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Die Einwilligungsunfähigkeit kann nicht ignoriert werden, sie ist ein Faktum.
Es geht um die Einwilligung, und die soll nicht ignoriert werden, sondern es muss akzeptiert werden, dass die (ausbleibende) Einwilligung nicht viel aussagt, wenn prinzipiell-dauerhaft-irreversibel gar keine Einwilligungsfähigkeit gegeben ist.
Gruß
F.
Genau das ist das Problem, ist dein Problem!
Ja, es ist eine klare, eindeutige Einwilligung für den Geschlechtsakt in diesem Augenblick mit dieser Person erforderlich. Alles andere ist sexuelle Gewalt ohne wenn und aber! Das ist auch nicht nur juristisch so. Ich finde hier vor allem sehr erschrecken, WER diese Frage stellt!
Wenn du anfängst, in Frage zu stellen, ob eine Einwilligung in diesem Moment nötig ist, dann musst du konsequent ablehnen, dass ein Mensch überhaupt vergewaltigt werden kann, der irgendwann einmal eine Zustimmung gegeben hat.
Besonders bizarr finde ich, dass du das alles unter dem Deckmantel tust oder zu tun glaubst, du würdest dem Patienten etwas gutes tun, ihm / ihr etwas Gutes geben. Dabei schließt du ja sogar die Schwangerschaft mit ein. Das heißt, du würdest eine Frau, welche die Einwilligung nicht geben kann, auf bloßen Verdacht zu einer Schwangerschaft zwingen, in die sie nicht einwilligen und der sie in der Folge auch nicht zustimmen kann. Das ist brutal vor allem deshalb, weil du noch so tust, als ob dies etwas ist, was sie dann auch noch gut zu finden hat.
Ich weiß nicht, ob du schon mal mit vergewaltigten Menschen zu tun hattest. Darunter auch Menschen, die bspw. K.O.-Tropfen bekommen haben oder anderweitig nicht bei (vollem) Bewusstsein waren. Das ist wirkliches Leid. Es ist wirklich kaum zu glauben, dass du es da noch notorisch darauf bestehst, dass das irgendetwas mit Würde und Mitgefühl zu tun hat!
… wo ist dann die Frage, denn weitergehend kannst du dich dann fragen, wer hier auf der Erde kann denn die Einwilligung geben, wenn der/diejenige selber dazu nicht in der Lage ist? Zum Glück hat niemand solche „Befugnisse“.
Und damit bist du wieder siehe oben im thread. Wie kannst du wissen, dass die nicht erfolgende Einwilligung eines/r Komapatienten/in einer Erweiterung zur Einwlligung bedarf, und spinn weiter, durch wen? Dich, mich, jemanden mit einem speziellen Titel, Donald Trump?
Grüße, ynot
Es ist wirklich kaum zu glauben.
Du argumentierst also damit, dass die Einwilligung keine Rolle zu spielen hat, weil der/diejenige in einem Zustand ist, in dem sie Einwilligungsunfähig ist? Also lass uns mal eine Besoffene poppen? In Narkose? Vielleicht noch mit dem Argument, dass ich ja so der tolle Hecht bin, dass von einer Einwilligung natürlich auszugehen ist?
Es ist zwar richtig, dass es einen qualitativen Unterschied macht, ob der Zustand nur vorübergehend ist oder nicht. Allerdings ändert das nichts daran, dass es auch da Schwellen und Tabus gibt.
Geschlechtsverkehr benötigt die Einwilligung. Ich hatte bereits darauf verwiesen, dass das nicht nur eine juristische Frage ist, sondern - und diese Sicht müsstest du berücksichtigen - auch eine psychische. Ich finde es sehr bezeichnend, wo und wie du diese Frage stellst. In News, Aktuelles. Psychischer Schaden ist bei dir nur eine Randnotiz. Du diskutierst das gesellschaftlich unter dem Label, was Gutes Tun. Die sexuelle Freiheit des Komapatienten. Missbrauch kommt nicht vor. Daher übergehst du auch sämtliche Hinweise in der Richtung.
Und das ist tatsächlich die gleiche Argumentation, wie sie bei Pädophilie bis in Fachkreise hinein viel zu lange vertreten wurde und das hat entsetzlichen Schaden angerichtet!
Warum sollte überhaupt ein „mutmaßlicher Wille“ ergründet werden, wenn es nicht etwa um medizinische Maßnahmen geht, sondern darum, dass eine andere Person an der einwilligungsunfähigen Person nicht lebensnotwendige sexuelle Handlungen vornimmt?
Was genau macht für dich dieser entscheidende Unterschied aus?
Und wäre dieser entscheidende Unterschied für dich nicht nur hinsichtlich der Nutzung für sexuelle Handlungen relevant, sondern auch in anderen Bereichen wie beispielsweise Organspende?
Die fehlende Einwilligung sagt alles aus!
