an, Du könntest aber durch weitere Anhaltspunkte wenigstens eine schlüssige Begründung geben. Ich meinerseits gebe eine, die die Sache möglicherweise wenigstens im Ansatz „entzaubert“:
Noch Anfang des 20. Jahrhunderts war es üblich, in katholischen Kreisen zu sagen, dass es ohne Taufe kein Heil gebe und ausserhalb der Kirche keiner in den Himmel komme. Das war ein Instrument, um die Leute wirksam zu missionieren. Grundlage war das Schriftwort: „Besser dafür als dagegen, aber besser dagegen als weder dafür noch dagegen“. Aber das heisst nicht, dass es in lehramtlich veröffentlichter Weise oder von Seiten des Lehramts erklärtermassen offizielle und gültige Haltung der Kirche war. Ich bleibe dabei, dass es das wohl höchstwahrscheinlich nie war.
Im 9.Jhdt war es festgeschrieben.
Reicht nicht für lehramtliche Autorität aus.
Also, in der Bibel selbst ist die Taufe ja nicht
grundsätzliche Vorbedingung zur Seligkeit.
Aber man kann die Seligkeit nur mit Bestimmtheit vermuten, wenn jemand getauft ist.
Taufe ist ein Muss.
um die feste Heilszusage auf sich beziehen zu können.
modern
dieser Begriff ist auch ein wenig vieldeutig. Ursprünglich meint er „den Sitten der Zeit angepasst“. Bei Gregor und Leo dürfte er so verstanden worden sein.
Ich hoffe, ich habe Dir mit dieser Kurzfassung (denn wenn Du
alles zusammenehmen willst, wirds sechs- bis siebenbändig)
gedient zu haben.
Etwas viel Beilagen zu einem etwas kleinen Schnitzel (oder nur Schnitzer?)
Gruß
Peter B.
Gruss
Mike
da du ja Autor bist …
… hier ein paar Korrekturen, damit deine Lektoren nicht soviel Arbeit haben 
Anas th asius Bibliothecarius
Anast h asius
Anast h asius
Anast h asius Bibliothecarius
Anas t asius Bibliothecarius
Chronographia Tripertite
Chronographia Trip a rtit a
ersten Teils der Liber Pontificalis
ersten Teils de s Liber Pontificalis
Liber Pontifikalis
Liber Pontifikalis
Liber Pontifi c alis
Ausgabe der Gesta Matyrum
Ausgabe der Gesta Ma r tyrum
Rolle der Taufe in der Gesta Matyrum
Rolle der Taufe in de n Gesta Ma r tyrum
Da aber die Gesta Matyrum von … handelt
Da aber die Gesta Ma r tyrum von … handel n
Schankedön! Was aber am Inhalt nichts verändert … Manchmal tue ich mich schwer mit all den Sprachen und da geht was unter.
Gruß
Peter B.
katholischen Verständnis
als ein absolutes Musswas ich zur Genüge hier wiederlegen konnte
Sehe ich jetzt nicht so, aber das ist meine subjektive Ansicht. Genau wie umgekehrt Deine.
Der hat aufgeschrieben, was die damalige
Haltung war.Nehme ich eher nicht an, Du könntest aber durch weitere
Anhaltspunkte wenigstens eine schlüssige Begründung geben. Ich
meinerseits gebe eine, die die Sache möglicherweise wenigstens
im Ansatz „entzaubert“:Noch Anfang des 20. Jahrhunderts war es üblich, in
katholischen Kreisen zu sagen, dass es ohne Taufe kein Heil
gebe und ausserhalb der Kirche keiner in den Himmel komme. Das
war ein Instrument, um die Leute wirksam zu missionieren.
Das ist ja zunächst mal keine andere Aussage als auch ich sie tätige. Dei Frage ist, wann hat es begonnen?
Grundlage war das Schriftwort: „Besser dafür als dagegen, aber
besser dagegen als weder dafür noch dagegen“. Aber das heisst
nicht, dass es in lehramtlich veröffentlichter Weise oder von
Seiten des Lehramts erklärtermassen offizielle und gültige
Haltung der Kirche war. Ich bleibe dabei, dass es das wohl
höchstwahrscheinlich nie war.
