Kollektiver islamischer Narzissmus?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo und Guten Tag,

mir ist aufgefallen, dass Muslime Übertritte zum Islam gerne geradezu triumphal öffentlich zelebrieren ( http://www.youtube.com/watch?v=cKPcBn6RYuI , http://www.youtube.com/watch?v=HPfnWw8LDno&mode=rela… , http://www.youtube.com/watch?v=JGN0dZ3VbTY&mode=rela… ) aber andererseits Muslime, die den umgekehrten Weg gegangen und Christen geworden sind, mit dem Tode bedroht werden und sich deshalb sogar verstecken müssen: ( http://www.welt.de/print-welt/article353296/Darauf_s… , http://www.swr.de/report/-/id=233454/nid=233454/did=… ).

Mir fehlt ein wenig das Verständnis dafür, dass Muslime für sich in Anspruch nehmen, einer „toleranten“ und „friedlichen“ Religion anzugehören und ihnen das in der westlichen Presse auch zugestanden wird ( http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=2687&Catego… ), wenn gleichzeitig Menschen mit dem Tode(!!) bedroht werden, nur(!!), weil sie vom Islam zu einer anderen Religion wechslen. Mir ist keine andere Religion bekannt, wo dies im 20./21. Jahrhundert der Fall ist, und Muslime nicht einmal einen Hehl daraus machen. Normalerweise würde man doch sagen: Kann es ein größeres Armutszeugnis geben?

Denn die Toleranz des Islam ist doch offensichtlich eine assymetrische: Gläubige Muslime sind i.d.R. offensichtlich nicht bereit, genau dieselbe Toleranz bei Konversionen vom Islam zu einer anderen Religion zu zeigen, die sie umgekehrt erwarten („Goldene Regel“).

Mir kommt das vor, als würden Muslime einem kollektivem Narzissmus anhängen, weswegen sie sich immer gerne schmeicheln lassen, was für eine „tolle, vernünftige, friedfertige und wissenschaftlich einwandfreie“ Religion sie doch haben, und eine Konversion hin zum Islam der Gipfel der Bestätigung dieses kollektiven islamischen Egos ist, gleichzeitig Muslime es aber als eine narzisstische Kränkung empfinden, wenn jemand den Islam verlässt, eine narzisstische Kränkung empfinden, wenn vom Islam zu einer anderen Religion konvertiert, eine narzisstische Kränkung, die so groß ist, dass sie denjenigen (oder diejenige) gleich mit Mord bedrohen müssen.

Kann es sein, dass das so ist?

#2

Hallo,

nun ja - christliche Taufen finden ja auch in Gottesdiensten statt und die Namen werden zumindest in kirchlichen Mitteilungsblättern der Gemeinden veröffentlicht, mitunter auch als öfentlicher Aushang.
Und was der Übertritt zu einer anderen religion betrifft - bekannt werden da ja im Islam nur die Fälle, in denen man sich groß auregt darüber. Sicher gibt es da auch Strömungen, in denen vieles toleranter gesehen wird. Zudem gibt es im Islam ja gar keine festgeschriebene Glaubenszugehörigkeit in der Form unserer register und Kirchenbücher. Wer glaubt und zur Moschee geht, der tut es - und wer es nicht tut, der tut es halt nicht - so lange er das nicht laut verkündet oder durch sein Verhalten deutlich macht, werkt das doch gar keiner.

Man darf eins nicht vergessen: Das Christentum ist durch durch die harte Schmiede der Aufklärung gegangen. Dadurch ist es toleranter geworden - und ganz bestimmt nicht freiwillig. Die Kämpfe zwischen Staat und Kirche um die die Hoheit über die Schulbildung, über die Anerkennung der Zivilehe u.a., die im 19. Jahrhundert in vielen Staaten stattgefunden haben, finden ja heute noch ihren Niederschlöag in den Schulbüchern. Freiwillig hat die Kirche da auf nichts verzichtet, selbst ein apostolischer Kaiser wie Franz Josef I. in Österreich war da mächtigen Anfeindungen ausgesetzt - und der war bestimmt tiefgläubig nd wollte im ständig rückständigen Österreich wirklich nur ein paar Dinge durchsetzen, die längst überfällig waren.

Der Islam hat derartiges nie erlebt. Und Herrscher, die da in einzelnen Ländern einen modernen Staat einführen wollten - die hatten meist Probleme und endeten als Despoten, weil sie am Ende mit gewalt regieren mußten.
Nur: Der ISlam ist jünger als das Christentum. Nimm mal das Christentum vor 500 oder 600 Jahren: Da brannten die Feuer der Inquisation, da wurde im Namen Gottes Südamerika mit Feuer und Schwert erobert (auch wenn dabei in machen Ländern die Ureinwohner komolett ausgerottet wurden), da wurden in Spanien die Juden gefoltert und verbrannt. Das war die Zeit, in der Luther sich auf der Wartburg verstecken mußte vor den Häschern des katholischen Kaisers, um nicht auf dem Scheiterhaufen zu landen, die Zeit der Hussitenverfolgung uam. Klingt auch alles nicht sonderlich tolerant - oder?
Monodeistische Religieonen haben alle einen Geburtsfehler. Der Glaube an einen einzigen wahren Gott vermittelt den Gläubigen automatisch den Eindruck, die einzigen zu sein, die im Besitz der Wahrheit sind. Dabei entsteht von selbst eine Art Wertung nach dem Motte: Wir sind klüger als die anderen - die sind zu dumm, den wahren Glauben zu erkennen. Es sind dann nur 2 Gedanken möglich: Entweder ich fühle mich als was Besseres und verachte den anderen - das ist noch harmlos. Gefährlich wird es aber, wenn das Ganze aber in Hilfsbereitschaft unschlägt, wenn versucht wird, den anderen zu „erretten“, indem man mit allen Mitteln versucht, ihn dem angeblich einzig wahren Glauben zuzuführen und ihn dabei zu halten.
Wie gesagt - das Christentum ist durch die Aufklärung zwangsweise toleranter und bescheidener geworden (auch wenn katholische Kardinäle und der papst immer mal wieder Anfälle von Größenwahn bekommen - auf die hört eh kaum einer). Das Judentum definiert sich aus der Abstammung heraus und kennt daher keine Missionierung - wohl ist aber gerade da der Gedanke vom auserwählten Volk besonders prägnant. Der Islam ist so weit noch nicht historisch, zumindest in Teilen nicht. Das liegt auch daran, daß es ja eine eindeutige Sprachregelung da nicht gibt. Am besten vergleicht man dies mit dem Christentum insgesamt mit all seinen vielen Kirchen und Sekten. Genau so gibt es im Islam auch tolerantere und härtere Formen und Auslegungen - nur ist die Abgrenzung gegeneinander da nicht so stark ausgeprägt, das vermischt sich mher, daher entsteht kein wirklich klares Bild.