Sie sagt vor allem aus, wie du - so sieht es aus - über Sex denkst. Der hat stattzufinden, es sei denn, die Person sagt Nein. Zustimmung nicht erforderlich. Nur mit diesem Denkmuster kommt man dahin, wo du argumentierst.
Das halte ich für eine ziemlich armselig Position.
In Kontexten, in denen prinzipiell-irreversibel-dauerhaft keine Einwilligungsfähigkeit gegeben ist, die (notwendig ausbleibende) Einwilligung als Kriterium für was auch immer (einschließlich Sexualität) heranzuziehen, ist gänzlich absurd.
Finde ich nicht ansatzweise bizarr.
Bizarr dagegen finde ich die Verrenkungen und Wendungen, mit denen man sich davor drückt, das Threadthema wenigstens mal unpolemisch durchzudenken.
Wenn ein Menschen prinzipiell-irreversibel keine Zustimmung erteilen kann, und zwar weder zu etwas noch zu dessem Gegenteil, dann bleibt keine anderen Möglichkeit, als „von außen“ zu entscheiden. Ich glaube nicht, dass die Entscheidung „nichts tun“, also z.B. keine Sexualität, in jedem Fall die richtige ist.
Das ist lediglich die Entscheidung, bei der ich als Entscheider am geringsten Gefahr laufe, mich für eine Fehlentscheidung verantworten zu müssen.
Argumentiere doch sachlich!
K.O.-Tropfen und dergleichen reversible Bewusstseinsstörungen waren niemals im Raum gestanden und später auch noch expressiv verbis ausgeschlossen.
Gruß
F.
In jedem Fall die Einwilligung zum Geschlechtsverkehr zu fordern nennst du armselig? Den Hinweis auf psychischen Schaden nennst du unsachlich?
Dann erübrigt sich an dem Moment jede weitere Diskussion mit dir!
Du solltest das dringend bearbeiten. Die Vorstellung, dass du mit der Einstellung auf Patientinnen nach sexueller Gewalt triffst, ist grauenvoll.
Übrigens wird das hier diskutiert und es sind zahlreiche Argumente genannt worden. Allerdings ignorierst du sie alle, weil du durchtränkt bist vom dem Gefühl, dass das für den Patienten etwas Positives ist.
Du lässt dich ja nicht einmal darauf ein, dass es einen Unterschied gibt zwischen Zärtlichkeit und Geschlechtsverkehr. Es muss Geschlechtsverkehr sein für dich. Und das Ergebnis dessen, was du Diskussion nennst, muss positiv sein.
Ok, das halte ich aber für eine sehr schwache Position, Einwilligung da zu suchen bzw. deren Abwesenheit da als „fehlende Einwilligung“ zu verstehen, wo sie prinzipiell gar nicht möglich ist.
Nein, das stimmt nicht.
Bei fehlender Einwilligungsfähigkeit komme ich weder mit einem Ja noch mit einem Nein zu irgendwas. Ich muss „von außen“, objektiv, eine Entscheidung treffen.
Und darum sagt meine Argumentation nichts über Sex im allgemeinen aus (weil allgemein Einwilligungsfähigkeit gegeben ist oder zumindest nur reservibel fehlt), sondern es geht ganz konkret um die Situation dauerhaft komatöser Menschen.
Gruß
F.
Es gibt in dieser Frage aber keinen Zwang.
Du redest davon, dass andere nicht bereits sind, sich auf die Diskussion einzulassen? Absurd, weil hier mehrere diskutieren - nur nicht mit dem von dir gewünschten Ergebnis.
Du meinst „objektiv“ eine Entscheidung treffen zu können, über die Frage, ob diese Person in diesem Moment mit einer anderen, womöglich noch fremden Person Geschlechtsverkehr haben… ja was eigentlich? Soll? Muss?
Du greifst damit im Kern an, dass Sexualität Einverständnis voraussetzt. Du bist der Auffassung, dass man diesen Kern bei einem Komapatienten einfach mal über Bord kippen kann. Das ist zutiefst unwürdig.
Richtig.
Damit sind wir jetzt an des Pudels Kern gelangt.
Und das alles willst du im Rahmen eines wewewa-Postings diskutieren?
Mit den Punkten hast du ja völlig recht.
Für „News“ habe ich mich übrigens deshalb entschieden, weil ich ein thematisch offenes Brett wollte.
Und „psychischer Schaden“ ist keine Randnotiz, sondern im UP zentral erwähnt („unter nicht offensichtlich schädigenden Umständen“).
Gruß
F.
Du bist immer nicht nicht darauf eingegangen, wie diese „offensichtlich nicht schädigenden Umstände“ bei einer wegen eines Komas nicht einwilligungsfähigen Person aussehen könnten. Kommt da noch etwas?
Nicht können, müssen.
Der Punkt ist schlicht der, dass ich als Entscheider unweigerlich eine Entscheidung treffe, auch wenn ich entscheide, etwas nicht zu tun.
Das ist schlichtweg die Schwäche dieser Einwilligungs-Position: sie präferiert die Entscheidung „nicht“ und verschleiert auch noch, dass es überhaupt eine Entscheidung ist.