Wir müssen hier die , größtenteils erst sehr spät schriftlich fixierte, Lehrmeinung vom Usus trennen. Es war auch nie Lehrmeinung, Leute mit anderer Meinung auf kleiner Flamme zu Grillen, trotzdem wurden Tausende verbrannt. In der offiziellen Lehrmeinung stand immer der Anspruch, die Wirklichkeit sah doch häufig anders aus.
Im 9.Jhdt war es festgeschrieben.
Reicht nicht für lehramtliche Autorität aus.
Wie bereits oben gesagt, die Lehrmeinung ist nur teilweise relevant. Dieser Thread begann z.B. mit einem katholischen Priester der sich nach dem Usus, so wie er ihn verstand, richtete, nicht jedoch nach der Lehrmeinung.
Also, in der Bibel selbst ist die Taufe ja nicht
grundsätzliche Vorbedingung zur Seligkeit.Aber man kann die Seligkeit nur mit Bestimmtheit vermuten,
wenn jemand getauft ist.
Man kann die Seligkeit überhaupt nicht BESTIMMT vermuten. Selbst wenn man die Richtigkeit des christlichen Glaubens einmal annimmt, ist die Seligkeit an viele Bedingungen gekoppelt. Das Einhalten der zehn Gebote, ein friedfertiges, freundliches und durchaus auch gebefreudiges Leben, Glauben bis hin zur Bedingunglosigkeit, nur um mal einige zu nennen. Nehmen wir mal Beispiele aus der Bibel:
Johannes der Täufer taufte viele Menschen, weswegen er ja der Täufer genannt wurde. Er taufte im Namen Gottes, nahm also die Menschen in eine Gemeinde auf, die nicht an die Person Jesu gebunden war. Nehmen wir jetzt einmal an, es hätte irgendwann eine Meinungsverschiedenheit zwischen Jesus un Johannes gegeben. Dann hätte sich vielleicht bereits die Urkirche gespalten und aus der Sicht von Jesu Anhängern wären sämtliche Taufen rückwirkend unwirksam.
Das Beispiel ist nicht so blöde, wie es auf den ersten Blick aussieht. Denn nur ein paar Jahrhunderte später hat man dieses Vorgehen im zusammenhang mit anderen liturgischen Traditonen und anderen Glaubensvorstellungen ja mehrfach beobachten können (z.B. Arianerstreit, nestorianisches Glaubensbekenntnis, Monophysiten, Monoetheleten, …). Das war Wirklichkeit, auch wenn sie sich nur teilweise in der Lehrmeinung durchschlug.
Taufe ist ein Muss.
um die feste Heilszusage auf sich beziehen zu können.
Dem widerspreche ist, weil a.) die Heilszusage auch an andere Bedingungen geknüpft ist, und b.) wegen des grundsätzlich anderen Charakters, den die Taufe zu Zeiten Jesu hatte. Siehe oben.
modern
dieser Begriff ist auch ein wenig vieldeutig. Ursprünglich
meint er „den Sitten der Zeit angepasst“. Bei Gregor und Leo
dürfte er so verstanden worden sein.
„Den Sitten der (aktuellen) Zeit angepasst“. Mit anderen Worten, die aktuelle Version. Wenn also Gregor den Begriff verwendet hätte (er taucht ja explizit erst später auf), dann wäre er auf die Zeit Greogors des Gorßen bezogen gewesen. Wenn ich in verwende, dann beziehe ich mich logischerweise auf die heutige Zeit. Wenn mir also die in den Quellen aufgelistete Haltung „modern“ erscheint, dann in dem Sinne, dass sie bereits große Ähnlichkeit zum heutigen Usus hatte.
Ich hoffe, ich habe Dir mit dieser Kurzfassung (denn wenn Du
alles zusammenehmen willst, wirds sechs- bis siebenbändig)
gedient zu haben.Etwas viel Beilagen zu einem etwas kleinen Schnitzel (oder nur
Schnitzer?)
Mike, ich muß Grinsen. Ich kann nicht anders. Seit wir uns das erste Mal hier gezankt haben ist Deine Rethorik wirklich so viel subtiler geworden, dass ich es richtig genießen kann.
Aber mal im Ernst, Du wolltest die Quellen, ich habe sie aufgelistet. Wenn ich eine weglasse, dann wäre es nur wieder losgegangen, warum dieser oder jener nicht dabei ist. Insofern nur einfach eine Abkürzung um es vom Tisch zu kriegen.
Gruß
Peter B.
was ich zur Genüge hier wiederlegen konnte
ich denke etwa an
/t/koennen-nur-getaufte-in-den-himmel-kommen/4577084/60
Wäre redlich von Dir, darauf einzugehen.
