Kölle aus Geschlechter-Sicht

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#21

Es ging mir auch gar nicht irgendwie um die Verteidigung meiner Position oder so.
Ich wollte mich eigentlich nur nicht in die Position des Charim-Verteidigers drängen lassen,

das hast du schon selbst gemacht, gibs zu, du wolltest das so!

zugleich aber auch unter der Prämisse „Elfenbeinturm“, „nicht kämpferisch“ usw. keine Debatte führen, so dass ich eben diese Prämisse weg-argumentieren wollte.

Das ist vielleicht einer der Gründe, warum wir uns hier die Zähne ausbeißen.
Du wolltest etwas als Prämisse wegargumentieren, was aber meine spontane Empfindung, und die des Vorredners der den Begriff ins Spiel gebracht hat, über den Artikel ist.
Diese Empfindung ändert sich auch nicht, da kannst du noch so viel „wegargumentieren“.
Im Gegenzug sah ich mich gezwungen, dir das immer wieder nahezubringen.
Scheinbar vergeblich :smirk:

Du hast aber auch den Vorteil, dass du offenbar genau weißt, gegen wen und mit welchen Mitteln du kämpfen (lassen) willst.

Das kommt jetzt leider eristisch und verabsolutierend rüber.
Ich frage mich nur, welches absurde Stilmittel es genau ist.

  • grübel *

Siehst du das nicht, dass beides als eine (wenn auch absolut nicht gleichrangige) Form des Missbrauchs verstanden werden kann, einmal ein körperlicher, einmal ein symbolischer.

Klar sehe ich das.

Ist auch völlig ok, wenn du dich nicht in dieser Zwischenstellung fühlst, Charim aber vielleicht schon.

Mag sein, aber ich habe ihre Generalisierung kritisiert.
Sie spricht von den Frauen und manipuliert damit – unbewusst - alle Frauen in diese Missbrauchsempfindung hinein.
Sowas kommt meist nicht rein zufällig daher.
Und du schreibst :

Was können die Frauen nun tun, um aus dieser Zwischenstellung heraus zu kommen?

und nimmst ihre Prämisse für alle als gegeben hin.

den einen Feind und das eine richtige Kampfmittel

„räusper“

Aber, wie gesagt, in die Rolle des Charim-Verteidigers wollte ich hier eigentlich nicht rein.

Das finde ich komisch, ich wollte auch ursprünglich gar nicht auf sie „einhacken“, aber du verteidigst sie ja schon wieder so herzzerreißend , dass ich gar nicht anders kann :imp:

Gruß
Heidi

#22

ok, habs mir oben nochmal durchgelesen, verstehe schon deine Reaktion. Ich war ja nicht gerade zimperlich.
Ich weiß jetzt nach unserer Diskussion, warum mich ihr Text so negativ angesprochen hat.

Gruß
Heidi

#23

Warum? * verblüfftbin *

Du hast doch mehrmals Dinge geschrieben wie „… dass jeder in Zukunft überführte Täter sofort und unbürokratisch ausgewiesen wird“, „Wer erwischt wird, fliegt raus“, „größtmögliche Abschreckung“ usw.
Das ist doch ein klarer (Haupt)Gegner und das sind klare Mittel.
So verstand/verstehe ich das zumindest.

Berechtigte Kritik, stört mich auch, ist aber eine Fundamentalkritik, denn
Jegliche klassisch-feministische Haltung (und da gehört Charim klar rein) vertritt einen universalistischen Geltungsanspruch und schreibt von „den Frauen“.

Du schriebst übrigens auch von „wir Deutschen“ und erhebst damit einen universalistischen Geltungsanspruch, wenn auch einen anderen als Charim.
(ich an anderen Stellen natürlich auch; ist also nicht kritisch gemeint)

:wink:

Hat m.E. halt stark damit zu tun, dass du anfangs direkt in den Kontext „Elfenbeinturm“ und „fehlenden Sinn für die Realität“ eingestiegen bist. Da war ein hohes Maß an Polemik einfach schon kontextuell vom Cugel und vom Tankred (und natürlich auch von meinen Abwehrreaktionen darauf) vorgegeben.

Und warum, wenn ich neugierigerweise fragen darf?

Gruß
F.

#24

Du hast aber auch den Vorteil, dass du offenbar genau weißt, gegen wen und mit welchen Mitteln du kämpfen (lassen) willst.

Das kommt jetzt leider eristisch und verabsolutierend rüber.
Ich frage mich nur, welches absurde Stilmittel es genau ist.

  • grübel *

Warum? * verblüfftbin *

Die Aussage klingt zunächst für mich polemisch.
Schwierige Herausforderung das zu erklären. Ich komme mir hier vor wie im Rhetorikkurs. :wink:
Weil mich dialektische Finessen interessieren, versuche ich das mal in Worte zu fassen.

