Kommen in modernen Bibelvarianten Riesen, Halbengelmonster o.ä. vor?

Hallo Allemiteinander,
Ich habe gehört, dass der neue *Noah* Film unter anderem folgendes beinhaltet:

-Dämonen
-Monster
-Riesen
-Typen mit vielen Armen
-Frauen, welche Secks mit Engeln haben und HalbEngel- Monster Babies haben
-uvm

Frage 1. Kommen diese ganzen Sachen in der Original Bibel vor

Frage 2. Falls ja, werden Sie in „bereinigten modernen“ Bibelfassungen ausgelassen?

Ein Filmkritiker meint das zum Nohah Trailer und ich würde gern wissen, obs stimmt (Der Noah Trailer kommt vor der Man of Thai Chi Bewertung)
http://www.escapistmagazine.com/videos/view/escape-t…

Hallo Zera,

die Noahgeschichte steht im ersten Buch Mose Kapitel 6 bis 9. Das kannst Du auch auf dem Bibelserver online nachlesen.

Ich verlinke hier die Stelle in der Lutherbibel

http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Mose6

Du kannst Dir auch andere Uebersetzungen zum Vergleichen anschauen.

Eine neuere Uebersetzung waere die Gute Nachricht

http://www.bibleserver.com/text/GNB/1.Mose6

Viele Gruesse

Iris

keine Monster bei Noah
Hallo,

-Dämonen
-Monster
-Riesen
-Typen mit vielen Armen
-Frauen, welche Secks mit Engeln haben und HalbEngel- Monster
Babies haben
-uvm

Frage 1. Kommen diese ganzen Sachen in der Original Bibel vor

Wenn du mit Original die hebräische Bibel meinst: definitiv NEIN. Alles Quatsch. Außer Riesen (aber nur vielleicht) und hübschen Frauen.

Frage 2. Falls ja, werden Sie in „bereinigten modernen“ Bibelfassungen ausgelassen?

Auch alles Quatsch. Mal wieder so ein Versuch, Legenden über angebliche Geheimhaltungen zu verbeiten.

Die kurze Passage in 1. Mose 6.1-8 (→ hier mal eine deutsche Version), enthält die Reste eines ansonsten verlorenengegangenen Mythos. Da wird tatsächlich von „Söhnen Gottes“ geredet, die sich mit den schönen Töchtern der Menschen gepaart hätten. Zugleich habe es die „nephilim“ auf der Erde gegeben, Die „Gottessöhne“ hätten dann Wesen zur Welt gebracht, die ebenfalls „nephilim“ gewesen seien, und sie werden dann auch als „gibborim“ bezeichnet. Näher werden diese Wesen nicht beschrieben!

Die hebräischen „nephilim“ sind ansonsten unbekannte mythische Wesen, bei denen (aus anderen Erwähnungen) vermutet werden kann, daß es Riesen seien. Hebräisch „gibbor“ heißt „mächtig, stark“ und „Krieger“, „Held“. Weil spätere Übersetzer (zuerst ins Griechische) beide Worte mit „gigantes“ (dt. Riesen) übersetzten, hat sich dieser Begriff weiter durchgesetzt. Und weil auch spätere Übersetzer wußten, daß es in der jüdischen Religion gar keine „Söhne Gottes“ gibt (außer im metaphorischen Sinne = alle Menschen, die dem Gott treu sind), haben sie daraus „Engel“ (griech. „aggeloi“, hebr. „mal’achim“, dt. „Boten“) gemacht. Aber auch das ist Unsinn, denn in der jüdischen Religion gibt/gab es zwar „mal’achim“ (ähnlich ja auch in der späteren christlichen Religion), aber die hatten ganz anderes zu tun, als mit hübschen Menschentöchtern Sex zu machen.

Also alles eine nette Legende, die die Phantasie reizt. Aber mit dem hebräischen Text der Torah (so heißen die Bücher, in denen das steht, bei Christen heißt das „Altes Testament“ bzw. „Bücher des Moses“) hat das wenig zu tun. Was diese Textpassage bedeutet, ist bis heute - zumindest religionsgeschichtlich betrachtet - nicht mehr zu entschlüsseln.