Sehe ich jetzt nicht so, aber das ist meine subjektive
Ansicht. Genau wie umgekehrt Deine.
Kann man nicht ganz so stehen lassen. Meine gründet sich auf eine nur sehr am Rande diskutierte Sache, der wir noch auf den Grund gehen könnten. Deine widersetzt sich dem hier Diskutierten und wissenschaftlich recht klar Belegten. Es wäre zu erwarten, dass Du Dich da einklinken oder es bleiben lassen würdest, ohne die widerlegten Dinge einfach „gläubig(!)“ weiter wiederzukäuen.
In der
offiziellen Lehrmeinung stand immer der Anspruch, die
Wirklichkeit sah doch häufig anders aus.
Dem will ich hier gar nicht widersprechen, obschon man in eigenen Themen der Sache nachgehen könnte, und oft war dann eben die Kirche wirklich sehr weit weg.
Dieser Thread begann z.B. mit einem katholischen
Priester der sich nach dem Usus, so wie er ihn verstand,
richtete, nicht jedoch nach der Lehrmeinung.
Genau. Dann gucken wir doch mal, ob dieser Usus nach dem Verständnis der römisch-katholischen Kirche noch im zulässigen Bereich ist. Dann wirst Du feststellen, dass er lange toleriert wurde, heute aber explizit als abgewiesen gilt, wie ich hier mehrfach erklärt habe, z. B. in
/t/koennen-nur-getaufte-in-den-himmel-kommen/4577084/8
und auch belegt, siehe obigen Link (über den CIC in Antwort an Martinus).
Man kann die Seligkeit überhaupt nicht BESTIMMT vermuten.
Da gebe ich zu, dass meine Ausdrucksweise „vermuten“ salopp gewählt ist. Im eben angegebenen zweiten Link ist genau das ein wenig deutlicher erklärt. Es gibt Leute, die lesen es nach.
Selbst wenn man die Richtigkeit des christlichen Glaubens
einmal annimmt, ist die Seligkeit an viele Bedingungen
gekoppelt.
Selbstverständlich richtig.
Glauben
bis hin zur Bedingunglosigkeit
dürfte eine etwas eigenartige Ausdrucksweise sein, ist aber richtig.
Nehmen wir jetzt einmal an, es hätte irgendwann
eine Meinungsverschiedenheit zwischen Jesus un Johannes
gegeben. Dann hätte sich vielleicht bereits die Urkirche
gespalten und aus der Sicht von Jesu Anhängern wären sämtliche
Taufen rückwirkend unwirksam.
„Wäre“ und „hätte“ sind ein wenig philosophisch für die Beantwortung der historischen Frage, wann oder ob die Kirche das Heil für sich gepachtet haben wollte.
Denn nur ein paar Jahrhunderte später hat man dieses
Vorgehen im zusammenhang mit anderen liturgischen Traditonen
und anderen Glaubensvorstellungen ja mehrfach beobachten
können (z.B. Arianerstreit, nestorianisches
Glaubensbekenntnis, Monophysiten, Monoetheleten, …). Das war
Wirklichkeit, auch wenn sie sich nur teilweise in der
Lehrmeinung durchschlug.
Dem ist nichts hinzuzufügen, das stimmt so. Kirchenausschlüsse bzw. -abspaltungen gibt es. Als problematisch gelten besonders die Fälle, wo die Kirche selbst der Auffassung ist, dass die entsprechenden Leute eigentlich streng genommen das Evangelium recht gut kennen (sollten). Es kann dann dazu kommen, dass Vertreter der Kirche die Sündenvergebung für einige Gemeinschaften zeitweilig verweigern, solange jene nicht zur Einsicht kommen wollen bzw. sich um keinen Preis mehr unter ein „Hörensagen“ im weitesten Sinn unterzuordnen bereit sind. „Wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert“ ist ja schliesslich auch ein Schriftwort, ebenso wie das tägliche Vergeben dann doch auch wieder gewahrt wird, „wir vergeben unseren Schuldigern“. Das heisst jeder vergibt seinen Schuldigern, aber die Kirche kann nicht einfach allen Gemeinschaften als Ganzheiten vergeben, wenn sie Fehler machen.
wegen des grundsätzlich
anderen Charakters, den die Taufe zu Zeiten Jesu hatte.
