Könnte eine Gessellschaft überleben, …

Wissenschaft Religionswissenschaft
#81

Hallo Eli,

Der deutsche Chirurg Dr. med. Hartinger beschreibt die
Anatomie des Schächtens folgendermaßen […]

Bezogen auf das beschriebene Schächten mag dieses alles
zutreffen, nur hat dieses mit einem Schächten nach jüdischem
Ritus nicht mehr sehr viel gemeinsam (langsamer, mehrmaliger,
falscher Schnitt).

Nochmals Dr. Hartinger:
„Entsprechend den Vorschriften der Shechita müssen dem Schlachttier die Beine zusammengebunden werden, anschließend wird es so gefesselt auf die Seite geworfen. Dann wird der Kopf mit maximaler Kraft nach hinten gezogen um den Hals zu überstrecken. In dieser Stellung werden die beugeseitigen Hals-Weichteile mit einem Messer querverlaufend durchtrennt. Noch vorher oder auch unmittelbar danach wird es zum Ausbluten am Hinterlauf aufgehängt.“

Genau dieses Schächten nach jüdischem Ritus beschreibt Dr. Hartinger. Weder ist irgendwo von einem " langsamen", noch von einem " falschen" Schnitt die Rede. Nicht in diesem Zitat und auch nicht in dem in meinem letzten Posting. Vielmehr davon, dass wegen des unvermeidlichen Thromboisierens (Verstopfung der Blutgefäße durch gerinnendes Blut) während des langsamen Ausblutens idR Nachschnitte notwendig sind, wenn das Tier völlig ausbluten soll. Meines Wissens muss nach jüdischem Ritus das Tier mit einem Schnitt lediglich „zu Fall“ gebracht werden - das heisst nicht, dass weitere Schnitte unzulässig wären, insbesondere wenn sonst kein vollständiges Ausbluten möglich wäre.

Ich verzichte darauf, hier einschlägige Bilder und Videos zu verlinken, weil die Begleitkommentare leider nicht frei von Äußerungen sind, die antisemitisch interpretiert werden könnten - obwohl die Bilder sehr gut für sich selbst sprechen.

Entscheidend aus meiner Sicht ist Folgendes:

  1. Ist es völlig unerheblich, ob das Schächten nach jüdischem oder muslimischem oder sonst einem Ritus stattfindet. Erheblich ist vielmehr, ob das Schächten unter Betäubung vorgenommen wird oder nicht. Leider lässt die deutsche Rechtsprechung (mE aus falscher und ungerechtfertigter Rücksichtnahme) immer noch Ausnahmeregelungen vom gesetzlichen Verbot der Schlachtung ohne Betäubung zu (vgl. dazu http://www.vier-pfoten.de/website/output.php?idfile=…). Es ist mE höchste Zeit, den Ausnahmetatbestand des § 4a II.2 TSchG ersatzlos zu streichen - der ohnehin mit Europarecht (EU-Richtlinie 93/119/EG vom 22.12.1993 über den Schutz von Tieren zum Zeitpunkt der Schlachtung oder Tötung) kollidiert. Vom Staatsziel Tierschutz (Art. 20a GG) ganz zu schweigen.

  2. Die Behauptung, der Schächtschnitt führe zu einer augenblicklichen Bewusstlosigkeit (so u.a. auch auf Hagalil zu lesen) ist eine unrichtige Schutzbehauptung. Aus eben diesem Grund habe ich das Zitat Dr. Hartingers hier eingestellt. Das geschächtete Tier erlebt das Ausbluten, die Schmerzen einer durchschnittenen Kehle und die extreme Atemnot bei vollem Bewusstsein. Das Durchtrennen der Halsarterien unterbindet eben nicht vollständig die Durchblutung des Gehirns und führt daher nicht zu einer Bewusstlosigkeit, schon gar nicht zu einer „augenblicklichen“.

Die Behauptung, es sei wissenschaftlich belegbar, dass Schächten für das Tier nicht mehr Leiden als andere Tötungsarten bedeute, ist objektiv falsch - richtig ist vielmehr das Gegenteil. Aus diesem Grund hat die Hauptversammlung des 20. Deutschen Tierärztetages am 23. Juni 1995 mit grosser Mehrheit jedes Schlachten ohne Betäubung, insbesondere das jüdische und moslemische Schächten, als unvereinbar mit dem Tierschutzgedanken verurteilt („Die Bundestierärztekammer lehnt jedes Schlachten ohne Betäubung aus Tierschutzgründen ab.“); gleichermaßen auch die Europäische Vereinigung der Tierärzte (Federation of Veterinarians of Europe, FVE).

Zur eingehenderen Information möchte ich auf diese Arbeit Dr. Hartingers verweisen - insbesondere auch auf die Vorworte Samuel Dombrowskis (Träger des Ehrenkreuzes der Akademie für Tierschutz und jüdischer Auschwitz-Überlebender) und Prof. Dr. Remigiusz Wegrzynowizc’ (Rektor der landwirtschaftlichen Akademie Stettin und Träger der israelischen Medaille „Gerechte unter den Völkern“):
http://www.paktev.de/download/hartinger_schaechten.pdf
Wer es eiliger hat kann eine kurze Zusammenstellung von Fragen und Antworten zum Thema hier finden:
http://www.stfd.at/rfsvetmed/aktuelles/schaechten/fr…

Freundliche Grüße,
Ralf

1 Like
#82

Hallo Hardey.