Gruß
Metapher

Hi

-Frauen, welche Secks mit Engeln haben

Ist „Secks“ die neu eingedeutschte Schreibweise für „Sex“? Diese Rechtschreibreform zieht anscheinend an mir vorbei…
Gruß,
Branden

Hallo Zera,
ich würde dir empfehlen, dir selbst ein Bild zu machen und die fraglichen Dinge in den verschiedenen Übersetzungen nachzuschlagen.
Das geht ganz leicht mit einer sogenannten Konkordanz, also einer Möglichkeit, die verschiedenen Übersetzungen der Bibelstellen nebeneinander zu sehen.
Geh dazu auf folgende URL und gib gemäß den den Anleitungen deine Stichworte ein.
http://www.bibleserver.com/

Die Bibel ist ein sehr altes und vielschichtiges Buch aus hunderten von Quellen. Wenn man nach der Wahrheit sucht, findet man sie. Nur eben nicht an der Oberfläche…

Sensationslüsterne Filme helfen bei dieser Suche nicht. Die Antwort ist in dir selbst. Alles andere, auch die Bibel, sind nur Wegweiser.

Ich wünsche dir, dass du die Suche beginnst!
Heribert

Konkordanz contra Synopse

Das geht ganz leicht mit einer sogenannten Konkordanz, also
einer Möglichkeit, die verschiedenen Übersetzungen der
Bibelstellen nebeneinander zu sehen.

Eine Konkordanz ist ein Stichwortverzeichnis mit Kontextangaben. Die Darstellung verschiedener Übersetzungen oder Versionen nebeneinander nennt man Synopse.

Gruß, Martinus

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Hallo Metapher,

Frage 2. Falls ja, werden Sie in „bereinigten modernen“ Bibelfassungen ausgelassen?

Auch alles Quatsch. Mal wieder so ein Versuch, Legenden über
angebliche Geheimhaltungen zu verbeiten.

mal kurz nachgehakt - ich könnte mir vorstellen, dass da auf 1. Henoch und das Jubiläenbuch angespielt wird, wo die von Dir erwähnte Identifikation der ‚Gottessöhne‘ mit Engeln vorgenommen wird. Mit „Bereinigung“ oder Geheimhaltung oder gar mit „modernen Bibelfassungen“ hat das natürlich nichts zu tun. Interessant ist da jedoch die Tendenz, ältere, im Kontext einer sich formierenden Religion ‚problematische‘ (weil nicht ganz kompatible) Mytheme im Rahmen der Kanonisierung autoritativer Schriften lieber auszumustern als sie umzudeuten. Wobei das hier natürlich nicht erst für die Kanonisierung der Bibel, sondern schon für die des Tanach gilt.

Freundliche Grüße,
Ralf

heilige und böse Geister
Hallo Ralf,

das ist zweifellos richtig: Der Beginn der Identifikation der Gottessöhne mit mal’achim bzw aggeloi liegt (zumindest texthistorisch, denn über die mündlichen Traditionen aus dieser Zeit weiß man kaum etwas) in diesen beiden erwähnten Textsammlungen. Sefer Jubilim wird heute auf nach 150 v.Chr. angenommen, und der erste Teil des äth Hen., der zugleich der jüngste dieser Sammlung ist, auf zwischen ca 100 v.Chr. und 50 n.Chr. (der Judasbrief des NT kennt offenbar diese Schrift).

Leider liegen beide Bücher komplett nur in äthiopischen Übersetzungen vor, aber dennoch ist nicht zweifelfrei zu ermitteln, warum sie nicht in den (viel späteren) Kanon des Tanach aufgenommen wurden: Die rabbinischen Traditionen ab 70 n. Chr. sind in vieler Hinsicht sehr rigide und radikal gewesen.

Besonders in der Ausmalung von Gen. 6.1-9 im äth. Henoch (dort angefangen im Kap. 7 des ersten Teiles, in der Zählung von Andreas Gottlieb Hoffmann 1833) sind deutlich die Analogien zu awestischen Theologoumena zu erkennen. Diese sind ja die viel älteren Zeugen für die Konzeptionen von gut-böse-Antagonismen: „Söhne“ des des mazda ahura, des „höchsten Gottes“ (im Hen.) sind dort einerseits der böse Geist (angra mainyu) und der heilige Geist (spenta mainyu), andererseits alle die (in unterschiedlicher Anzahl erwähnten) „unsterblichen Heiligen“ (wörtl.: amesha spenta). Und diese amesha spenta werden bei griechischen Zeugen dieser Religion (z.B. Plutarch) als „aggeloi“ bezeichnet. So eben auch im äth. Henoch und auch schon im Jubiläenbuch. Allerdings haben die amesha spenta in ihrer Charakteristik nicht die geringste Ähnlichkeit mit den hebräischen mal’achim. Diese werden im Henoch ja mit Namen genannt, einmal als 5 an Zahl (darunter die 4 auch sonst bekannten Michael, Gabriel, Raphael, Uriel), dann wieder als sechs an Zahl.