Gernot Geyer

#3

Hallo Jasper,
die These eines kollektiven Narzissmus kann ich so nicht nachvollziehen. Denn erst einmal handelt es sich, bei der Feier eines Übertritts, um die wohl „normale“ Freude, bestätigt zu werden. So freuen sich auch „die“ Deutschen, wenn die Welt positiv über D berichtet.
Die Todesdrohungen gegen KOnvertiten sind selbstverständlich inakzeptabel. Aber wer ist das - das Kollektiv? Die ganze islamische Welt? Oder nur einige, die besonders laut schreien und uns dann von den Medien als Kollektiv präsentiert werden. Wenn die Überzeugung, den zu ermorden, der konvertiert, jedem Moslem eigen wäre, würde wohl kein Konvertit mehr leben.
Die These vom „das Christentum ist so viel Älter und deswegen toleranter“ ist so nicht haltbar. Dies ist ein etwas ungutes Fortschrittsmodell, was wir eigentlich schon seit 100 Jahren abgelegt haben. Natürlich ist die Aufklärung ein wichtiger Faktor, aber gerade in der heutigen Zeit sehen wir das Christentum in manchen Ausprägungen mit raschen Schritten hinter die Aufklärung zurückgehen.
Das sind nicht nur die Kreationisten, sondern auch die Gruppierungen, die meinen, Abtreibungskliniken anzünden zu müssen. Der heutige Katholizismus mit seinen Definitionen nicht nur vom wahren Glauben, sondern eben auch davon, dass nur der rk definierte Glauben gelungenes Leben (so BenXVI in Ö) oder wahre Kunst (s.u.) bewirken kann, ist eine neue Form der paternalisitschen Intoleranz. Sie kommt recht harmlos daher, bekommt aber gesellschaftliche Plausibilität, indem wir nun auch jeden Christen, der Moslem wird, unter einen Generalverdacht stellen - die neue Propaganda der rk Kirche hilft dabei, die prinzipielle Gleichwertigkeit des Andersgläubigen zu verdrängen.
Das Verhalten des Mobs, unterstützt von unserer Politik auf der Suche nach einfachen Lösungen, kommt dann fast schon einer Todesdrohung gleich.

Willkommen im 21.Jh!
Grüße
Taju

#4

Hi,

Mir kommt das vor, als würden Muslime einem kollektivem
Narzissmus anhängen, weswegen sie sich immer gerne schmeicheln
lassen, was für eine „tolle, vernünftige, friedfertige und
wissenschaftlich einwandfreie“ Religion sie doch haben, und
eine Konversion hin zum Islam der Gipfel der Bestätigung
dieses kollektiven islamischen Egos ist, gleichzeitig Muslime
es aber als eine narzisstische Kränkung empfinden, wenn
jemand den Islam verlässt, eine narzisstische Kränkung
empfinden, wenn vom Islam zu einer anderen Religion
konvertiert, eine narzisstische Kränkung, die so groß ist,
dass sie denjenigen (oder diejenige) gleich mit Mord bedrohen
müssen.

Ich kann Deinen Narzissmus-Begriff nicht in ein Gedankengebäude einordnen, in dem er passen würde;
versteht man „kollektiven Narzissmus“ in Anlehung an die Kritische Theorie und deren Nachfolgergenerationen, die diesen Begriff als Kollektivbeschreibung sehr geprägt haben, dann würde er im geraden Gegenteil nicht passen:

http://www.amazon.de/Das-Zeitalter-Narzi%C3%9Fmus-ca…
„The book offers as its central thesis the proposition that post-war, late-capitalist America has, through modifications placed by the forces of „organized kindness“[1] (those of the liberals and reformers Lasch wrote about in Haven in the Heartless World) on the traditional family structure, have given rise to a personality-type consistent with clinical definitions of „pathological narcissism“. Pathological narcissism, notably, is not akin to typical narcissism—someone with a hedonistic or self-centered sense of self—but rather someone with a very weak sense of self.“
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Culture_of_Narcissi…

aber dieser Aspekt ist ja hier sowieso eher peripher …

Ansonsten möchte ich nur kurz einwerfen, dass man bei einer solchen Diskussion die hochgradige politische Überdeterminierung des „Islamismus“ (politischer Islam) nicht vergessen darf;
man muss sich im Klaren sein, dass an Macht und v.a an Legitimation unterlegene Gruppierungen generell dazu tendieren, Übertritte zu sich zu feiern, Weggänge von sich aber massiv zu unterdrücken, weil diese „Fluktuationsbewegungen“ für unterlegene Gruppierungen hohen symbolischen Wert für die Gruppe als solche haben, während die überlegene Gruppe diese Übertritte eher „persönlichen Entscheidungen“ des Individuums gegen die Gruppe zurechnen kann:
der Westler, der Moslem wird, „hat halt irgendein psychisches Problem“, ist grundsätzlich verdächtig, hat eine extremistische Gesinnung, während der Moslem, der sich von seiner Gruppe distanziert, halt einfach endlich zur Vernunft gekommen ist, und sich endlich seine Ketten (z.B. ihre Burka) abstreift.

