Kommt es eigentlich nur mir so vor,

Hallo Tino,

eines weiß ich aus Erfahrung: wenn ich zu jemanden Blödmann sage, ist dieser erst einmal mit einem Gefühl der Kränkung beschäftigt. Je nach Temperament kann ich mich auf eine entsprechende Re-Aktion einstellen. Oder ich sage: „Deine Meinung finde ich blöd, weil …“ Und meinen „Blödmann“ denke ich mir.
Gut, wenn meine abwertende Haltung einer Person gegenüber ehrlich auf den Tisch käme, dann wären die Fronten fürs erste klar. Was soll das bringen? Das dient keiner Diskussion, bei der jeder versucht ist zu Erkenntnissen zu kommen und mit seiner Meinung wahrgenommen zu werden. Gegenseitige verbale Tiefschläge lenken vom Thema ab.
Nicht dass ich ausgesprochen harmoniesüchtig bin. Aber ich sehe immer eine zeit- und kraftraubende Latte an Erwiderungen vor mir, wenn jemand gleichmal zu Anfang eine Stinkbombe los läßt.
Alles zu seiner Zeit: Samthandschuhe (Eleganzen) im Forum und Stinkbomben (Wahrheiten)unter Freunden oder Feinden in der Kneipe - Angesicht zu Angesicht.

Die Wortwahl ist sehr wohl wichtig, denn sie bestimmt die Wahl
der Waffen bei einem Gefecht.

…und läßt die Arena zum Kreis der Gesalbten werden, welche
das dumme Fußvolk vor den Toren stehenläßt.

Übrigens, wenn ich in die Arena zum Kämpfen gehe, hole ich mein Riesenschwert immer erst zum Schluß heraus, was mittlerweile verrostet ist :wink:)). Und eigentlich zähle ich mich hier zum dummen Fußvolk, das bisher nie vor irgendwelchen Toren stehen mußte, trotz gelegentlicher akademischer Überlegenheiten.

viele Grüße
Claudia

Hallo, Marion:
Aus dem ersten Teil Deiner Antwort und aus dem der Originalfrage höhre ich immer wieder (oder glaube zu hören): die Männer denken…
Ein Teil dieser Fragen, die hier kritisiert werden, wurden von Frauen gestellt.

  1. Provokation

provizierende Fragen müssen nicht nur darum gestellt worden sein, um irgend jemanden zu ärgen: es kann ganz einfach sein, dass derjenige weiß, dass der Satz: „Frauen sind schön“ niemanden hinter den Ofen vorlockt. Doch der Satz: „Frauen benutzen ihre Schönheit, um die Männer zu versklaven!“ wird wesentlich mehr in eine Diskussion locken.
Ein Teil meiner provokatorischen Aussagen beruhen nur auf diesem Prinzip. Selbst wenn ich ganz anderer Meinung bin.
Frage mal Verkaufspsychologen, gute Journalisten, wie man Titel gestaltet!
Grüße
Raimund
Zu urprünglichen Frage: so mancher Beitrag gehört in „Lust und Liebe“ und hat mit dieser Rubrik nichts zu tun!