So zumindest diejenigen „Engel“, die dem höchsten Gott treu bleiben und sich nicht, wie die riesige Zahl von anderen „Engeln“ von dem Wortführer der bösen Geister (Semjasa, später auch Satan genannt) dazu verleiten lassen, die „Werke der Schöpfung“ zu versiffen und sich geil mit den Menschentöchtern zu paaren. Deren Nachkommen, eben „Riesen“, haben dann tatsächlich, als „Herrscher der Erde“, einen ganz fiesen Charakter und bringen alles auf die Erde bzw in die Menschwelt, was an Unheil und Schweinerei aufzuzählen ist.

Das sind alles enorm phantasiereiche Ausmalungen von Vorstellungen, die als Grundstrukturen bereits in den awestischen Literaturen vorgegeben waren.

Jedenfalls war der Hinweis von dir wichtig, daß die Nichtaufnahme dieser (damals weit verbreiteten Texte) in den Kanon nichts damit zu haben, daß heute da irgendetwas „ausgelassen“ würde. Die Texte waren ja nie versteckt, haben ihren Niederschlag in den Talmudim gehabt, und haben sich später in den kabbalistischen Richtungen, angefangen im „Bahir“ (ca 9. Jhdt) ausgewirkt.

Gruß
Metapher

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Hallo
Frage 1. Kommen diese ganzen Sachen in der Original Bibel vor
Wenn die Bibel es schon sagt -
Sie berichtet von Menschen, die außergewöhnlich groß waren. Von Og, dem König von Baschan, einem der Rephaim, heißt es, daß seine Bahre neun Ellen (4 m) lang und vier Ellen (1,8 m) breit war (5Mo 3:11). Goliath aus Gath, den David tötete, war sechs Ellen und eine Spanne (2,9 m) groß. Wie groß und stark Goliath war, zeigt das Gewicht seiner Rüstung. Sein Panzerhemd aus Kupfer wog 5 000 Schekel (57 kg); die eiserne Klinge seines Speeres wog 600 Schekel (6,8 kg) (1Sa 17:4-7).
.Diese Menschen von außergewöhnlicher Größe, die als Söhne Enaks (was wahrscheinlich „Langhalsiger, Langnackiger [d. h. Hochgewachsener]“ bedeutet) weiters
1.Mo.6,4 …4 In jenen Tagen waren die Riesen[2] hebr. nephilim = »Die Gefallenen« oder auch »Fehlgeburten / auf der Erde, und auch später noch, solange die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen kamen und diese ihnen [Kinder] gebaren. Das sind die Helden, die von jeher berühmte Männer gewesen sind…Schlachter Bibel 2000
Das gleiche wie „gibborím“. Gewisse Bibelübersetzungen stellen die Wendung „und auch danach“ unmittelbar hinter den Anfang des Verses 4 und setzen somit die Nephilim mit den „Starken“, den gibborím, gleich, die im letzten Teil des Verses erwähnt werden. Zum Beispiel:
Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen [hebr.: hannephilím] auf Erden. Das sind die Helden [hebr.: haggibborím] der Vorzeit, die hochberühmten“ (1Mo 6:4, Lu; ZB; GN). speedytwo

Hallo Zera,

in der hebräischen Übersetzungsvorlage kommen keine „Riesen“ oder andere Fabelwesen vor (ebenso keine Früh-, Fehl- oder Missgeburten)! Nur das faule Abschreiben von anderen Autoren bzw. die blühende Phantasie „moderner Übersetzer“ hat es bisweilen zu derartigen Auswüchsen kommen lassen:

[Text-Bibel, 1894 - 1. Mose 6:4]  http://1mose6.textbibel.de/
„4.  Zu jener Zeit waren die Riesen auf Erden; und auch nach der Zeit, wo sich die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen gesellten, und diese ihnen gebaren - das sind die Recken, die in grauer Vorzeit waren, die Hochgefeierten.

[Tafel-Bibel, 1911 - 1. Mose 6:4]  http://de.scribd.com/doc/10036215/Die-Bibel-ubersetz…
„4.  In denselben Tagen waren die Nephilim auf der Erde, und auch nachher, da die Söhne Gottes zu den Töchtern des Menschen eingingen, und diese ihnen gebaren. Dieselben wurden die Mächtigen von Alters her (von Ewigkeit her), Männer von Namen.