Wohlgemerkt, wir sprechen ausschließlich von Menschen in der Situation prinzipieller Einwilligungs-Unfähigkeit.
Finde ich nicht und glaube, dass du halt auch eher die Missbrauchs-Bilder im Kopf hast, was weiß ich: harter Komapatienten-Gangbang oder was weiß ich.
Dazu gehört aber auch z.B. der zärtliche Sex im Kerzenschein mit dem (früheren) Lebenspartner, oder u.U. tatsächlich mit dem Pfleger oder der Pflegerin, die einen seit Jahren pflegt und vertraut ist.
Das als romantisches Gespinst abzutun, halte ich nicht für zielführend.
Gruß
F.
Und als ich dich oben gefragt habe, ob deiner Ansicht nach Sex mit einer einwilligungsunfähigen Person kein Missbrauch ist, wenn die sexuellen Handlungen bei Kerzenschein vorgenommen werden, hast du mir noch vorgeworfen, polemisch zu sein.
Ich lese dich wirklich gern, aber vergaloppierst du dich gerade ganz gewaltig. So, wie ich dich verstehe, bist du der Meinung, dass Komapatienten natürlich auch sexuelle Bedürfnisse haben, wovon du auszugehen scheinst, und diese Bedürfnisse erfüllt werden müssen, wenn der behandelnde Arzt der Meinung ist, zu erkennen, ob diese Bedürfnisse bestehen (ich hoffe, dass ich keine Kommas vergessen habe)? Sprich, der Arzt entscheidet, dass der Komapatient sexuelle Bedürfnisse hat und diesen nachgekommen, wie auch immer, werden muss?
Ich bin kein Arzt, habe aber einige sehr interessante Bücher zu diesem Thema gelesen und hatte eigentlich das Gefühl, dass vögeln eher ein sekundäres Problem darstellte.
Soon
Ergänzend dazu: Es gibt eine nicht geringe Zahl von gesunden, einwilligungsfähigen Personen, die in Ermangelung eines Partners ihre Sexualität nicht in vollem Maße ausleben können. Wenn nun festgestellt würde, dass Komapatienten a) ein Bedürfnis nach Sexualität haben und b) das Recht haben, dass dieses erfüllt wird, müssten auch gesunde, aber unfreiwillig partnerlose Personen das Recht auf die Erfüllung dieses Bedürfnisses haben. Und das wäre nur mit einem ganzen Rattenschwanz an juristischen Problemen möglich.
Nö, der Polemik-Vorwurf bezog sich auf den Tiefschlaf und den Alkoholkonsum.
Gruß
F.
Selbstverständlich. Alles, was deiner romantischen Vorstellung widerspricht, dass es sich hierbei um sexuelle Gewalt handelt, ist nicht zielführend. Du wischst wirklich alle Argumente weg und lässt als einziges Argument zählen, dass es sich ja um einen besonderen Zustand handele.
Mir dann zu unterstellen, ich hätte Gangbang-Bilder im Kopf, ist ziemlich tiefe Schublade der Argumentation!
Es gibt keinen „zärtlichen Sex“, wenn er ohne Einwilligung passiert. Wenn du das zulässt, müsstest du es bei jedem Menschen zulassen, der nicht einwilligungsfähig ist. Du hast nicht ein triftiges Argument genannt, warum dies anders sein sollte.
Wie krass das ist, sieht man deinem Argument mit dem Pfleger! Nur, weil dieser über Jahre vertraut ist, ist das doch noch lange kein Argument, von einem Einverständnis zu Sex auszugehen! Wir reden hier von einer professionellen Ebene.
Du scheinst es nicht zu kapieren! Das ist ein Thema, das du DRINGEND im Interesse seiner Patienten bearbeiten musst. DRINGEND! Es wäre alles noch hinnehmbar, wenn man davon ausgehen könnte, dass es sich lediglich um irgendwelche Fantasien handelt, deren Ausleben nicht zur Debatte steht.
Aber dass hier berührt mehrfach deine Professionalität. Du hast die gebotene therapeutische Distanz überhaupt nicht verinnerlicht.
Nein, armelig nenne ich eine Position, die die Abwesenheit einer Einwilligung innerhalb eines Rahmens, in dem prinzipiell keine Einwilligungsfähigkeit gegeben ist, so behandelt als handle es sich um fehlende Einwilligung in einem Rahmen, in dem Einwilligungsfähigkeit gegeben ist.
Salopper gesagt: dem Komapatienten wird verweigert, dass man seine spezielle Situation voll anerkannt, denn dass er mehr Schutz vor Missbrauch als einwilligungsfähige Personen braucht, ist nur eine Seite der Medaille.
Wo denn?
„Durchtränkt“ überhaupt nicht, aber überzeugt, dass es in bestimmten Situationen für bestimmte Im-Koma-Liegende (mir gefälllt „Patient“ hier nicht) positiv sein kann.
Gruß
F.