Hallo Marion,

Dein Text hat mir gut getan.
Manchmal habe ich den Eindruck von einem geduldigen Zuhörer eher verstanden zu werden als von einer Zuhörerin. Dabei habe ich mir mal überlegt, dass immer dann, wenn eine Frau mit einem Bereich in ihrem Leben nicht zurecht kommt und dies einer Geschlechtsgenossenin erzählt, diese erst einmal mit der Überlegung beschäftigt ist, ob sie das gleiche Problem hat, und warum sie es besser löst, und für Mitleid zu blockiert ist.
Sind wir Frauen in einer Lebensbewältungsschleife so eingeklemmt, dass keine mehr rausfindet? Seelisch so ausgepustet, dass nur den Locker-vom-Hocker-Lebensbewältigungs-Frauen unser Augenmerk gilt, und wer runterfällt ist selber schuld?
Ich habe mal mit lauter Kinderlosen Kollegen zusammengearbeitet, die sich über mich scheckig gelacht haben. Ich bin als Mutter mittlerweile so zweckmäßig in meinem Denken, dass an mir gar nichts mehr glänzt. Abgesehen davon, dass es an Geld mangelt mir ein eigenens Auto zu kaufen (oder mich mit anderen Statussymbolen zu umgeben).
Ich wünsche mir von den Frauen in der Umgebung weniger Häme und mehr Aufgeschlossenheit, egal welches Leben sie führt. Ich kann es nicht mehr hören, wenn mir eine Mutter mit 3 Kinder sagt: sie ist „nur“ zu Hause. Es reicht: ich bin Hausfrau und Mutter, und was machst Du? Und darüber tauscht man sich aus.
Weißt Du was ich meine?
Und wenn wir Frauen uns zugestehen, dass wir Kinder und Beruf nicht mehr unter einen Hut bekommen, dann können wir uns sogar mal gemeinsam eine vernünftige Kinderbetreuung auf die Beine stellen.

viele Grüße
Claudia

Lust und Liebe und der Geschlechterkampf *g*
Moin Raimund :smile:

du schreibst:

Aus dem ersten Teil Deiner Antwort und aus dem der
Originalfrage höhre ich immer wieder (oder glaube zu hören):
die Männer denken…

Ich denke das „glaube zu hören“ ist hier eher zutreffend. Ich habe mein Posting in dieser hinsicht absichtlich neutral gehalten.

In sofern erübrigt sich auch deine folgende Bemerkung.

Ein Teil dieser Fragen, die hier kritisiert werden, wurden von
Frauen gestellt.

Zum Thema:

  1. Provokation

provizierende Fragen müssen nicht nur darum gestellt worden
sein, um irgend jemanden zu ärgen:

genau das habe ich gesagt :smile:

es kann ganz einfach sein,

dass derjenige weiß, dass der Satz: „Frauen sind schön“
niemanden hinter den Ofen vorlockt. Doch der Satz: „Frauen
benutzen ihre Schönheit, um die Männer zu versklaven!“ wird
wesentlich mehr in eine Diskussion locken.
Ein Teil meiner provokatorischen Aussagen beruhen nur auf
diesem Prinzip. Selbst wenn ich ganz anderer Meinung bin.
Frage mal Verkaufspsychologen, gute Journalisten, wie man
Titel gestaltet!

Verwechselst du hier nicht „Aufmerksamkeit auf sich ziehen und auffallen wollen (und sei es negativ)“ bzw. relativ simple, emotionale Reaktionen zu „provozieren“ nicht mit einer sachlich (aber durchaus auch kontrovers und spannend) geführten, konstruktiven Diskussion ?

Zu urprünglichen Frage: so mancher Beitrag gehört in „Lust und
Liebe“ und hat mit dieser Rubrik nichts zu tun!

Dieser Gedanke kam mir auch schon. Nur hab ich manchmal den Eindruck, dass im L-&-L Brett jedermann seine vermeintliche Kompetenz und emotionale Intelligenz im Umgang der Geschlechter zum Ausdruck bringt, während sich hier dann eher der Frust und die empfundenen Kluften auftun…und das teilweilse sogar bei den gleichen Leuten :smile:

Gruss
Marion

Hallo, Peet,

Die Sprachprovokationen haben hier eine neue Dimension
bekommen, viel schärfer …

Ja, das hat aber seine Ursache darin, dass die Abfolge von Statement und Replik in einem Forum sehr schnell erfolgen kann, daher auch oft nicht genügend ausformuliert und ohne zu bedenken, dass den Diskutanten ja ein wesentlicher Teil des Dialoges fehlt: Mimik, Gestik, Tonfall, Körpersprache. Dieses Manko wird nicht ausreichend berücksichtigt.
Niemand würde einen brieflichen Dialog in dieser Diktion führen, da ist die Hemmschwelle höher.
Die Reduzierung auf den rein schriftlichen Ausdruck läßt Aussagen oft wesentlich schroffer, harscher aussehen, als sie eigentlich gemeint sind.