[Luther-Bibel, rev. 1912 - 1. Mose 6:4]  http://bibel-online.net/buch/luther_1912_apokr/1_mos…
„4.  Es waren auch zu den Zeiten Tyrannen auf Erden; denn da die Kinder Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus Gewaltige in der Welt und berühmte Männer.
 
 
Das hebräische (von rechts nach links gelesen)  נפִלים  bzw.  נפִילים - „Nephilim“ [1. Mose 6:4  und  4. Mose 13:33] ist die Mehrzahl des Wortes  נפל - „stürzen“, „fallen“ bzw. „Sturz“, „Fall“  in der Aktionsart „Hifil“.

Mit den „Aktionsarten“ lässt sich im Hebräischen die Bedeutung/Aussage eines Wortes näher bestimmen, verdeutlichen bzw. an den Kontext anpassen; Beispiele (auszugsweise):
Eine passive Bedeutung ließe sich durch die Aktionsart „Nifal“ erreichen (dem Wort wird dann die Vorsilbe „Ni~“ vorangestellt) → z.B. „gestürzt/hingeworfen werden“ …
… eine reflexive Bedeutung durch die Aktionsart „Hitpael“ (dem Wort wird dann die Vorsilbe „Hit~“ vorangestellt) → z.B. „sich fallenlassen/niederwerfen (auf)“ …
… und eine aktive Bedeutung durch die Aktionsart „Hifil“ (bei dem Wort wird dann nach seinem zweiten Schriftzeichen ein „i“ hinzugefügt) → z.B. „(jemanden) hinabstürzen/niederwerfen“.

Bei diesen „Nephilim“ handelt es sich daher weder um „Fallende“, noch um „Gefallene“ oder gar um „Hinabgeworfene“, wie z.B. in der Bibelausgabe „Schlachter 2000“ (dort Anmerkung Nr. 35 "hebr. nephilim = ‚Die Gefallenen‘ oder auch ‚Fehlgeburten/Missgeburten‘ ") behauptet, sondern um „Hinwerfer“ oder „Hinabstürzer“ - aus der Sicht der Hingeworfenen insofern natürlich um „Riesen“ …

Gruß
joejac
 
 
 
PS  Zu diesen „Hinabwerfern“ gibt es eine islamische Deutung bzw. einen Koranvers, der auf diese (bzw. jene im 4. & 5. Mose und im Buch Josua) verweist, näher erläutert, was es mit diesen, den „Gottessöhnen“ und den „Mächtigen“ in diesem kurzen Abschnitt auf sich hat. Wäre zu Deiner Frage hier aber eher fehl am Platz!

PPS  Hebräisch Wörterbücher - leider völlig unbrauchbar, irreführend:
http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…
http://archive.org/stream/hebrischesunda00knuoft#pag…

Nachtrag:

http://www.jw.org/de/publikationen/bibel/nwt/bibelbu…
Die Nẹphilim + befanden sich in jenen Tagen auf der Erde und auch danach, als die Söhne des [wahren] Gottes weiterhin mit den Töchtern der Menschen Beziehungen hatten und sie ihnen Söhne gebaren; sie waren die Starken +, die vor alters waren, die Männer von Ruhm +.

Wenigstens hier [Gen 6:4] eine annähernd richtige und halbwegs brauchbare Übersetzung der Wachtturm-Gesellschaft, zumindest was die „Nephilim“ beträfe [+ Fn.: "Od.: ‚Die Fäller‘, ‚Die zu Fall Bringenden‘. Hebr.: hanNephilím.], die „Gibborim“ (obwohl „Mächtige“ hier wohl besser wäre) …

גבּוֹר - gibbor  http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…

… und „die Männer des Namens“ - השּׁם - gemeint war ist das Tetragramm ****, d.h. Gott.

Falsch und irreführend wäre an dieser Übersetzung, dass „sie ihnen Söhne gebaren“, denn von diesen Söhnen stünde gar nichts im Text, nicht grundlos: „Nephilim“, „Söhne Gottes“ und „Gibborim“ sind hier nur verschiedene Bezeichnungen für die Gesandten Gottes, jene Propheten, die das betroffene Volk ermahnten und vor dem ihnen drohenden Gericht warnten. Gott straft keine Menschen, bevor er diese gewarnt und zum Rechten aufgefordert hatte. Weder die Sintflut, noch die spätere Säuberung Kanaans waren heimtückische Genozide, wie häufig beanstandet!

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