Widerspruch. Die Taufe hatte zu Zeiten Jesu denselben Charakter einer Wassertaufe. Die Taufe mit dem Heiligen Geist kam hinzu und ändert den Grundcharakter nicht, sondern erfüllt ihn.
Seit wir uns das
erste Mal hier gezankt haben ist Deine Rethorik wirklich so
viel subtiler geworden, dass ich es richtig genießen kann.
Katholi lässt grüssen.
Aber mal im Ernst, Du wolltest die Quellen, ich habe sie
aufgelistet.
War schon O. K.
Wenn ich eine weglasse, dann wäre es nur wieder
losgegangen, warum dieser oder jener nicht dabei ist. Insofern
nur einfach eine Abkürzung um es vom Tisch zu kriegen.
Was aber nicht gelang.
Gruß
Peter B.
Gruss
Mike
Hallo Peter,
Nehmen wir mal Beispiele aus der Bibel:
Johannes der Täufer taufte viele Menschen, weswegen er ja der
Täufer genannt wurde. Er taufte im Namen Gottes, nahm also die
Menschen in eine Gemeinde auf, die nicht an die Person Jesu
gebunden war.
in welche Gemeinde?
Die Getauften waren Juden und blieben das auch nach der Taufe.
„da geschah das Wort Gottes zu Johannes, dem Sohn des Zacharias, in der Wüste. Und er kam in die ganze Gegend um den Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden,“ (Joh.3,2-3)
Nehmen wir jetzt einmal an, es hätte irgendwann
eine Meinungsverschiedenheit zwischen Jesus un Johannes
gegeben. Dann hätte sich vielleicht bereits die Urkirche
gespalten und aus der Sicht von Jesu Anhängern wären sämtliche
Taufen rückwirkend unwirksam.
Was auch wirklich geschah:
„Und er fragte sie: Worauf seid ihr denn getauft? Sie antworteten: Auf die Taufe des Johannes. Paulus aber sprach: Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße und dem Volk gesagt, sie sollten an den glauben, der nach ihm kommen werde, nämlich an Jesus. Als sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesus.“ (Apg.19,3-5)
Das geschah aber nicht, weil Paulus sich mit den Jüngern des Johannes gezankt hätte, sondern weil die Taufe des Johannes eben eine ganz andere Bedeutung hatte.
Gruss Harald
Hallo Peter,
Nehmen wir mal Beispiele aus der Bibel:
Johannes der Täufer taufte viele Menschen, weswegen er ja der
Täufer genannt wurde. Er taufte im Namen Gottes, nahm also die
Menschen in eine Gemeinde auf, die nicht an die Person Jesu
gebunden war.in welche Gemeinde?
Die Getauften waren Juden und blieben das auch nach der Taufe."da geschah das Wort Gottes zu Johannes, dem Sohn des
Zacharias, in der Wüste. Und er kam in die ganze Gegend um den
Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der
Sünden, " (Joh.3,2-3)Nehmen wir jetzt einmal an, es hätte irgendwann
eine Meinungsverschiedenheit zwischen Jesus un Johannes
gegeben. Dann hätte sich vielleicht bereits die Urkirche
gespalten und aus der Sicht von Jesu Anhängern wären sämtliche
Taufen rückwirkend unwirksam.Was auch wirklich geschah:
"Und er fragte sie: Worauf seid ihr denn getauft? Sie
antworteten: Auf die Taufe des Johannes. Paulus aber sprach:
Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße und dem Volk
gesagt, sie sollten an den glauben, der nach ihm kommen werde,
nämlich an Jesus. Als sie das hörten, ließen sie sich taufen
auf den Namen des Herrn Jesus. " (Apg.19,3-5)Das geschah aber nicht, weil Paulus sich mit den Jüngern des
Johannes gezankt hätte, sondern weil die Taufe des Johannes
eben eine ganz andere Bedeutung hatte.
Ich will da nicht über die Brücke, weil mir der ganze Paulus zu unsicher datiert ist. Der springende Punkt ist, die Leute sagen „auf die Taufe des Johannes“ nicht „durch Johannes“. Wir können hier also wieder keinen Zeitpunkt festmachen. Wenn allerdings zu Zeiten Paulus, der ja mit Sicherheit ein paar Jahre später dran war, noch auf den Namen Johannes getauft wurde, deutet sich hier bereits ein Indiz auf eine erste Spaltung an.
Gruß
Peter B.