Die Fähigkeit, sich schriftlich so gewandt auszudrücken, wie es erforderlich wäre um einen Konflikt nicht-aggressiv auszudiskutieren, setzt eine gewisse Übung und Bildung voraus, die sehr oft erst erworben werden muß.

Auch das Aufeinandertreffen völlig unterschiedlicher Alters- und Bildungsgruppen sorgt für häufige Mißverständnisse. Es ist klar, dass ein Jugendlicher krasser urteilt als ein „abgeklärter“ Senior. Ein Akademiker wird sich u.U. anders ausdrücken als ein Handwerker, der eine etwas kräftigere Wortwahl aus seinem Arbeitsleben gewohnt ist. (Das muß nicht sein, ist aber meist so)

Nicht, daß du es so meintest, Stefanie soll sich an die
„breite Masse“ wenden? Soll sie hl. Antonius spielen? :smile: oder
wolltest du die „breite Masse“ auf diese Weise entschuldigen?

Weder das eine, noch das andere - ich wollte Stefanie weder das härene Gewand vorschreiben, noch halte ich dafür, der „breiten Masse“ einen Maulkorb umhängen.

Bleiben wir bei der pluralen Gesellschaft, bitte.

Du siehst mich an Deiner Seite! Das macht ja dieses Forum und das Internet so spannend (im Wortsinn - das Spannungsgefälle ist eben größer als im RL - hier treffen Menschen aufeinander, die sich auf der Straße nicht einmal ansehen würden). Ich sähe nur gerne etwas mehr Verständnis für- und Geduld miteinander :smile:

Grüße Eckard.

Hi Marion,

Voraussetzung für eine Diskussion ist zunächst mal eine Atmosphäre, in der man sich zuhören kann und in aller Ruhe seine Argumente bringen. Und dann braucht es Themen, über die sich überhaupt diskutieren läßt. Und wenn jemand dann nur seine privaten schlechten Erfahrungen hier abläßt, geht das nur sehr begrenzt. Denn was willst Du darauf schon antworten? „Ich kenne aber andere, die sind aber ganz anders?“ Ich kann mir nicht vorstellen, daß Ausländer, Schwarze, relgiöse Minderheiten über Wochen mit so viel Geduld auf Postings antworten würden, in denen im Wesentlichen steht „xy sind schlecht, denn ich kenne welche und bei denen ist es so.“ Ich kann mir auch nicht vorstellen daß Männer gegenüber solchen Postings allzuviel Geduld aufbringen würden. (Du kannst es natürlich halten wie Du willst, aber meine Sache ist es mit Sicherheit nicht.)

Provokation als Kontaktaufnahme? Tut mir leid, aber wenn jemand einen Raum betritt und mit den Menschan darin Kontakt aufnehmen will, dann wird er schnell lernen, daß er besser sagt „Guten Tag, ich heiße xy und wollte mich mit Euch unterhalten“ und nicht „Mensch, seid Ihr alle blöd hier!“ Zu Letzterem würde ich höchstens sagen: „Wenn das ein Versuch der Kontaktaufnahme war, dann ist er mißglückt!“

Ein Diskussionsbeitrag sollte auch erstmal so neutral formuliert sein, daß jemand, der /die antworten will, nicht von vornherein in der Defensive ist. Man kann sicher sehr gut darüber diskutieren, ob Frauen sich anders streiten als Männer. Aber was willst Du schon ernsthaft auf ein Posting antworten, das anfängt mit „Frauen untereinander sind Biester“? Vielleicht „Männer sind Schweine“? Verdient das dann den Namen Diskussion?

Mit vielen Grüßen, Stefanie

P.S.