Dieses Muster ist m.E. bei der Bipolarität „freie Welt“ vs. Islamismus (politischer Islam) weitgehend das gleiche wie bei der Bipolarität „freie Welt“ vs. Kommunismus im 20. Jhdt.

Langer Rede kürzerer Sinn:
ich finde es erstens zweifelhaft, diese von Dir beschriebenen Verhaltensweisen dem Islam als endogene zuzurechen, dabei das Gesamtfeld und seine Konfliktlinien, in dem dieses Verhalten auftritt, zu vernachlässigen.
Zweitens finde ich es zweifelhaft, dieses Verhalten auf Religion zu reduzieren, und dabei die politische, ökonomische, kulturell-legtimatorische Überdeterminierung abzustreifen.
Ach ja: Drittens halte ich persönlich grundsätzlich nichts von solchen Psychologisierungen von Kollektiven, weil es m.E. wenig bis nichts zum Verstehen des Islamismus (noch weniger zum Verstehen des Islams als Religion) beitragen kann, wenn dieser nun als „narzisstisch“ oder „zwanghaft“ oder „hysterisch“ oderoder gelabelt ist.

Viele Grüße
Franz

#5

Hallo,

soweit ganz interessant, was Du schreibst, aber ich finde dieses hier:

Nur: Der ISlam ist jünger als das Christentum. Nimm mal das
Christentum vor 500 oder 600 Jahren: Da brannten die Feuer der
Inquisation, da wurde im Namen Gottes Südamerika mit Feuer und
Schwert erobert (auch wenn dabei in machen Ländern die
Ureinwohner komolett ausgerottet wurden), da wurden in Spanien
die Juden gefoltert und verbrannt. Das war die Zeit, in der
Luther sich auf der Wartburg verstecken mußte vor den Häschern
des katholischen Kaisers, um nicht auf dem Scheiterhaufen zu
landen, die Zeit der Hussitenverfolgung uam. Klingt auch alles
nicht sonderlich tolerant - oder?

kann man nicht als Argument anführen. Das, was die Christen damals gemacht haben, war scheiße. Aber das gibt dem Islam noch lange nicht das Recht jetzt auch sowas zu veranstalten. Nur weil sie geschichtlich noch nicht so erwachsen sind, wie das Christentum.

Gruß,
Spiff

#6

Hallo,

ein Recht auf Grausamkeit und Intoleranz gibt es sowieso nicht.

Es ist nur ein Beispiel dafür, daß der Islam durchaus nicht allein steht damit und daß es durchaus auch im Christentum recht böse Zeiten gab. Natürlich möchte man hoffen und erwarten, daß in der neuzeit derartige Auswüchse nicht mehr überhand nehmen und daß eine erwachsene Zivilgesellschaft sich dagegen auch zu wehren weiß.
Aber offenbar ist es leider wirklich so, daß viele islamische Länder einfach so weit noch nicht sind.
Die europäische jüngere Geschichte, die Aufklärung, die französische Revolution mit den Bürgerrechten - das hat ganz Europa mehr oder minder geprägt. Aber für andere Gebiete der welt gilt das nicht. Für die ist das allenfalls die geschichte ihrer ehemaligen Kolonialherren - nicht die ihre. Die haben ganz andere Traditionen, eine völlig andere Wertevorstellung.
Dies mag man beklagen - aber ändern läßt es sich nicht, schon gar nicht auf Wunsch oder Befehl. Evemntuell wird es da auch eines Tages eigene Entwicklungen mit dem gleichen Ergebnis geben, aber heute noch nicht.

Gernot Geyer

#7

Hallo Gernot,

vielen Dank erst einmal für Deine ausführliche Antwort. (Duzen ist o.k.? Sonst melden!)

Hallo,

nun ja - christliche Taufen finden ja auch in Gottesdiensten
statt und die Namen werden zumindest in kirchlichen
Mitteilungsblättern der Gemeinden veröffentlicht, mitunter
auch als öfentlicher Aushang.

Das mag schon sein, aber eine Taufe ist mehr ein Ritual einer geschlossenen Gesellschaft und wird nicht mit einem solchen Triumphgeheul nach aussen getragen.

Und was der Übertritt zu einer anderen religion betrifft -
bekannt werden da ja im Islam nur die Fälle, in denen man sich
groß auregt darüber. Sicher gibt es da auch Strömungen, in
denen vieles toleranter gesehen wird. Zudem gibt es im Islam
ja gar keine festgeschriebene Glaubenszugehörigkeit in der
Form unserer register und Kirchenbücher. Wer glaubt und zur
Moschee geht, der tut es - und wer es nicht tut, der tut es
halt nicht - so lange er das nicht laut verkündet oder durch
sein Verhalten deutlich macht, werkt das doch gar keiner.