Natürlich, die Variante ist auch denkbar, dass dies heißen
soll, dass die Gemeinde den Fremdling ins Gewissen redet […]

Wenn in Übersetzungen vom „Fremdling“ die Rede ist, heisst es oft aufpassen, da hier eben nicht einfach der „Nichtjude“ gemeint ist, sondern je nach Fall ein Übergetrettener oder ein Nichtjude welcher in der jüdische Gemeinde lebt. Somit bist du hier wohl nicht gemeint.

Hier ist einer (auch wieder Luther-Übersetzung):

Aufsätzigkeit ist für mich doch etwas anderes :wink: und hier wird niemand im Feuer verbrannt. Keine Ahnung woher Luther das hat. Aber immerhin weiss ich nun, um was es geht und hier gelten meine weitere Ausführungen bezüglich der Bedingungen ebenso.

Aber andererseits
sind wir nicht mehr im 2. vorchristlichen Jahrtausend.
Inzwischen seid Ihr keine Nomaden mehr, es gab die Diaspora,
die Aufklärung, die Erklärung der Menschenrechte usw., will
sagen, die Welt hat sich gewandelt.

Hat sie das? Wie dem auch sei, keiner der von dir genannten Aspekte hat hier einen Einfluss oder Bedeutung. Es geht in der Orthodoxie auch heute alleine um innere Bedingungen und Bedeutungen. Ich dachte ich hätte hierzu einiges geschrieben. So verhält sich dann auch vieles anders, als beim Lesen in den Sinn kommt. So waren auch früher (also lange vor deinen Punkten) viele Bedingungen gültig, da dazu führen, dass im Talmud daraufhin festgehalten wird, dass ein Gericht, was mehr als ein Todesurteil in seiner Generation verhängt, als barbarisch zu gelten hat.

aber die Interpretation hat sich sicher
über die Jahrtausende angepasst.

Hat sie?

Und keiner wird bestreiten,
dass gerade das Judentum in der Lage ist, auf moderne
Entwicklungen einzugehen und phantasievolle Kompromisse zu
finden, um beidem, dem Wort und der Welt, gerecht zu werden.

Ja, aber eben nicht die von dir genannten Punkte, sondern wenn es zu inneren Probleme mit auch vorher schon vorhandenen Bedingungen kommt.

Gruss,
Eli

#83

Hallo Ralf.

Genau dieses Schächten nach jüdischem Ritus beschreibt Dr.
Hartinger.

Gut, es darf wieder einmal nicht sein, was man sich schon so gedacht hat. So schrieb ich schon, dass hier eine Abweichung zwischen Theorie und Praxis vorliegt, welche ich für relevant bei weiteren Betrachtungen und Bewertungen halte. So sehe ich auch bei deinen ganzen Ausführungen keinen Punkt, welcher darauf eingeht. Stattdessen nur die platte Behauptung, dass es so zu sein hat.

Da wird es dann wohl auch nicht helfen, wenn ich anmerken, dass ich selber bei Schächtungen schon anwesend war und auch bei sonstigen Schlachtungen und die Behauptungen (auch deinerseits) nicht bestätigen kann.

Gruss,
Eli

#84

Hallo Fini,

ehrlich gesagt finde ich es ziemlich scheinheilig

ehrlich gesagt finde ich es ziemlich scheinheilig, wenn man eine Diskussion über eine Methode des Schlachtens, die Schlachttieren vermeidbare (z.B. durch die sonst übliche Kurzzeitbetäubung) Qualen bereitet, damit abzuwürgen versucht, indem man auf ein völlig anderes Thema ausweicht, nämlich auf Massentierhaltung und -transporte. Zudem ist es eine freche und zudem reichlich absurde Unterstellung, Gegner des Schächtens würden diese Kulturschande ignorieren oder gar gutheißen. Eine freche Unterstellung ist es zudem, diese Gegner würden von der Methode des Schächtens ‚nichts verstehen‘. Und das von jemandem, der sich auf ein ergoogeltes Rechtsgutachten aus den 30er Jahren beruft und auf die Meinung eines Juristen(!), die den Tieren zugefügten Schmerzen seien nicht „inakzeptabel“. Fragt sich nur, für wen.

Freundliche Grüße,
Ralf

2 Like
#85

Hallo Petra,

Gegen Schächten hätte ich prinzipiell nichts einzuwenden,
solange es an Ort und Stelle gemacht wird und die Viecher
nicht erst von Polen nach Portugal gekarrt werden oder
umgekehrt.

bevor man Einwände erhebt oder aber ausdrücklich erklärt, keine zu haben, sollte man sich schon eingehend mit einer Frage - hier mit der Problematik des Schächtens - beschäftigen. Hast Du dies getan?

Es ist doch eine Illusion, zu glauben, dass so ein
Tier bei einer anderen Tötungsmethode „gar nichts spürt“.

Hat das irgendjemand hier behauptet? Es geht schlicht darum, dass man, wenn man schon Tiere schlachtet, ihnen keine vermeidbaren Qualen zufügt. Übrigens gilt dasselbe für Aufzucht und Haltung von Tieren - auf diesem grundlegenden Gedanken beruht die Idee des Tierschutzes und die entsprechende Gesetzgebung.