Gruss Harald
was ich zur Genüge hier wiederlegen konnte
ich denke etwa an
/t/koennen-nur-getaufte-in-den-himmel-kommen/4577084/60
Wäre redlich von Dir, darauf einzugehen.
Es wäre redlich von Dir gewesen, klar zu machen, dass es Dir nur um die offizielle Lehrmeinung, nicht jedoch um den Usus geht. Wenn Du schon anfängst, mir Unredlichkeit vorzuwerfen, dann sei bitte auch so redlich, den vollständigen Sachverhalt zu erwähnen, nämlich, dass Du Dich ausschließlich auf relativ aktuelle Lehrmeinungen beziehst, die erst Jahrhunderte nach der diskutierten Zeit entstanden sind und dass Du Dir dessen auch bewußt bist.
Sehe ich jetzt nicht so, aber das ist meine subjektive
Ansicht. Genau wie umgekehrt Deine.
aus oben genannten Gründen. Steht immer noch so.
Kann man nicht ganz so stehen lassen. Meine gründet sich auf
eine nur sehr am Rande diskutierte Sache, der wir noch auf den
Grund gehen könnten. Deine widersetzt sich dem hier
Diskutierten und wissenschaftlich recht klar Belegten. Es wäre
zu erwarten, dass Du Dich da einklinken oder es bleiben lassen
würdest, ohne die widerlegten Dinge einfach „gläubig(!)“
weiter wiederzukäuen.
Ja, vor allem, wenn sie weder zeitnah, noch der realen Vorgehensweise entsprechend sind. Nur um Deine Meinung widerzukäuen, die Du m.E. NICHT ausreichend belegt hast. Du hast lediglich belegt, dass Du behauptest, die neuzeitlich definierten Vorschriften des CIC seien auch bereits in den Jahrhunderten 1-8 gültig gewesen. Also versuche hier keine Tricks.
In der
offiziellen Lehrmeinung stand immer der Anspruch, die
Wirklichkeit sah doch häufig anders aus.Dem will ich hier gar nicht widersprechen, obschon man in
eigenen Themen der Sache nachgehen könnte, und oft war dann
eben die Kirche wirklich sehr weit weg.
Darum geht es doch in diesem Thread. Die Lehrmeinung aller Zeiten war Anspruch. Die Realpolitik musste oft genug zwangsweise anders aussehen.
Dieser Thread begann z.B. mit einem katholischen
Priester der sich nach dem Usus, so wie er ihn verstand,
richtete, nicht jedoch nach der Lehrmeinung.Genau. Dann gucken wir doch mal, ob dieser Usus nach dem
Verständnis der römisch-katholischen Kirche noch im zulässigen
Bereich ist. Dann wirst Du feststellen, dass er lange
toleriert wurde, heute aber explizit als abgewiesen gilt, wie
ich hier mehrfach erklärt habe, z. B. in
/t/koennen-nur-getaufte-in-den-himmel-kommen/4577084/8
und auch belegt, siehe obigen Link (über den CIC in Antwort an
Martinus).
Richtig, Du hast Stellung dazu genommen, wie es HEUTE definiert ist. Ich habe Stellung dazu genommen, wie es DAMALS dazu kam. Ich sehe hier das Problem nicht ganz.
Man kann die Seligkeit überhaupt nicht BESTIMMT vermuten.
Da gebe ich zu, dass meine Ausdrucksweise „vermuten“ salopp
gewählt ist. Im eben angegebenen zweiten Link ist genau das
ein wenig deutlicher erklärt. Es gibt Leute, die lesen es
nach.
Die schlampige Formulierung war die meine. Man kann überhaupt nicht aufgrund eines einzigen Faktes von einer BESTIMMTEN Zusage ausgehen, da die Seligkeit an mehrere Dinge gekoppelt ist. Ein getaufter Massenmörder wird trotz Taufe seine Probleme haben.
Selbst wenn man die Richtigkeit des christlichen Glaubens
einmal annimmt, ist die Seligkeit an viele Bedingungen
gekoppelt.Selbstverständlich richtig.
Glauben
bis hin zur Bedingunglosigkeitdürfte eine etwas eigenartige Ausdrucksweise sein, ist aber
richtig.
haha, nimm das einfach mal als meine eigenartige Ausdrucksweise. Trotzdem verstanden, was ich meine? Wer nicht glaubt, kann hundertmal getauft sein, da gilt keine Zusage.