  1. Veränderung des Frauenbilds in der Gesellschaft.
    Viele Menschen halten Frauen immer noch für einen :Zwitter aus wunderbarer Geliebte und treusorgender :Hausfrau und Mutter. Das sie aber nicht nur das :gleiche Potential zur Boshaftigkeit haben wie Männer, :sondern diese in Einzelfällen (genau wie bei den :Männern) auch ausgelebt wird, ist für einige da :Waterloo ihres Frauenbildes. Nun ja, gut so sag ich.

Dann sollten sie aber mal schnell lernen, bei Männern und Frauen die gleichen Maßstäbe zu setzen (und dies auch gesgat bekommen).

und nu von der machofront…

  1. Diskreditierung einer ganzen Gruppe anhand von
    Einzelfällten

es ist mehr das gezielte suchen nach ausfaellen: scheinschwangere frauen, die sich abtreibungen bezahlen lassen sind nicht der normalfall - hier wird das extreme dargestellt, bewertet, und es wird versucht, daraus einen frau-mann konflikt zu erzeugen

these: ES GIBT KEINE RICHTIGEN THEMEN MEHR!

logisch gibt es themen, aber die sind gesellschaftlich zu difizil, um sie auszubreiten + zu diskutieren…

  1. Veränderung des Frauenbilds in der Gesellschaft.

oh ja! feminismus in den 60+70er jahren bedeutete: wasch deine waesche selbst, hilf mir in der kueche, wickel auch mal das kind. das war eine revolution! mittlerweile gibt es genuegend maenner, die mit dieser mission erzogen wurden und die das als selbstverstaendlich empfinden. das frauenbild haben daher nicht die frauen selbst gepraegt, sondern die maenner, die freiwillig/verstaendnisvoll/notgedrungen darauf eingegangen sind, was die altvorderen schwestern gepredigt haben. dass lohn+ machtniveaus nicht angeglichen sind, ist ein voellig anderes thema!

these: FRAUEN HABEN EINEN GEWALTIGEN FORTSCHRITT GEMACHT

und klar gibt es hier themen, die man „bedenken“ muss, aber sachzwaenge der bwl werden das ersticken lassen.

  1. Provokation

das liegt konsequenterweise daran, dass es keine feindbilder mehr gibt - genauer gesagt: sie sind verschwommener. die heutigen versuche, diese konflikte in einem forum - wie diesem - auszudiskutieren, ergeben sich aus zu viel freizeit, zu wenig beziehungsfaehigkeit, zu viel intellekt, zu wenig sex.
es wird also zu viel theoritisiert! die urspruengliche frauenbewegung entstand in konkreten familiensituationen, wo toechter der nachkriegszeit sagten: so wie mama will ich nicht enden. ( zugegeben, es gab feministische ueberlegungen dieser art schon frueher, aber der weltweite trend zu einer art emanzipation entstand fruehestens 1965 ). die heutige machtverteilung zwischen frau-mann ist im privaten bereich gruendlich anders, als vor 30 jahren!

these: WENN KONFLIKTE ZWISCHEN MANN * FRAU NICHT SICHTBAR SIND, DANN SCHAFFEN WIR EINFACH WELCHE

und das ist ein wesentliches motiv von einigen leuten hier im brett, die chose in gang zu halten.

herzlichen gruss
kuddel

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Hallo Kuddel,

ein bißchen was von `ner Möchte-gern-Emanze :wink:))

  1. Veränderung des Frauenbilds in der Gesellschaft.

oh ja! feminismus in den 60+70er jahren bedeutete: wasch deine
waesche selbst, hilf mir in der kueche, wickel auch mal das
kind. das war eine revolution! mittlerweile gibt es genuegend
maenner, die mit dieser mission erzogen wurden und die das als
selbstverstaendlich empfinden. das frauenbild haben daher
nicht die frauen selbst gepraegt, sondern die maenner, die
freiwillig/verstaendnisvoll/notgedrungen darauf eingegangen
sind, was die altvorderen schwestern gepredigt haben. dass
lohn+ machtniveaus nicht angeglichen sind, ist ein voellig
anderes thema!