Entschuldigung, aber ein Muslim, der Christ geworden ist, muss um sein Leben(!) fürchten, und das nicht etwa „nur“ in mehrheitlich islamischen Ländern, sondern mitten in Deutschland. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass der Islam einen gesellschaftlichen, kulturellen Totalitarismus hervorbringt, wo die Mitglieder der Gemeinde sich untereinander bespitzeln und ggf. einschüchtern und unterdrücken - im Gegensatz etwa zu den früheren Ostblockstaaten, wo die Unfreiheit zwar vom jeweiligen Staat ausging aber von den Menschen mehrheitlich nicht gewollt war. Aber jenen kulturellen Totalitarismus des Islam finde ich beinahe noch bedrohlicher als es seinerzeit der staatliche Totalitarismus des Ostblocks war - wo soll das denn hinführen, wenn sich so eine Kultur in Europa ausbreitet?

Man darf eins nicht vergessen: Das Christentum ist durch durch
die harte Schmiede der Aufklärung gegangen. Dadurch ist es
toleranter geworden - und ganz bestimmt nicht freiwillig. Die
Kämpfe zwischen Staat und Kirche um die die Hoheit über die
Schulbildung, über die Anerkennung der Zivilehe u.a., die im
19. Jahrhundert in vielen Staaten stattgefunden haben, finden
ja heute noch ihren Niederschlöag in den Schulbüchern.
Freiwillig hat die Kirche da auf nichts verzichtet, selbst ein
apostolischer Kaiser wie Franz Josef I. in Österreich war da
mächtigen Anfeindungen ausgesetzt - und der war bestimmt
tiefgläubig nd wollte im ständig rückständigen Österreich
wirklich nur ein paar Dinge durchsetzen, die längst überfällig
waren.

Der Islam hat derartiges nie erlebt. Und Herrscher, die da in
einzelnen Ländern einen modernen Staat einführen wollten - die
hatten meist Probleme und endeten als Despoten, weil sie am
Ende mit gewalt regieren mußten.
Nur: Der ISlam ist jünger als das Christentum. Nimm mal das
Christentum vor 500 oder 600 Jahren: Da brannten die Feuer der
Inquisation, da wurde im Namen Gottes Südamerika mit Feuer und
Schwert erobert (auch wenn dabei in machen Ländern die
Ureinwohner komolett ausgerottet wurden), da wurden in Spanien
die Juden gefoltert und verbrannt. Das war die Zeit, in der
Luther sich auf der Wartburg verstecken mußte vor den Häschern
des katholischen Kaisers, um nicht auf dem Scheiterhaufen zu
landen, die Zeit der Hussitenverfolgung uam. Klingt auch alles
nicht sonderlich tolerant - oder?
Monodeistische Religieonen haben alle einen Geburtsfehler. Der
Glaube an einen einzigen wahren Gott vermittelt den Gläubigen
automatisch den Eindruck, die einzigen zu sein, die im Besitz
der Wahrheit sind. Dabei entsteht von selbst eine Art Wertung
nach dem Motte: Wir sind klüger als die anderen - die sind zu
dumm, den wahren Glauben zu erkennen. Es sind dann nur 2
Gedanken möglich: Entweder ich fühle mich als was Besseres und
verachte den anderen - das ist noch harmlos. Gefährlich wird
es aber, wenn das Ganze aber in Hilfsbereitschaft unschlägt,
wenn versucht wird, den anderen zu „erretten“, indem man mit
allen Mitteln versucht, ihn dem angeblich einzig wahren
Glauben zuzuführen und ihn dabei zu halten.
Wie gesagt - das Christentum ist durch die Aufklärung
zwangsweise toleranter und bescheidener geworden (auch wenn
katholische Kardinäle und der papst immer mal wieder Anfälle
von Größenwahn bekommen - auf die hört eh kaum einer). Das
Judentum definiert sich aus der Abstammung heraus und kennt
daher keine Missionierung - wohl ist aber gerade da der
Gedanke vom auserwählten Volk besonders prägnant. Der Islam
ist so weit noch nicht historisch, zumindest in Teilen nicht.
Das liegt auch daran, daß es ja eine eindeutige Sprachregelung
da nicht gibt. Am besten vergleicht man dies mit dem
Christentum insgesamt mit all seinen vielen Kirchen und
Sekten. Genau so gibt es im Islam auch tolerantere und härtere
Formen und Auslegungen - nur ist die Abgrenzung gegeneinander
da nicht so stark ausgeprägt, das vermischt sich mher, daher
entsteht kein wirklich klares Bild.

Gernot Geyer

Das kann schon alles sein, nur bekomme ich immer wieder serviert, wie „überlegen“ der Islam doch sei, („Damals in Andalusien: Toleranz, Zivilisation, Wissenschaft, während die Europäer schmutzige Barbaren waren…“) und doch erlebt man tagtäglich das Gegenteil. Mir kommt das ein bisschen vor wie bei des Kaisers neue Kleider. Während sich bei Scientology alle einig sind, dass Scientology an und für sich eine Bedrohung sein soll und Scientology an und für sich nichts taugt, wird das beim Islam anders gehandhabt - obwohl ich noch nie etwas von einem scientologischen Terroranschlag oder einem scientologischen Hassprediger gehört habe. Um nicht missverstanden zu werden: Ich halte die Scientology-Lehre für großen Schwachsinn, sehe aber nicht ein, warum sie, unter dem Aspekt der Religionsfreiheit, weniger Respekt verdienen soll als der Islam.

Gruss,

Jasper.

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#8

Langer Rede kürzerer Sinn:
ich finde es erstens zweifelhaft, diese von Dir
beschriebenen Verhaltensweisen dem Islam als endogene
zuzurechen, dabei das Gesamtfeld und seine Konfliktlinien, in
dem dieses Verhalten auftritt, zu vernachlässigen.