Nehmen wir jetzt einmal an, es hätte irgendwann
eine Meinungsverschiedenheit zwischen Jesus un Johannes
gegeben. Dann hätte sich vielleicht bereits die Urkirche
gespalten und aus der Sicht von Jesu Anhängern wären sämtliche
Taufen rückwirkend unwirksam.„Wäre“ und „hätte“ sind ein wenig philosophisch für die
Beantwortung der historischen Frage, wann oder ob die Kirche
das Heil für sich gepachtet haben wollte.
Es ist ein Denkmodell, für das sich Indizien finden lassen. Ich wollte eigentlich nicht so weit gehen, aber jemand kam mir mit dem Paulus. Ich gehe so ungern über diese Brücke weil der mit aus historischer Sich etwas zeitlich undefiniert erscheint.
Denn nur ein paar Jahrhunderte später hat man dieses
Vorgehen im zusammenhang mit anderen liturgischen Traditonen
und anderen Glaubensvorstellungen ja mehrfach beobachten
können (z.B. Arianerstreit, nestorianisches
Glaubensbekenntnis, Monophysiten, Monoetheleten, …). Das war
Wirklichkeit, auch wenn sie sich nur teilweise in der
Lehrmeinung durchschlug.Dem ist nichts hinzuzufügen, das stimmt so. Kirchenausschlüsse
bzw. -abspaltungen gibt es. Als problematisch gelten besonders
die Fälle, wo die Kirche selbst der Auffassung ist, dass die
entsprechenden Leute eigentlich streng genommen das Evangelium
recht gut kennen (sollten). Es kann dann dazu kommen, dass
Vertreter der Kirche die Sündenvergebung für einige
Gemeinschaften zeitweilig verweigern, solange jene nicht zur
Einsicht kommen wollen bzw. sich um keinen Preis mehr unter
ein „Hörensagen“ im weitesten Sinn unterzuordnen bereit sind.
„Wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert“ ist
ja schliesslich auch ein Schriftwort, ebenso wie das tägliche
Vergeben dann doch auch wieder gewahrt wird, „wir vergeben
unseren Schuldigern“. Das heisst jeder vergibt seinen
Schuldigern, aber die Kirche kann nicht einfach allen
Gemeinschaften als Ganzheiten vergeben, wenn sie Fehler
machen.
Wobei Fehler=andere Meinung. Nehmen wir das einfach mal unter die Rubrik „Überlebenstaktiken von Großorganisationen“
wegen des grundsätzlich
anderen Charakters, den die Taufe zu Zeiten Jesu hatte.Widerspruch. Die Taufe hatte zu Zeiten Jesu denselben
Charakter einer Wassertaufe. Die Taufe mit dem Heiligen Geist
kam hinzu und ändert den Grundcharakter nicht, sondern erfüllt
ihn.
Widerspruch meinerseits. Das Wasser ist ein Mittel, es geht um den rituellen und zeremoniellen Charakter der Taufe.
Seit wir uns das
erste Mal hier gezankt haben ist Deine Rethorik wirklich so
viel subtiler geworden, dass ich es richtig genießen kann.Katholi lässt grüssen.
Aber mal im Ernst, Du wolltest die Quellen, ich habe sie
aufgelistet.War schon O. K.
Wenn ich eine weglasse, dann wäre es nur wieder
losgegangen, warum dieser oder jener nicht dabei ist. Insofern
nur einfach eine Abkürzung um es vom Tisch zu kriegen.Was aber nicht gelang.
Na ja, Du weißt, die Hoffnung stirbt zuletzt.
Gruß
Peter B.
Es wäre redlich von Dir gewesen, klar zu machen, dass es Dir
nur um die offizielle Lehrmeinung, nicht jedoch um den Usus
geht.
Wird hiermit nachgeholt, soweit es in der Tat unverständlich gewesen sein sollte (was ich kaum nachvollziehen kann, zeig doch bitte warum)
dass Du Dich ausschließlich auf relativ
aktuelle Lehrmeinungen beziehst, die erst Jahrhunderte nach
der diskutierten Zeit entstanden sind und dass Du Dir dessen
auch bewußt bist.
Quod non, siehe Wort aus der Heiligen Schrift (~vor 2000 J.)
Die Lehrmeinung aller
Zeiten war Anspruch. Die Realpolitik musste oft genug
zwangsweise anders aussehen.