Entweder man kann es akzeptieren, Tiere zu töten,

  • und dann ist es egal, wie man das macht?

oder man wird Vegetarier.

  • und kümmert sich nicht weiter darum, was andere tun? Gratuliere! Du hast gerade eine bestechende Begründung für die Abschaffung des Tierschutzes gefunden.

Freundliche Grüße,
Ralf

1 Like
#86

Hallo Eli,

Gut, es darf wieder einmal nicht sein, was man sich schon so
gedacht hat. So schrieb ich schon, dass hier eine Abweichung
zwischen Theorie und Praxis vorliegt, welche ich für relevant
bei weiteren Betrachtungen und Bewertungen halte.

Wo liegt denn diese Abweichung zwischen Theorie und Praxis?

Da wird es dann wohl auch nicht helfen, wenn ich anmerken,
dass ich selber bei Schächtungen schon anwesend war

Das könnte es schon - indem Du z.B. klarstellst, ob beim Schächten außer den beiden Halsarterien auch die beiden in der Nackenmuskulatur verlaufenden Arterien durchtrennt werden. Und die beiden Arterien innerhalb der Halswirbelkörper? Weil dies beim Schächten eben nicht der Fall ist - bei einem Rind davon abgesehen mit nur einem Schnitt auch gar nicht möglich ist - tritt eben auch keine sofortige Bewusstlosigkeit ein. Studien aus Deutschland, England und Neuseeland haben unter Laborbedingungen (und das heisst: optimaler Schnitt und optimale Ruhigstellung beim Schächten) dies mittels EEG nachgewiesen.

Darüber hinaus: 5% bis 10% der Tiere, die innerhalb von dreissig bis sechzig Sekunden nach dem Halsschnitt aus dem Weinbergschen Umlegeapparat („Casting Pen“) entlassen werden, unternehmen Aufstehversuche und gehen z.T. noch einige Schritte, bevor sie zusammenbrechen. Wenn Du in Heinerdorf / Brandenburg beim Schächten warst, kennst Du das Gerät ja - es hat den aus jüdischer Sicht sehr wünschenswerten Effekt, dass das Tier vor dem Schlachten unverletzt bleibt; beim Niederlegen ist ja sonst immer das Risiko von Quetschungen oder Horn- oder Knochenfrakturen gegeben. Wie ist das denn so, wenn ein Rind im Weinbergschen Umlegeapparat hydraulisch festgeklemmt und dann auf den Rücken gedreht wird, bevor man ihm dann den Kopf nach hinten hebelt? Geraten die Tiere in Panik? Brüllen und stöhnen sie?

Eine andere Frage: was spricht eigentlich dagegen, den Tieren vor dem Schächtschnitt eine Betäubung mittels Elektrozange oder Bolzenschuss zu gönnen? Aus welchem religiösen Grund müssen sie den Schnitt bei vollem Bewusstsein ertragen?

Freundliche Grüße,
Ralf

1 Like
#87

Ergänzung

ES ist mE höchste Zeit, den Ausnahmetatbestand des § 4a II.2
TSchG ersatzlos zu streichen - der ohnehin mit Europarecht
(EU-Richtlinie 93/119/EG vom 22.12.1993 über den Schutz von
Tieren zum Zeitpunkt der Schlachtung oder Tötung) kollidiert.
Vom Staatsziel Tierschutz (Art. 20a GG) ganz zu schweigen.

Die Bundestierärztekammer (BTK) ist gleicher Auffassung und hat mit Schreiben vom 07.05.2007 Bundesverbraucherschutzminister Horst Seehofer aufgefordert, die Ausnahmeregelung aus dem Tierschutzgesetz zu streichen. Die BTK ist jedenfalls eine Vereinigung von Fachleuten auf diesem Gebiet und kein Verein wildgewordener Tierschützer, die nach dem Motto, „dass nicht sein kann was nicht sein darf“ sich Fakten zurechtbiegen.

Die Forderung wurde am 29.08.2007 erneut erhoben (http://www.bundestieraerztekammer.de/datei.htm?filen…) unter Beifügung eines Gutachtens des Beratungs- und Schulungsinstituts für schonenden Umgang mit Zucht- und Schlachttieren (BSI http://www.bsi-schwarzenbek.de), welches durch eigene Untersuchungen und Auswertung von über 70 wissenschaftlichen Studien belegt, dass betäubungsloses Schlachten selbst unter ‚idealen Bedingungen‘ extreme Schmerzen und Leiden verursacht und zudem besonders fehleranfällig ist.

Darüber hinaus wird eine Kennzeichnung von betäubungslos geschlachtetem Fleisch gefordert, die auch für Importe gelten soll.

Freundliche Grüße,
Ralf

#88

Hallo Petra,

ehrlich gesagt finde ich es ziemlich scheinheilig, wie eine
Gesellschaft, die tagelange Tiertransporte von Schlachttieren
und Massentierhaltung toleriert, was ein lebenslanges
qualvolles Dasein für die betroffenen Tiere bedeutet, sich
dann dermaßen leidenschaftlich echauffieren kann, wenn es um
eine Schlachtmethode geht, von der sie nichts versteht.