Hier soll kein zweifelhafter vertikaler Meinungsaustausch stattfinden, sondern horizontaler Wissensaustausch.

Zweitens finde ich es zweifelhaft, dieses Verhalten auf
Religion zu reduzieren, und dabei die politische, ökonomische,
kulturell-legtimatorische Überdeterminierung abzustreifen.

Es ist nix zweifelhaftes mehr dran, wenn man sich den islamischen Normenkattalog verdeutlicht.

Ach ja: Drittens halte ich persönlich grundsätzlich
nichts von solchen Psychologisierungen von Kollektiven, weil
es m.E. wenig bis nichts zum Verstehen des Islamismus (noch
weniger zum Verstehen des Islams als Religion) beitragen kann,
wenn dieser nun als „narzisstisch“ oder „zwanghaft“ oder
„hysterisch“ oderoder gelabelt ist.

Dat ist net, stimmt och. So was wie den Moslem gibts nicht.
Es gibt lediglich Moslems, die sich mehr oder weniger an die Normen des Islams halten.

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#9

kurz gesagt, der Islam ist das non plus ultra. Es gibt keine andere Religion. Keine andere wahre Religion zu sagen ist schon ein unnotiger qualifier, da ausser dem Islam alles Unglaube ist. Der Islam ist Urreligion, seit Adam.

Mohammad ist der Prophet, Koran Gottes Wort. Dies sind die Beweise, die den Anspruch des Islam untermauern.

Unglaubige, die diese objektiven Beweise ablehnen, landen im Hollenfeuer. (Ein Tip am Rande, vermeidet die moslemische Holle, versucht in der christlichen Holle unterzukommen)

Da nun der Islam unbestreitbare Wahrheit ist, kann man mit einem Moslem der den Islam absolut setzt keinenn ehrlichen Dialog fuhren.
(Siehe story, Imam uberreicht Koran an Pfarrer, Pfarrer versucht Bibel zu uberreichen, woraufhin Imam entsetzt ablehnt.)

Daher hast du im Islam eine Freiheit, namlich die der Moslem ihren Glauben auszuuben. Dagegen habe einige das Recht als Dhimmis zu uberleben, der Rest, den Islam anzunehmen oder Hobs zu gehen.

Dies erklart warum es gefeiert wird, wenn man den Islam annimmt.

Umgekehrt ist es ganz einfach.
Der Islam verlangt vom Glaubigen nach Taten, die vor der Welt bezeugen, dass er ein guter Moslem ist.
Laut Hadith muss einer der vom Islam getotet werden.
Das hat nix mit „kollektivem Narzissmus“ zu tun, sondern mit den vorgaben der Sharia.

#10

man muss sich im Klaren sein, dass an Macht und v.a an Legitimation
unterlegene Gruppierungen generell dazu tendieren, Übertritte zu
sich zu feiern, Weggänge von sich aber massiv zu unterdrücken, weil
diese „Fluktuationsbewegungen“ für unterlegene Gruppierungen hohen
symbolischen Wert für die Gruppe als solche haben,

Och no, muss doch nicht sein. Als ob es nicht Zeiten gab, wo der Islam nicht der uberlegene war, und trotzdem gleich agiert hat.

Man darf eins nicht vergessen: Das Christentum ist durch durch die
harte Schmiede der Aufklärung gegangen. Dadurch ist es
toleranter geworden

Ach I wo! Institutinalisierte, interpretierte paulinische Kirche und Christentum gleichsetzen.

Nur: Der ISlam ist jünger als das Christentum. Nimm mal das
Christentum vor 500 oder 600 Jahren: Da brannten die Feuer der
Inquisation, da wurde im Namen Gottes Südamerika mit Feuer und
Schwert erobert (auch wenn dabei in machen Ländern die Ureinwohner
komolett ausgerottet wurden), da wurden in Spanien die Juden
gefoltert und verbrannt. Das war die Zeit, in der Luther sich auf
der Wartburg verstecken mußte vor den Häschern des katholischen
Kaisers, um nicht auf dem Scheiterhaufen zu landen, die Zeit der
Hussitenverfolgung uam. Klingt auch alles nicht sonderlich tolerant -:oder?

wat is dat denn??
Dat der Islam bereits im seinem ersten Jahrzehnt die ganze Palette von Krieg, Raub, Mord, und Genozid bereits hinter sich hatte, und dies beim Christentum ein paar Jahrunderte brauchte, ist dir aber voll entgangen.
In wessen Namen wurden denn Agypten, Syrien, Spanien, Nord-Afrika, und halb Asien erobert?
Und es war im ubrigen die kath. Kirch die sich enorm fur das Lebensrcht der eingeborenen einsetzte.
Und Hascher sandte bereits Mohammed massenweise aus. Weiss aber nicht ob Jesus prezedenz fur die Hascher von Luther war.

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#11

Hallo Jasper,
die These eines kollektiven Narzissmus kann ich so nicht
nachvollziehen. Denn erst einmal handelt es sich, bei der
Feier eines Übertritts, um die wohl „normale“ Freude,
bestätigt zu werden. So freuen sich auch „die“ Deutschen, wenn
die Welt positiv über D berichtet.

wenn du meinst

Die Todesdrohungen gegen KOnvertiten sind selbstverständlich
inakzeptabel.

Quatsch, die Sharia schreibt sie vor.

Aber wer ist das - das Kollektiv? Die ganze
islamische Welt? Oder nur einige, die besonders laut schreien
und uns dann von den Medien als Kollektiv präsentiert werden.

Wenn die Überzeugung, den zu ermorden, der konvertiert, jedem
Moslem eigen wäre, würde wohl kein Konvertit mehr leben.