Und Schuld an allem Elend ist die Kirche. Oder die Liebe. Stimmt.
Richtig, Du hast Stellung dazu genommen, wie es HEUTE
definiert ist. Ich habe Stellung dazu genommen, wie es DAMALS
dazu kam. Ich sehe hier das Problem nicht ganz.
In der Tat übersiehst Du: Damals und heute war die Lehre gleich.
Widerspruch meinerseits. Das Wasser ist ein Mittel, es geht um
den rituellen und zeremoniellen Charakter der Taufe.
Taufe bei Johannes: rituell und zeremoniell, auch aus rein historischer Sicht, wenigstens wenn man mit der erdrückenden Mehrheit der historischen Forschung bejaht, dass Johannes durch die Taufe eine symbolische Reinwaschung von Sünde betrieben habe, die als Surrogat und Konkurrenz zu jüdischen Händewaschungs- und Reinigungsriten dem Volk als solche verständlich geworden, ja in die Augen gesprungen sei
Na ja, Du weißt, die Hoffnung stirbt zuletzt.
Hoffen wir.
Gruß
Peter B.
Hallo Peter,
Johannes der Täufer taufte viele Menschen, weswegen er ja der
Täufer genannt wurde. Er taufte im Namen Gottes, nahm also die
Menschen in eine Gemeinde auf, die nicht an die Person Jesu
gebunden war.in welche Gemeinde?
Die Getauften waren Juden und blieben das auch nach der Taufe.
das hast Du jetzt nicht erklärt.
Ich will da nicht über die Brücke, weil mir der ganze Paulus
zu unsicher datiert ist. Der springende Punkt ist, die Leute
sagen „auf die Taufe des Johannes“ nicht „durch Johannes“. Wir
können hier also wieder keinen Zeitpunkt festmachen.
Der genaue Zeitpunkt ist hier unwesentlich.
Jesus war zu Paulus Zeiten jedenfalls schon gekreuzigt und auferstanden. Johannes wurde aber noch zu Lebzeiten Jesu enthauptet.
Deshalb waren die Leute sicher nicht von Johannes persönlich getauft, sondern von dessen Nachfolgern.
Wenn
allerdings zu Zeiten Paulus, der ja mit Sicherheit ein paar
Jahre später dran war, noch auf den Namen Johannes getauft
wurde, deutet sich hier bereits ein Indiz auf eine erste
Spaltung an.
Ich würde das nicht Spaltung nennen.
Es gab ja schon zu Lebzeiten Jesu die beiden Gruppierungen der Jünger Jesu und der Jünger des Johannes.
Hier handelte es sich also um einen Übertritt von einer zur anderen Gruppe und der erfolgte durch eine neuerliche Taufe.
Gruss Harald
Hallo Peter,
Johannes der Täufer taufte viele Menschen, weswegen er ja der
Täufer genannt wurde. Er taufte im Namen Gottes, nahm also die
Menschen in eine Gemeinde auf, die nicht an die Person Jesu
gebunden war.in welche Gemeinde?
Die Getauften waren Juden und blieben das auch nach der Taufe.das hast Du jetzt nicht erklärt.
Ich kann es nicht erklären. Ich kann höchstens eine mögliche Erklärung anbieten. Da es allerdings wenig Schriftmaterial gibt, kann ich es nicht belegen. Keiner kann das. (Genausowenig wie widerlegen, aber das hilft uns auch nicht weiter).
Grundsätzlich war die Zeit Jesu eine Welt der Sekten. Es gab Dutzende, wenn nicht gar hunderte von Wanderpredigern, die alle Juden waren und trotzdem unterschiedliche Dinge predigten. Mal mehr mal weniger. Dazu kamen politische Gruppen. Und da es keine Trennung zwischen Politik und Religion gab, muss man das durchaus ähnlich betrachten. Beispielsweise gab es das Haus der Hasmönäer, ein ehemaliges Königshaus mit einer Tradition des Widerstandes gegen die Römer, die ebenso heftig war wie die der Davidianer. Der Politische Arm der Hasmonäer waren die Pharisäer (näheres findet sich bei Flavius Josephus). Die allerdings beanspruchten nicht nur politische Führungsgewalt sondern auch religiöse.
Dann gab es die Zeloten. Die waren eigentlich eher eine militärische Widerstandsgruppe. Aber die kamen mit den Hasmonäern nicht klar, weil sie anhand der Prophezeiungen glaubten, dass ein Befreier (und ich schleiche mich hier bewußt um das Wort Messias herum) nur aus dem Hause Davids kommen konnte.