Dem gibt es nichts hinzuzufügen.

Vielleicht magst du dir morgen mal im Internet die Bilder der durch das Schächten qualvoll verendenenden Schafe ansehen, die Report Mainz gerade heute Abend im Ersten ausgestrahlt hat:

http://www.swr.de/report/-/id=233454/sgpaia/index.html

Erfahrungsgemäß dürfte der Beitrag morgen, wenn die letzte Wiederholung im Fernsehen gelaufen ist, auch online abrufbar sein. Es würde mich wundern, wenn du dem dann immer nichts hinzuzufügen hast.

Nochmal: Der Tierschutz ist im Vergleich zur Religionsfreiheit das höhere Rechtsgut. Notfalls muss das durch ein Gesetz auch noch mal explizit klargestellt werden: Es ist höchste Zeit, dass ein Gesetz solche religiösen Riten verbietet, die Lebewesen unnötige Schmerzen zufügen.

Insbesondere genießt auch das Recht eines jeden Kindes auf körperliche Unversehrtheit Vorrang vor der Religionsfreiheit seiner Eltern. Es ist daher nicht zu dulden, wenn Eltern an den Genitalien ihrer Kinder ohne jede medizinische Indikation herumschnippeln lassen, und sie diese einschneidende Entscheidung ihren Kindern nicht selbst überlassen, wenn sie (religions-)mündig sind.

Wer sich ein Stück von seinen Genitalien abschneiden lassen will, oder sich ein Piercing daran antackern lassen will, kann dies aus religiösen oder sonstigen Gründen gerne tun, wenn er volljährig ist und dies selbst bestimmt!

Auch Religionsfreiheit hat ihre Grentzen. Zeugen Jehovas, die ihren Kindern aus „religösen Gründen” lebensnotwendige medizinische Behandlung versagen, kann, um diese sicherzustellen, ja auch das Sorgerecht vorübergehend entzogen werden und das ist auch verdammt gut so!

Gruß Gernot

2 Like
#89

Hallo Gernot.

Es würde mich wundern, wenn du dem dann immer nichts
hinzuzufügen hast.

Nu, geht es dort um jüdische Schächtungen? (Ausser das dort alles gleichgesetzt wird).

Wer sich ein Stück von seinen Genitalien abschneiden lassen
will, oder sich ein Piercing daran antackern lassen will, kann
dies aus religiösen oder sonstigen Gründen gerne tun, wenn er
volljährig ist und dies selbst bestimmt!

Mh, auch bei Vorhautverengung? Und was ist dann mit Ohrringen usw? Irgend wie geht der Wahn gegen alles religiöse hier deutlich über Grenzen die den Grundsatz von Gleichheit mehr als verletzen.

Auch Religionsfreiheit hat ihre Grentzen.

Ja, aber was hat dieses noch damit zu tun, dass Juden nach der Tora leben und dabei eben auch nicht Tiere ständig und übermässig am quälen sind?

Zeugen Jehovas, die
ihren Kindern aus „religösen Gründen” lebensnotwendige
medizinische Behandlung versagen, kann, um diese
sicherzustellen, ja auch das Sorgerecht vorübergehend entzogen
werden und das ist auch verdammt gut so!

Nu, aber was hat das nun noch mit dem Thema zu tun? Und vor allem warum forderst du hier Dinge, die sowieso gegeben sind? Warum den Eindruck vermitteln, dass hier Religiöse, ja Juden gar, sich daran nicht halten?

Gruss,
Eli

#90

Hallo Gernot,

Nochmal: Der Tierschutz ist im Vergleich zur Religionsfreiheit
das höhere Rechtsgut.

das ist eigentlich ein Widerspruch zum Menschenrecht.
Wie kann das Tier ein höheres Rechtsgut sein als der Mensch?

Ganz abgesehen davon, dass der Mensch dem Gebot Gottes mehr verpflichtet ist als jedem menschlichen Gesetz.

Gruss Harald

#91

Hallo Harald,

Nochmal: Der Tierschutz ist im Vergleich zur Religionsfreiheit
das höhere Rechtsgut.

das ist eigentlich ein Widerspruch zum Menschenrecht.
Wie kann das Tier ein höheres Rechtsgut sein als der Mensch?

Das habe ich nicht gesagt. Gegen Tierschlachtungen als solche oder gegen Tierversuche, die medizinisch indiziert sind, habe ich mich ja nicht ausgesprochen!

Im Zweifel ist dann mir der Tierversuch, wenn er unvermeidlich ist, doch lieber als ein Menschenversuch mit ungetesteten Medikamenten. Auch gegen den Verzehr von Fleisch oder die Verarbeitung von Tierhäuten zu Leder und Borsten zu Bürsten habe ich nichts.

Aber: Das Leiden von Tieren zum Wohle von Menschen ist auf ein Minimum zu begrenzen. Nur weil irgendwelche Leute glauben , Tiere auf qualvolle Weise schlachten zu müssen, ist das noch lange kein Grund für einen modernen Staat, solchen Spuk auch zuzulassen!

Die grausamen rituellen Vorschriften zum Schächten von Tieren und auch diejenigen zur Beschneidung von Genitalien an Menschen scheinen mir auch Ersatzhandlungen für die Menschenopfer zu sein, die diese einst abgelöst haben.