Du hast doch mehrmals Dinge geschrieben wie „… dass jeder in Zukunft überführte Täter sofort und unbürokratisch ausgewiesen wird“, „Wer erwischt wird, fliegt raus“, „größtmögliche Abschreckung“ usw.
Das ist doch ein klarer (Haupt)Gegner und das sind klare Mittel.

Ja genau. Aber indem du das Wissen um den Gegner in Frage stellst (der ja ganz unstrittig eingegrenzt ist) erweiterst du meine Aussage ins Ungewisse.
Dann sprichst du von „kämpfen(lassen)“, wobei ich lediglich eine klare Meinung geäußert habe, und weder kämpfen, noch kämpfen lassen kann, da ich weder Politikerin bin, noch verteidigt werden will, sondern nur meine Meinung äußern dürfen mag. :smile:
Damit ziehst du meine Aussage ins Unglaubwürdige.

Du schriebst übrigens auch von „wir Deutschen“ und erhebst damit einen universalistischen Geltungsanspruch, wenn auch einen anderen als Charim.
(ich an anderen Stellen natürlich auch; ist also nicht kritisch gemeint)

Jaja klar, ist oft schwierig zu umschiffen. Mich stört das direkt selbst, schon während ich das schreibe.

Ich weiß jetzt nach unserer Diskussion, warum mich ihr Text so negativ angesprochen hat.

Und warum, wenn ich neugierigerweise fragen darf?

Heul! Äh, das habe ich in den letzten ca. 10 Artikeln ausgeführt. Fangen wir jetzt wieder von vorne an?
Mir schwant übles: Du bist ein Mann! Und kannst dich vielleicht deshalb in mein Empfinden nicht hinein versetzen.
Zusammengefasst: Ihre sprachlichen Mittel, ihre Positionierung der Frauen und ihre Konklusion wirken alles andere als bestärkend.
Das zeigt sich vielleicht sogar darin, dass du darauf „hereingefallen“ bist, und das starke Bedürfnis entwickelt hast, sie zu verteidigen.
Sie hat sich als „schwach“ präsentiert.

Um nochmal ausschweifend zu werden, gebe ich dir noch ein anderes sprachliches Beispiel, welches mir das Blut in den Adern gefrieren lässt.
Die Frage unter deiner:

Was wäre wenn Frauen als das „starke Geschlecht“ gelten würden?

Ein unbeabsichtigtes Spiel mit einer Doppelbedeutung.
Stark kann sowohl mental als körperlich aufgefasst werden. Da die körperliche Bedeutung biologisch ausgeschlossen ist, weicht das Denken unbewusst auf die mentale Bedeutung aus. In dieser simplen Frage steht also bereits unangezweifelt die Prämisse, dass Frauen mental schwächer sind.
Das Unbewusste zieht solche Schlüsse sehr wohl.
Es ist ein klassischer Trick – übrigens auch in der „Perversen Kommunikation“- , subtil eine falsche Prämisse herzustellen, und dann die Fragestellung in eine andere Richtung zu lenken, so dass die Prämisse unangefochten einsickert.
Naja, genug davon.

Ich frage mich dann oft, in welcher Welt wir immer noch leben, und wie sehr sich durch Sprache „unser“ unbewusstes Denken spiegelt und zugleich wieder manifestiert.

Gruß
Heidi

#25

So jetzt vom meiner Seite abschließend.
(Ich fand den Metadiskurs der letzten Posts mit dir übrigens sehr interessant!)

Ja, für DICH ist er unstrittig eingegrenzt (so verstehe ich es zumindest; will dir nicht erneut etwas unterstellen)
Für CHARIM ist der „Gegner“ für mein Empfinden nicht so klar.

Ach, das habe ich gar nicht so bedeutungsvoll gemeint, schon gar nicht konkretistisch. Du hattest mehrfach den geringen „Kampfgeist“ kritisiert, also habe ihn dir im Umkehrschluss unterstellt.

Ich verstand dich so, dass dir „jetzt“, also „nach den 10 Artikeln“ etwas klargeworden wäre, und wollte wissen was.

Gruß
F.

#26

(Ich fand den Metadiskurs der letzten Posts mit dir übrigens sehr interessant!)

Ging mir umgekehrt genauso.

Ach, das habe ich gar nicht so bedeutungsvoll gemeint, schon gar nicht konkretistisch. Du hattest mehrfach den geringen „Kampfgeist“ kritisiert, also habe ihn dir im Umkehrschluss unterstellt.

Schon gut. Das mit dem Kampfgeist war natürlich im rhetorischen Sinne gemeint. Worte in der Öffentlchkeit haben ja auch eine gewisse Macht.

Wenn man in diese dialektische Klamüserei einsteigt, fängt man an, vieles zu sehen. Ich bin aber nicht wirklich empfindlich, keine Sorge.

Ich weiß jetzt nach unserer Diskussion, warum mich ihr Text so negativ angesprochen hat.

Also gut, dann durch unsere Diskussion… :grinning:

Gruß
Heidi