Der Moslem hat hier keine Wahl. Er ist Sklave (kul) Allahs und hat auszufuhren was ihm vorgegeben wird.

Das sind nicht nur die Kreationisten, sondern auch die
Gruppierungen, die meinen, Abtreibungskliniken anzünden zu
müssen.

In deren Augen wird dort leben vernichtet, also zunden die es an.
Wenn du jetzt noch sagen konntest wie oft dies vorkam.

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#12

aber andererseits Muslime, die den umgekehrten Weg gegangen

und Christen geworden sind, mit dem Tode bedroht werden und

wenn gleichzeitig Menschen mit dem Tode(!!) bedroht
werden, nur(!!), weil sie vom Islam zu einer anderen Religion
wechslen.

Denn die Toleranz des Islam ist doch offensichtlich eine
assymetrische: Gläubige Muslime sind i.d.R. offensichtlich
nicht bereit, genau dieselbe Toleranz bei
Konversionen vom Islam zu einer anderen Religion zu
zeigen , die sie umgekehrt erwarten („Goldene
Regel“).

Kann es sein, dass das so ist?

Hallo Jasper,

Muslime, die andere Muslimen mit dem Tod drohen, weil diese zum Christentum (oder einem anderen Glauben) konvertiert haben, sind keine Muslime. Denn der Quran lehrt eindeutig, dass niemand das Recht hat über den Glauben eines Menschen zu bestimmen oder ihn gar hinrichten zu lassen aufgrund einer Konvertierung.

Erstens gibt es keinen Zwang im Glauben (2:257) und niemand darf zum Islam zwingen: “Und sprich: „Die Wahrheit ist es von eurem Herrn: darum lass den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will.“ (18:30)

Selbst sagt der Quran, das niemand das Recht hat denjenigen, der vom Islam abtritt mit dem Tode zu bestrafen. „Streiten sie aber mit dir, so sprich: „Ich habe mich Allah ergeben und ebenso die, die mir folgen.“ Und sprich zu jenen, denen das Buch gegeben ward, und zu den Analphabeten: „Habt ihr euch ergeben?“ Haben sie sich ergeben, dann sind sie sicher auf dem rechten Weg, wenden sie sich aber zurück, dann obliegt dir nur die Verkündigung; und Allah achtet wohl der Diener.“ (Sura 3: vers 21)

Es gibt keine Zwangsmissionierung „Und hätte dein Herr Seinen Willen erzwungen, wahrlich, alle, die auf der Erde sind, würden geglaubt haben insgesamt. Willst du also die Menschen dazu zwingen, dass sie Gläubige werden?“ (10:100)

Dafür völlige Glaubensfreiheit „Sprich: „Ich verlange von euch keinen Lohn dafür, nur dass jeder, der will, den Weg zu seinem Herrn einschlagen mag.“ (25:58)

Und es wird deutlich im Quran ermahnt „Wir wissen am besten, was sie sprechen; und du bist nicht (berufen), sie irgend zu zwingen. Ermahne drum durch den Qur-ân den, der Meine Drohung fürchtet.“ (50:46)und
„Muhammad ist nur ein Gesandter. Vor ihm sind Gesandte dahingegangen. Wenn er nun stirbt oder getötet wird, werdet ihr umkehren auf euren Fersen? Und wer auf seinen Fersen umkehrt, der fügt Allah nicht den mindesten Schaden zu. Und Allah wird die Dankbaren belohnen.“ (3:145)

Nur allein Gott obliegt es, wie er mit seinem Menschen umgehen wird, kein Mensch und KEIN MUSLIM haben DAS RECHT einen MUSLIM DER ZU EINEM ANDEREN GLAUBEN WECHSELT MIT DEM TOD ZU BESTRAFEN ODER IHM IRGENDEIN LEID ZUZUFÜGEN.

#13

Hallo,

was hatte denn der Islam in seinem ersten Jahrzehnt so alles hinter sich? Interessiert mich echt - immerhin weiß ja bis heute noch kein Wissenschaftler, wie das erste Jahrzehnt exakt zu definieren ist. Und daß es da schon die ersten Anhänger des Üropheten bis zum Völkermord gebracht gaben, das halte ich dann doch schon rein zahlenmäßig für ein Gerücht - solche Recken waren das nun auch wieder nicht.
Im Übrigen: Wie blutig die Eroberung bzw. Islamisierung in weiten teilen wirklich ablief, das weiß doch gar keiner genau. Und die Eroberungen der Osmanen waren letztlich wohl auch mehr machtpolitisch als religionsmäßig begründet.
Und letztlich hat sich das Christentum mit den Kreuzzügen ja auch nicht gerade mir Ruhm bekleckert - kein Wunder, daß die uns nocht so sonderlich leiden konnten hinterher.
Abgesehen davon habane Spanier und Portugiesen unter dem Banner des Kreuzes auch ganz Mittel- und Südamerika erobert und dabei in vielen gegenden die Eingeborenen total vernichtet. Es gibt kaum ein LAnd in Süd- und Mittelamerika, in dem heute die Nachfahren der Indios in der Überzahl sind - meist sind es die Abkömmlinge der Invasoren bzw. der von ihnen importierten afrikanischen Sklaven. Echt kein Ruhmesblatt, was Pizarro, Cortes und Co da mit den hohen Kulturen der Atzteken und Inkas angestellt haben - und immer waren da katholische Priester dabei.
Ich denke, da hat keiner dem anderen etwas vorzuwerfen.