Ganz abgesehen davon, dass der Mensch dem Gebot Gottes mehr
verpflichtet ist als jedem menschlichen Gesetz.

Mit dem Argument könnten wir auch gleich die Menschenopfer der Azteken wieder einführen die das Wiederaufgehen der Sonne am nächsten Tag sicherstellen sollten und jeden Tag ein Menschenleben opferten. Das kann nicht dein Ernst sein!

Gruß Gernot

#92

Die grausamen rituellen Vorschriften zum Schächten von Tieren
und auch diejenigen zur Beschneidung von Genitalien an
Menschen scheinen mir auch Ersatzhandlungen für die
Menschenopfer zu sein, die diese einst abgelöst haben.

Wer soll wann Menschenopfer dargebracht haben?

#93

Hallo Gernot.

Es würde mich wundern, wenn du dem dann immer nichts
hinzuzufügen hast.

Nu, geht es dort um jüdische Schächtungen? (Ausser das dort
alles gleichgesetzt wird).

Wenn das Tier bei jüdischen Schächtungen grundsätzlich betäubt wird, ist das ja schon mal von Vorteil.

Wer sich ein Stück von seinen Genitalien abschneiden lassen
will, oder sich ein Piercing daran antackern lassen will, kann
dies aus religiösen oder sonstigen Gründen gerne tun, wenn er
volljährig ist und dies selbst bestimmt!

Mh, auch bei Vorhautverengung? Und was ist dann mit Ohrringen
usw? Irgend wie geht der Wahn gegen alles religiöse hier
deutlich über Grenzen die den Grundsatz von Gleichheit mehr
als verletzen.

Ich sprach ausdrücklich von medizinisch nicht indizierten Beschneidungen an Geschlechtsteilen von Kindern, die abzulehnen sind.

Wenn diese Beschneidungen religiös indiziert sind, hat es Zeit, bis das Kind religionsmündig ist, um das selbst zu entscheiden.

Ich bin wie du hier sicherlich schon gelesen hast im Übrigen auch gegen Kindstaufen vor der Religionsmündigkeit, die Kinder körperlich vollkommen unverseht lassen. Umso mehr bin ich gegen Religionsaufnahme-Rituale, die zur Krönung auch noch die körperliche Unversehrtheit des Kindes verletzen.

Auch Religionsfreiheit hat ihre Grenzen.

Ja, aber was hat dieses noch damit zu tun, dass Juden nach der
Tora leben und dabei eben auch nicht Tiere ständig und
übermässig am quälen sind?

Wir sprachen ursprünglich davon, ob eine Gesellschaft überleben könnte, wenn sie sich an der Bibel orientieren würde.

Meine klare Antwort darauf ist: nein , denn damit wäre eine Gesellschaft so unzeitgemäß, dass sie in der Konkurrenz mit anderen keine Überlebens-Chance hätte.

Zeugen Jehovas, die
ihren Kindern aus „religösen Gründen” lebensnotwendige
medizinische Behandlung versagen, kann, um diese
sicherzustellen, ja auch das Sorgerecht vorübergehend entzogen
werden und das ist auch verdammt gut so!

Nu, aber was hat das nun noch mit dem Thema zu tun? Und vor
allem warum forderst du hier Dinge, die sowieso gegeben sind?
Warum den Eindruck vermitteln, dass hier Religiöse, ja Juden
gar, sich daran nicht halten?

Welche Dinge fordere ich, die sowieso gegeben sind?

Ich fordere ein Verbot der Schächtung vcn Tieren ohne Betäubung und ich fordere ein Verbot der Beschneidung von Kindern an ihren Genitalien vor ihrer Religionsmündigkeit, mit der sie das dann immer noch selbst entscheiden können. Beides ist leider nicht gegeben und dies bedarf dringend einer gesetzlichen Änderung in Deutschland.

Gruß Gernot

#94

Hallo Fini,

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenopfer

Es ist ja schön, dass sich das Judentum dadurch auszeichnet, dass es mit diesen inhumanen Menschenopfer-Ritualen gebrochen hat. Das mag zur damaligen Zeit auch nur über die erwähnten Ersatzhandlungen möglich gewesen sein. Heute leben wir aber im 21. Jahrhundert und da erscheinen solche archaischen Ersatzrituale mehr als unzeitgemäß. Das gilt insbesondere auch für den Islam!

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenopfer#Antikes_J…

Es wird höchste Zeit, dass sich moderne Gesellschaften endlich von solcher Multi-Kulti-Pseudotoleranz emanzipieren, die vor lauter Respekt vor Religion auch noch Quälereien an wehrlosen Geschöpfen wie das betäubungslose Schächten von Tieren, Genitalverstümmelung an minderjährigen Kindern sowie Zwangsverheiratung und -Verschleierung von Frauen zulässt.

Gruß Gernot

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#95

Hallo Gernot,

Nochmal: Der Tierschutz ist im Vergleich zur Religionsfreiheit
das höhere Rechtsgut.

das ist eigentlich ein Widerspruch zum Menschenrecht.
Wie kann das Tier ein höheres Rechtsgut sein als der Mensch?

Das habe ich nicht gesagt. Gegen Tierschlachtungen als solche
oder gegen Tierversuche, die medizinisch indiziert sind, habe
ich mich ja nicht ausgesprochen!

ja, weil Tierversuche nicht religiös motiviert sind.