vor kurzem habe ich eine beruflich Fortbildung gemacht, die ein Jahr dauerte. Wir waren alles Frauen, die den Wiedereinstieg ins Büroleben suchten. Das Pensum war mächtig, was bedeutete: vormittags Schule und in der Freizeit lernen, lernen, lernen!
Tja, etwa 1/3 der Ehemänner sind mit dem zunehmenden Wissensstand ihrer Angetrauten nicht zurecht gekommen, wovon einige (etwa 5 von 20) die Frauen unter Druck setzen, die Schule wieder aufzugeben. Die meisten der Ehemänner (etwa die Hälfte - auch mein Herzblatt!) forderten Haushaltstandart wie gewöhnlich: täglich warmes Essen, Kinder versorgt wie immer, Wäsche tiptop.
Da verstehe ich die Männer nicht. Aber wir haben es alle geschafft, trotz unserer Klötze an den Beinen.

das liegt konsequenterweise daran, dass es keine feindbilder
mehr gibt - genauer gesagt: sie sind verschwommener. die
heutigen versuche, diese konflikte in einem forum - wie
diesem - auszudiskutieren, ergeben sich aus zu viel
freizeit, zu wenig beziehungsfaehigkeit, zu viel intellekt, zu
wenig sex.

In dieser Fortbildungszeit kann mein Mann froh sein, dass ich ihn nicht mit einer Pilzsuppe vergiftet habe. Da wäre mir manches leichter gefallen. Welcher Mensch hat schon Lust auf Geschlechtsverkehr, wenn sein Hirn damit beschäftigt ist sich andauernd Lebensbewältigungsstrategien einfallen zu lassen um solche täglichen Pensen und Schwierigkeiten zu bewältigen. Von wegen Sex und Intellekt. Mein Mann war nie mein Feind, aber ich appellierte an seine Freundschaftlichkeit.

es wird also zu viel theoritisiert! die urspruengliche
frauenbewegung entstand in konkreten familiensituationen, wo
toechter der nachkriegszeit sagten: so wie mama will ich nicht
enden. ( zugegeben, es gab feministische ueberlegungen dieser
art schon frueher, aber der weltweite trend zu einer art
emanzipation entstand fruehestens 1965 ). die heutige
machtverteilung zwischen frau-mann ist im privaten bereich
gruendlich anders, als vor 30 jahren!

Es gibt noch viel zu bewegen. Aber die Schwierigkeit sind subiler als früher, weil sich die Frauenbilder von heute nicht mehr miteinander vergleichen lassen. Es gibt keine Leitideale mehr, nur noch Ungleichgewichte, die von Fall zu Fall ausgeglichen werden müssen - um Gerechtigkeits Willen.
Ich denke auch an die kinderlosen Frauen, die in unserer Gesellschaft mehr Bewunderung genießen, als wir Teilzeitmamis mit vormittäglicher Ein-bißchen-Karriere - von den „Nur“-Hausfrauen nicht zu sprechen.

these: WENN KONFLIKTE ZWISCHEN MANN * FRAU NICHT SICHTBAR
SIND, DANN SCHAFFEN WIR EINFACH WELCHE

Die Konflikte sind nicht dauernd da, aber es gibt viele Gründe für Konflikte. Wer betroffen ist, sollte ernst genommen werden. Ich bin es leid als wehleidig bezeichnet zu werden, wenn mich etwas drückt.

und das ist ein wesentliches motiv von einigen leuten hier im
brett, die chose in gang zu halten.

…wobei einige chosen-gang-halter hier selbst sich nicht mit den geposteten Problemen beschäftigen müssen. Meist sind es jemanden anderer Probleme. Warum machen die das wohl? :wink:

viele Grüße
Claudia

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