Und natürlich gab es weite Zeiten, in denen in islamischen Gebieten Wissenschaft und Kunst viel merh blühte als im alten Europa. Wir schreiben ja heute noch mit arabischen Ziffern und rechnen mit der „Null“ - Erfindungen des christliches Abendlandes sind das nicht. Und wenn ich die islamischen Bauwerke in Südspanien sehe, auch die ganzen Kunstbrunnen und so und mit den mittelalterlichen Burgen und Katen vergleiche… na ja.
Fakt ist auch, daß Christen über lange Zeit wirklich eine Art Rechtssicherheit genossen haben im Islam. Immerhin haben die zypriotischen Christen Jahrhunderte der osmanischen herrschaft überlebt, genau wie die Christen Griechenlands und der ganzen Balkanländer. Über moslimische Gemeinden, die den spanischen Katholizismus überlebt haben (es handelt sich ja in etwas um gleich lange Zeiträume) ist mir dagegen nichts bekannt geworden - das spricht wohl doch mehr gegen eine christliche Toleranz.
Auch in Jerusalem gab es ja immer christliche Kirchen verschiedener Glaubensrichtungen unter der Herrschaft des Islam, fast über alle Zeiten hinweg konnten christliche Pilger die heiligen Stätten in Palästina relativ sicher und problemlos besuchen.

Ich denke mir, der relativ aggresive Islam der heutigen Zeit ist auch ein Produkt des Kolonialismus und Neokolonialismus. Die Versuche, unsere Vorstellungen als Maßstab in alle Welt zu übertragen, die aggressive verbreitung westlicher Kultur, westlicher Werte und westlicher Güter wird in vielen Ländern schlichtweg als Bedrohung empfunden, weil sie dort die gewohnten sozialen Strukturen aufweicht und die alten Werte verschwinden läßt. Und dagegen wehrt man sich - mit allen Mitteln. Die religion bietet sich da einfach an als bindendes Element des Wiederstandes. Es ist die Waffe derer, die fürchten, ihre kleine Welt zu verlieren.

Und es sind genau wie hierzulande gerade die Unterprivilierten, die sich gegen die Globalisierung auflehnen.
Nicht die Bildungselite rebelliert. Die jettet nach London und New York, die spricht fließend englisch und verdient ihr Geld irgendwo auf der Welt ohne groß dnach zu fragen, wo die Verlierer bleiben. Aber die weniger Gebildeten und weniger mobilen Menschen - die sehen das Bedrohung und genau die sind auch em empfänglichsten für religiöse Propaganda.
Der st#ändig wachsende Wiederspruch zwischen oben und unten - der zerreißt die Gesellschaft irgendwann auch bei uns. Denn auch hier nimmt die Fremdenfeindlichleit zu und die Bereitschaft zur Gewalt gegen andere - nur ist es hier nicht die religion, die diese kräfte sammelt und bündelt.

Gernot Geyer

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#14

schade, jetzt ist mein Sternchen weg
:Hallo,
:was hatte denn der Islam in seinem ersten Jahrzehnt so alles
:hinter sich? Interessiert mich echt - immerhin weiß ja bis
:heute noch kein Wissenschaftler, wie das erste Jahrzehnt exakt
:zu definieren ist.

:Und daß es da schon die ersten Anhänger des
:Üropheten bis zum Völkermord gebracht gaben, das halte ich
:dann doch schon rein zahlenmäßig für ein Gerücht - solche
:Recken waren das nun auch wieder nicht.

Was du fur’n Gerucht halst oder nicht ist allein ein Zeichen mangelnder Bildung. Sollte aber nicht Gegenstand einer objektiven Diskussion sein.
Wenn alle mannlichen Abu Quraiza, die bereits uber Schamhaare verfugen, abgeschlachtet werden, dann ist das Genozid. Punkt Aus.
Unter der Aufsicht vom Propheten werden die Manner und Jungs in Gruppen in einen Graben gefuhrt und geschachtet.

:Im Übrigen: Wie blutig die Eroberung bzw. Islamisierung in
:weiten teilen wirklich ablief, das weiß doch gar keiner genau.

Hor auf hier rumzufantasieren. Die griech.sprachige Bevolkerung hat sehr gut dokumentiert was passiert ist. Byzantinische Quellen haben sehr wohl notiert was in den ehemaligen Provinzen abging.

:Und die Eroberungen der Osmanen waren letztlich wohl auch mehr
:machtpolitisch als religionsmäßig begründet.

Way off topic

:Und letztlich hat sich das Christentum mit den Kreuzzügen ja
:auch nicht gerade mir Ruhm bekleckert - kein Wunder, daß die
:uns nocht so sonderlich leiden konnten hinterher.

Ist doch peinlich so’n Vorwurf.
Die haben halb Frankreich und Oberitalien geplundert, jahrundertelang.
Ein Jahrtausend lang wurden Europaer gekidnapt und in die (Sex-)Sklaverei verbracht.
Horst du irgendwelche Vorhaltungen?
Aber wenn dann nach 400 Jahren Islam-Terror Kreuzfahrer nach Jeruslem ziehen und ein Blutbad anrichten, dann mussen wir uns dass heute noch von Dhimmis anhoren.
Und glaub mir, die Kreuzfahrer haben mehr Leute auf’m Gewissen in Europa als um Jerusalem herum.

Im ubrigen hatten die Moslems im Agypten und Syrien, also dem Ziel der Kreuzfahrer bereits, mehr als Genug Leute umgebracht und entvolkert in den 4einhalb Jh.

:Abgesehen davon habane Spanier und Portugiesen unter dem
:Banner des Kreuzes auch ganz Mittel- und Südamerika erobert
:und dabei in vielen gegenden die Eingeborenen total
:vernichtet.