Aber: Das Leiden von Tieren zum Wohle von
Menschen ist auf ein Minimum zu begrenzen.

Hier steht ja Aussage gegen Aussage.
Mir liegt kein Beweis vor, dass bei modernen Schlachtungen die Tiere weniger leiden.
Und wenn ich das Gebrüll aus unserem Schlachthof höre, zweifle ich an der Theorie der „glücklich gestorbenen Rinder“.

Nur weil
irgendwelche Leute glauben , Tiere auf
qualvolle Weise schlachten zu müssen, ist das noch lange kein
Grund für einen modernen Staat, solchen Spuk auch zuzulassen!

Wieder ein Grund mehr, dass Israel einen jüdischen Staat betreibt.
Islamische Staaten gibt es ja auch genügend.
Und Deutschland kann dann wieder arisch werden.

Mit dem Argument könnten wir auch gleich die Menschenopfer der
Azteken wieder einführen die das Wiederaufgehen der Sonne am
nächsten Tag sicherstellen sollten und jeden Tag ein
Menschenleben opferten. Das kann nicht dein Ernst sein!

Es ist mein Ernst.
Wenn ich in einem Staat meine Religion nicht frei ausüben kann, muss ich mir einen anderen Staat suchen.

Mein Gott fordert ja definitiv keine Menschenopfer!
Aber ich kann die Menschen verstehen, deren Gott solche Forderungen aufstellt. Die können in unserer Gesellschaft nicht gut schlafen, weil sie permanent gezwungen werden, gegen das Gebot ihres Gottes zu verstossen.

Gruss Harald

#96

Hallo Harald,

Hier steht ja Aussage gegen Aussage.

hier stehen begründete, auf wissenschaftlichen Studien beruhende Aussagen gegen Wunschdenken (wenn nicht gar Desinformation).

Mir liegt kein Beweis vor, dass bei modernen Schlachtungen die
Tiere weniger leiden.

Man muss sich auch darum bemühen, solche Beweise zur Kenntnis zu nehmen. Ich habe in diesem Diskussionsthread genug Hinweise gegeben, wo sie zu finden sind. Im Zweifelsfall wende Dich an die Bundestierärztekammer oder das BSI und lass dich dort aufklären, wenn Dir Tierschutzverbände zu parteiisch erscheinen.

Und wenn ich das Gebrüll aus unserem Schlachthof höre, zweifle
ich an der Theorie der „glücklich gestorbenen Rinder“.

Von solch einer Theorie ist mir nichts bekannt und schon gar nicht hat sie hier jemand vertreten. Es geht einzig und allein darum, Schlachttieren vermeidbare Qualen zu ersparen, indem man sie gemäß den Vorgaben des deutschen Tierschutzgesetzes und der EU-Richtlinie 93/119/EG vor dem Schlachten betäubt.

Im Normalfall geschieht dies mit dem Bolzenschussgerät, das Teile des Großhirns zerstört, damit augenblicklich eine irreversible Bewusstlosigkeit hervorruft und die Möglichkeit eines Schmerzempfindens physiologisch beseitigt. Danach lässt man die bewusstlosen, aber noch lebenden Tiere durch Öffnung der großen Brustarterie ausbluten. Dass die Tiere schon vorher extremem Stress ausgesetzt sind, ist unbestritten - es ist für viele Menschen Anlass, sich aus ethischen Gründen vegetarisch zu ernähren. Aber das ist kein Grund, sich nicht für eine - wenn auch nur minimale - Erleichterung des Loses der Schlachttiere einzusetzen.

Menschen, die darauf bestehen, ihr Fleisch müsse halal oder koscher sein, steht die Alternative zur Verfügung, das Schlachttier vor dem Durchschneiden der Kehle mittels Elektroschock zu betäuben. Dabei wird (im Gegensatz zur ‚normalen‘ Anwendung der Elektroschockbetäubung) nur der Kopf betäubt, wodurch ein epileptischer Anfall mit einer grundsätzlich (wenn also das Tier ansonsten in Ruhe gelassen wird) vorübergehenden Bewusstlosigkeit induziert wird. Im Gegensatz zum Bolzenschuss ist diese Betäubung also reversibel; das Schlachttier wird in keiner Weise verletzt.

In Österreich, Dänemark und den USA werden die Tiere wenigstens unmittelbar nach dem Kehlschnitt mit einem Bolzenschuss betäubt. Das ist zwar die im Vergleich zur Elektrobetäubung inhumanere Praxis, aber immer noch besser als der Verzicht auf jegliche Betäubung.

Was Muslime angeht, so hat die Al-Azhar-Universität in Kairo (die älteste und angesehenste theologische Institution des Islam) in einem Gutachten bestätigt, dass das aus solchen Schlachtungen kommende Fleisch halal ist. Was orthodoxe Juden angeht, so warte ich immer noch auf einen Hinweis, wo denn nun im Tenach oder im Talmud eigentlich das Betäuben von Schlachttieren untersagt wird, wenn es - wie bei der elektrischen Kurzzeitbetäubung - dem Tier keinen Schaden zufügt. Wo steht denn nun eigentlich, dass das Tier, dem da die Kehle durchgeschnitten wird, bei vollem Bewusstsein sein muss?