Die Essener hatten einen starken religiösen Innenfokus der aber bis in die Zeit des babylonischen Exils zurückreichte. Ihre Tradition war nicht speziell auf eines der Königshäuder zugeschnitten (von denen ich nur zwei erwähnt habe, es gab mehr, und alle auch mit religiösem Anspruch).
Und so geht es endlocs weiter. Ich habe nur die großen, die bekannten erwähnt. Alle waren Juden und außerdem waren sich viele von ihnen spinnefeind.
Die Taufe und vergleichbare Initiationsrituale hatten den Zweck jemanden in eine solche Sekte/Gruppe/Organisation aufzunehmen und dabei gleichzeitig auch implizit aus einer anderen herauszunehmen. Nur in ganz wenigen Konstellationen konnte man in zweien sein. Essener/Zelot war sicher möglich, aber Zelot/Sikarier->Katastrophe. Und wer z.B. Herodianer war konnte natürlich gleich nirgendwo anders drin sein, war klar.
Die Taufe spielte also unter den damaligen Umständen selten die Rolle einer Aufnahme ins Judentum, mehr die Aufnahme in eine spezielle Facette des Judentums.
Ich will da nicht über die Brücke, weil mir der ganze Paulus
zu unsicher datiert ist. Der springende Punkt ist, die Leute
sagen „auf die Taufe des Johannes“ nicht „durch Johannes“. Wir
können hier also wieder keinen Zeitpunkt festmachen.Der genaue Zeitpunkt ist hier unwesentlich.
Jesus war zu Paulus Zeiten jedenfalls schon gekreuzigt und
auferstanden. Johannes wurde aber noch zu Lebzeiten Jesu
enthauptet.
Deshalb waren die Leute sicher nicht von Johannes persönlich
getauft, sondern von dessen Nachfolgern.
Für die grundsätzliche Überlegung ist der Zeitpunkt unerheblich, er wäre für die Abschätzung der Größenordnung allerdings relevant. Denn wenn nach Johannes Tod etwaige Nachfolger „auf die Taufe des Johannes“ tauften, die nicht gültig für die Nachfolger Jesus war, dann müssen wir hier von zwei inkompatiblen Gruppen ausgehen.
Je später das allerdings geschah, und da wird die Datierung des Paulus relevant, desto länger (evt. über desto mehr Generationen) hatte sich diese Johannes-Gruppe bereits erhalten. D.h. desto mehr stand sie in Konkurrenz zu den Nachfolgern Jesu. Du siehst mein Datierungsproblem? Je später desto Knall?
Wenn
allerdings zu Zeiten Paulus, der ja mit Sicherheit ein paar
Jahre später dran war, noch auf den Namen Johannes getauft
wurde, deutet sich hier bereits ein Indiz auf eine erste
Spaltung an.Ich würde das nicht Spaltung nennen.
Es gab ja schon zu Lebzeiten Jesu die beiden Gruppierungen der
Jünger Jesu und der Jünger des Johannes.
Wie groß war die Kluft? Laut Bibel trafen sich schon deren Eltern vor deren Geburt zu einem konspirativen Treffen. Als Jesus und Johannes am Jordan aufeinander treffen, schickt Johannes zwei seiner besten Leute zu Jesus (versetzt sie gewissermaßen). Johannes ordnet sich auch innerhalb ein und der selben Hierarchie klar unter.
Wenn das zu Zeiten Paulus noch so gewesen wäre, dann wäre es aus Sicht von Paulus die gleiche Kirche gewesen. Er hätte die Johannes-Taufe nicht ablehnen müssen. Aber er tat es. Also muss sich wohl bis Paulus das Verhältnis geändert haben und nicht zum Guten.
Hier handelte es sich also um einen Übertritt von einer zur
anderen Gruppe und der erfolgte durch eine neuerliche Taufe.
Genau, aber warum war er notwendig? Hier liegt der Hase im Pfeffer. Es bedeutete, das die Johannes-Gruppe und die Jesus-Paulus-Gruppe (es gab ja durchaus auch Anhänger einer Jesus-Jakobus-Politik) nicht mehr kompatibel waren. Was sie zu der Zeit, die von den Evangelien beschrieben wird, noch waren.
Gruß
Peter B.
Gruss Harald