So’n Quatsch. Banner des Kreuzes! LOL Wenn Nazis unter der Swastika ne Armenkuche aufmachen, hat das irgendwas mit „Mein Kampf“ zu tun?
Im urbigen brauchst du hier nix von den Armen Indios zu erzahlen. Gut 50 Mill. sollen gestorben sein in den anderthalb Jh. nach Columbus.
Und in den 20er und 30er Jahren wurden die Pampas Indianer systemtatisch in Argentinien ausgerottet.
So what? Hat Jesus und/oder gar Gott denen die Rechtfertigung dafur gegeben.
Und lies Las Casas, bevor du hier die Kirche versuchst zu verunglimpfen.

:Es gibt kaum ein LAnd in Süd- und Mittelamerika,
:in dem heute die Nachfahren der Indios in der Überzahl sind -

Doppelquatsch.

:meist sind es die Abkömmlinge der Invasoren bzw. der von ihnen
:importierten afrikanischen Sklaven. Echt kein Ruhmesblatt, was
:stuck_out_tongue:izarro, Cortes und Co da mit den hohen Kulturen der Atzteken
:und Inkas angestellt haben

Barbarei indeed, kinda off topic though

:- und immer waren da katholische
:stuck_out_tongue:riester dabei.

zum Gluck, meistens

:Und natürlich gab es weite Zeiten, in denen in islamischen
:Gebieten Wissenschaft und Kunst viel merh blühte als im alten
:Europa.

Ja ja, Marchenstunde

:Wir schreiben ja heute noch mit arabischen Ziffern und
:rechnen mit der „Null“ -

Dank dem islamischen Einfall in Indien

:Erfindungen des christliches
:Abendlandes sind das nicht. Und wenn ich die islamischen
:Bauwerke in Südspanien sehe, auch die ganzen Kunstbrunnen und
:so und mit den mittelalterlichen Burgen und Katen
:vergleiche… na ja.

Einfach ermudend. Was haben Bauwerke in Sud-Spanien mit dem ISlam zu tun? Hat Allah die dahin gestellt?
Warum gabs die net in Mekka? Oder sonstwo, sondern nur in Spanien?
Wer waren die Handwerker und Baumeister? AusgeIslamt hat es sich.
Uberhaupt ist so’n Dick-race sehr bloed. Mein Brunnen ist schoner als deine oede Burg, my dick is bigger than your dick usw.
Soll ich jetzt die romanischen Kirchen oder die Haghia Sophia rausholen?
Und im Vergleich zu den Romern ist das eh alles poppycock

:Fakt ist auch, daß Christen über lange Zeit wirklich eine Art
:Rechtssicherheit genossen haben im Islam

Marchenstunde. Christen haben die Sicherheit Burger zweiter Klasse zu sein, und ab und massakriert zu werden.

:Immerhin haben die
:zypriotischen Christen Jahrhunderte der osmanischen herrschaft
:überlebt, genau wie die Christen Griechenlands und der ganzen
:Balkanländer.

Nett von den Osmanen, wenns stimmt.

:Über moslimische Gemeinden, die den spanischen
:Katholizismus überlebt haben (es handelt sich ja in etwas um
:gleich lange Zeiträume)

Was furn Zeitverstandiss haste?

:Auch in Jerusalem gab es ja immer christliche Kirchen
:verschiedener Glaubensrichtungen unter der Herrschaft des
:Islam, fast über alle Zeiten hinweg konnten christliche Pilger
:die heiligen Stätten in Palästina relativ sicher und
:stuck_out_tongue:roblemlos besuchen.

Yo, fast, mit Betonung auf FAST

:Ich denke mir, der relativ aggresive Islam der heutigen Zeit
:ist auch ein Produkt des Kolonialismus und Neokolonialismus.

Kolonialismus und Neokolonialismus begannen im 7ten Jh? Dann haste recht.

:smiley:ie Versuche, unsere Vorstellungen als Maßstab in alle Welt zu
:übertragen, die aggressive verbreitung westlicher Kultur,
:westlicher Werte und westlicher Güter wird in vielen Ländern
:schlichtweg als Bedrohung empfunden, weil sie dort die
:gewohnten sozialen Strukturen aufweicht und die alten Werte
:verschwinden läßt.

Agypten, Syrien, Kleinasien, Iran, Nord-Afrika, weite Teile Indiens.
Du erzahlst Marchen.

:Und es sind genau wie hierzulande gerade die
:Unterprivilierten, die sich gegen die Globalisierung
:auflehnen.
:Nicht die Bildungselite rebelliert. Die jettet nach London und
:New York, die spricht fließend englisch und verdient ihr Geld
:irgendwo auf der Welt ohne groß dnach zu fragen, wo die
:Verlierer bleiben. Aber die weniger Gebildeten und weniger
:mobilen Menschen - die sehen das Bedrohung und genau die sind
:auch em empfänglichsten für religiöse Propaganda.
:smiley:er st#ändig wachsende Wiederspruch zwischen oben und unten -
:der zerreißt die Gesellschaft irgendwann auch bei uns. Denn
:auch hier nimmt die Fremdenfeindlichleit zu und die
:Bereitschaft zur Gewalt gegen andere - nur ist es hier nicht
:die religion, die diese kräfte sammelt und bündelt.

Geh unter die Soziologen.

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#15

[MOD] ein Wettstreit …

… darüber, wer zu welcher Religion markantere Beispiele von religionspolitisch induzierten Errungenschaften (Massaker oder Kulturblüten) aufzählen kann ist ebenso nervtötend wie er der Brettkonzeption widerspricht:

Siehe
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
und
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Und weil das eh nicht mehr zum Threadthema gehört, habe ich das verbale Gemetzel abgeschlossen.

Gruß

Metapher - Mod

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