Dass durch den Kehlschnitt beim Schächten augenblickliche Bewusstlosigkeit eintritt und diese Schlachtmethode keine vermeidbaren Schmerzen verursacht, ist eine wissenschaftlich widerlegte Legende. Dass in Deutschland für diese Methode immer noch Ausnahmegenehmigungen gem. § 4 II.2 TSchG erteilt werden können, ist einzig unserer Geschichte geschuldet - nicht besserer Einsicht. Da haben die Schlachttiere schlicht und einfach unter dem schlechten Gewissen gegenüber den Juden zu leiden.

Freundliche Grüße,
Ralf

1 Like
#97

Hallo Fini

Wer soll wann Menschenopfer dargebracht haben?

Du scheinst die Bibel nicht sonderlich gut zu kennen. Schau Dir mal Richter 11,30-39 an.

Freundliche Grüße,
Ralf

#98

Hallo Ralf.

hier stehen begründete, auf wissenschaftlichen Studien
beruhende Aussagen gegen Wunschdenken (wenn nicht gar
Desinformation).

Wirklich? Entgegen deiner Aussagen hier hast du auch auf keine wissenschaftliche Untersuchung verwiesen, welche belegt, dass bei jüdischen, rituellen Schächtungen die Tiere mehr leiden, als bspw. beim Bolzenschuss.

So scheiterten ja auch genau daran aktuelle Verbotsbestrebungen in der Schweiz und Österreich, weil die Verbotsbefürworter ihre Behauptung nicht wissenschaftlich belegen konnten.

siehe: R. Potz, B.Schinkele & W. Wieshaider (Hrsg), Schächten. Religionsfreiheit und Tierschutz (Religionsrechtliche Studien 2)

So nimmt auch die literaturvergleichende Studie der Bundestierärztekammer keine Rücksicht darauf, unter welchen Bedingungen geschächtet wird und vergleicht hier jede Schächtung minteinander, wo ein Tier durch einen Halsschnitt ohne Betäubung getötet wird.

Somit trifft bei allen diesen Untersuchungen meine Kritik zu, dass eben bei einer Schächtung nach jüdischem Ritus extrme Bedingungen gelten müssen. Gerade die Einleitung der Studie der Bundestierärztekammer zeigt gegenteiliges: „Die Studie verdeutlicht, dass die betäubungslose Schlachtung sehr fehleranfällig ist, und
dass die Voraussetzungen für eine optimale Durchführung unter Praxisbedingungen nur schwer oder gar nicht einzuhalten sind.“

Genau dieser Wertung habe ich mich hier ja auch immer angeschlossen.

Gruss,
Eli

#99

Hallo Eli,

Wirklich? Entgegen deiner Aussagen hier hast du auch auf keine
wissenschaftliche Untersuchung verwiesen, welche belegt, dass
bei jüdischen, rituellen Schächtungen die Tiere mehr leiden,
als bspw. beim Bolzenschuss.

Zunächst: für die bewusste Wahrnehmung von Schmerz ist das Funktionieren spezifischer Regionen des cerebralen Cortex erforderlich. Ein korrekt gesetzter Bolzenschuss zerstört das Großhirn, was eine Schmerzempfindung zuverlässiger unmöglich macht als jede Narkose. Mein weiss das sehr genau aus Fällen, wo bei Menschen diese Regionen (z.B. durch einen Unfall) zerstört waren. Zwar ist auch diese Methode fehleranfällig, jedoch bei weitem weniger als z.B. das Schächten.

So scheiterten ja auch genau daran aktuelle
Verbotsbestrebungen in der Schweiz und Österreich, weil die
Verbotsbefürworter ihre Behauptung nicht wissenschaftlich
belegen konnten.

Dann sind die Verbotsbefürworter anscheinend ausgesprochen unprofessionell vorgegangen. Die BSI-Studie lag allerdings auch erst letztes Jahr vor.

So nimmt auch die literaturvergleichende Studie der
Bundestierärztekammer keine Rücksicht darauf, unter welchen
Bedingungen geschächtet wird und vergleicht hier jede
Schächtung minteinander, wo ein Tier durch einen Halsschnitt
ohne Betäubung getötet wird.

Das ist nicht richtig. Die exakte, ‚vorschriftsmäßige‘ Ausführung wird durchaus in die Bewertung mit einbezogen.

Gerade die Einleitung der Studie
der Bundestierärztekammer zeigt gegenteiliges: „Die Studie
verdeutlicht, dass die betäubungslose Schlachtung sehr
fehleranfällig ist, und
dass die Voraussetzungen für eine optimale Durchführung unter
Praxisbedingungen nur schwer oder gar nicht einzuhalten sind.“

Ich erlaube mir mal, das Zitat fortzusetzen:

"_Während der unmittelbaren Führung des Halsschnittes am unbetäubten Tier muss von der Entstehung erheblicher Schmerzen und Leiden ausgegangen werden. Betrachtet man darüber hinaus den gesamten Vorgang von der Fixierung des Tieres bis zum endgültigen Verlust der Empfindungs- und Wahrnehmungsfähigkeit infolge der Ausblutung ist aus der Literatur zu entnehmen, dass es aber selbst unter optimalen Bedingungen bei dem überwiegenden Teil betäubungslos geschlachteter Tiere zu erheblichen Leiden und Schmerzen kommt.

Daher ist es gerechtfertigt, keine Ausnahme zur religiös begründeten betäubungslosen Schlachtung zuzulassen._
"

Weitere Zitate:

_"Während eines lege artis _ [d.h. entsprechend den anerkannten Regeln und unter Anwendung aller Erkenntnisse und technischen wie personellen Fähigkeiten und Kenntnisse, Anmerkung von mir] ausgeführten Halsschnittes werden bei Säugetieren folgende Strukturen durchtrennt: Haut, lange Zungenbeinmuskeln, Luftröhre, Speiseröhre, beide Drosselvenen, beide Halsschlagadern, beide Trunci vagosympathici, beide Nervi recurrentes,
beide Trunci jugulares sowie zum Teil der M. long. Colli. Der oder die Entbluteschnitte verursachen dabei erhebliche Schädigungen in Geweben, die gut mit Schmerzrezeptoren ausgestattet sind.
[…]
Nach Zimmermann haben neurophysiologische Untersuchungen gezeigt, dass alle traumatischen Reize innerhalb von weniger als einer Sekunde zur Erregung von Nozizeptoren führen. Ein scharfes Messer bewirkt also möglicherweise, dass weniger Schmerzrezeptoren aktiviert werden als bei Verwendung eines stumpfen Messers. Ein Schnitt, der so groß ist, dass die Tiere schnell durch Blutentzug sterben, führt aber in jedem Fall zu einer ausgedehnten Aktivierung des protektiven Systems, das dem Gehirn einen Gewebeschaden meldet und dem Tier somit Schmerzen zufügt.
[…]
Nach dem Schnitt ist die Empfindungs- und Wahrnehmungsfähigkeit nicht sofort erloschen. Die Zeitspanne kann dabei stark variieren. Bei Rindern und Schafen sind auch unter optimalen Bedingungen Zeitspannen von ein bis zwei Minuten möglich. "

Die Literaturverweise habe ich hier ausgelassen - wie schon erwähnt beruht das Gutachten auf der Auswertung von über 70 wissenschaftlichen Studien.

Um meine Frage nochmals zu wiederholen: was spricht aus jüdischer Sicht gegen die nicht-invasive, das Tier nicht schädigende elektrische Kurzzeitbetäubung vor dem Halsschnitt außer der Tradition? Wobei diese Tradition ja durchaus modernisiert wird, wo es zweckmäßig erscheint, z.B. durch Verwendung des Weinberg’schen Umlegeapparats. Da die Möglichkeit der elektrischen Kurzzeitbetäubung ja erst recht jungen Datums ist, kann sie ja kaum durch die Halacha verboten sein, oder?

Freundliche Grüße,
Ralf

#100

Hallo Ralf.

Zwar ist auch diese Methode fehleranfällig,
jedoch bei weitem weniger als z.B. das Schächten.

Aha. So weit ich mich erinnere, gibt es genügen Berichte welche die Fehleranfälligkeit in der Praxis mehr als belegen. Hingegen schrieb ich schon mehrmals, dass Fehler bei jüdischen Schächten, dass ganze Rind trefe/untauglich machen und auch den Schächter selbst in Zweifel ziehen.

Dann sind die Verbotsbefürworter anscheinend ausgesprochen
unprofessionell vorgegangen. Die BSI-Studie lag allerdings
auch erst letztes Jahr vor.

Nein, weil die BSI-Studie sich eben nicht auf jüdische Schächtungen bezieht.

Das ist nicht richtig. Die exakte, ‚vorschriftsmäßige‘
Ausführung wird durchaus in die Bewertung mit einbezogen.

Ich habe nicht die ganze Studien gelesen, sondern nur reingelesen und da konnte ich hiervon nichts finden. Vor allem da das BSI hier seine eigenen Kritieren oft anwendete bzw. aus den anderen Untersuchungen herauszog.

„Während der unmittelbaren Führung des Halsschnittes
am unbetäubten Tier muss von der Entstehung erheblicher
Schmerzen und Leiden ausgegangen werden.“

Siehst du, hier muss doch jeder Wissenschaftler zusammenzucken: „ausgegangen werden“. Solche Aussagen und Schlüsse zogen sich durch den ganzen Teil welchen ich lass.

Die Literaturverweise habe ich hier ausgelassen - wie schon
erwähnt beruht das Gutachten auf der Auswertung von über 70
wissenschaftlichen Studien.

Welche sich zum Teil überhaupt nicht auf Schächtungen beziehen.

Um meine Frage nochmals zu wiederholen: was spricht aus
jüdischer Sicht gegen die nicht-invasive, das Tier nicht
schädigende elektrische Kurzzeitbetäubung vor dem Halsschnitt
außer der Tradition?

Es geht hier nicht um Traditionen, sondern um Gesetze, welche erst einmal eingehalten werden müssen, bis es hier zu Änderungen kommt. Und soweit ich das sehe, habe die Experten zu diesem Thema, im Gegensatz zum BSI noch keine eindeutigen wissenschaftlichen Ergebnisse vorliegen, welche einerseits die Änderung begründen, aber auch rechtfertigen.

Gruss,
Eli