An sich richtig, mE funktioniert die Abschreckungslogik aber nicht sehr gut.
Will irgendjemand ernsthaft mit einem massiven Gegenschlag das eigene Land und große Teile der Welt vernichten, weil „der verrückte Putin“ eine kleine Atombombe nach Berlin gejagt hat?
Denn dass ein massiver Zweitschlag einen massiven Drittschlag zur Folge hätte, scheint mir viel wahrscheinlicher, als dass ein Erst- notwendig zum Zweitschlag führt - was der „Erstschläger“ weiß.
Schwierige Situation 
Es gäbe keinen Drittschlag … die Zeit würde Putin nicht mehr haben
Das wäre auf jeden Fall der Bündnisfall für die NatoMitglieder. Ich denke, Moskau würde danach auch so aussehen wie Berlin…
Aber wie sähe es aus, wenn der Massenmörder Putin eine „Kleine Atombombe“ auf Kiew werfen würde?
Gute Frage. Leider sehr schwer zu beantworten.
Meine persönliche Meinung ist, dass Putin das nicht machen würde aus Angst vor der innenpolitischen Wirkung in Russland.
Und außerdem: wer zündet ein Haus an das er sich unter den Nagel reißen will?
Bei der Diskussion kommt man immer wieder an den gleichen Punkt: will man sich schon im Vorfeld von der Drohung mit Atomwaffen so erpressen lassen, dass der Andere machen kann was er will. Wenn man tatsächlich nachgibt, weiß man schon im voraus, dass das ewig so weitergehen wird. Dann lieber ein Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende.
Wieso das denn?
Genauso wie Moskau auf einen „Erstschlag“ genannten ersten Schlag aus dem Westen reagieren könnte, können sie auch auf einen „Zweitschlag“ genannten ersten Schlag aus dem Westen reagieren.
Ich denke, der Bündnisfall ist in so einer Extremsituation keine gute Garantie für Berlin, aber klar, Kiew würde das Problem noch schwieriger machen.
Naja, es gibt ja mehrere Andere, die erpressen können.
Nach dieser hypothetischen Atombombe auf Berlin wäre die (gegenseitige) Erpressungssituation zwar realer und unverdrängbarer, aber im Kern nicht anders als zuvor, oder?
Ich schätze daher, er wird das eher an passender Stelle über dem Schwarzen Meer machen. Bei der bekannten Zielgenauigkeit der unnachahmlichen vaterländischen Armee kann dann Genosse Dmitri Sergejewitsch Doppelzunge immer noch behaupten, es sei eigentlich Kiew gemeint gewesen, und der Fallout betrifft dann mehr die minderwertigen Hilfsgenossen in Stawropol und Grosny.
Dass er eine „kleine“ taktische Atombombe mit vielleicht 50 - 100 * „Little Boy“-Kapazität zünden wird, wie ein zorniger Vierjähriger, der mit dem Löffel in die Tomatensoße haut, ist zu erwarten - was hat er denn sonst noch? Dass er damit den allerheiligsten Boden von Mütterchen Russland auf Dauer einschweinsen wird, zu dem er auch die Ukraine zählt, eher nicht. Und dafür, den von ihm erfundenen „Krieg gegen die NATO“ nuklear vom Zaun zu brechen, ist er - entgegen einigen Bildern aus der Propaganda - zu rational: Er weiß genausogut wie Genosse Dmitri Anatoljewitsch Schaumschläger, dass es dann richtig satt auf die Fresse gibt.
Schöne Grüße
MM
Was verstehst du an er Tatsache nicht, dass ein atomarer Angriff auf die NATO einen sofortigen atomaren Gegenschlag zur Folge hat?
It sends a strong message to potential adversaries – that they will not achieve their objectives by resorting to even the limited use of nuclear weapons in a conflict – by demonstrating NATO’s capability and resolve to impose unacceptable costs greater than any intended gain and, in short, that any nuclear attack against NATO Allies would not succeed.
Wie stellst du dir den Angriff auf Berlin eigentlich vor? Wie kommt die Bombe dahin? Ein Flugzeug kommt keine 10 km weit, bleibt also nur eine Rakete. Von Kaliningrad bis Berlin sind es knappe 500km, das geht sich also mit einer ballistischen Kurzstreckenrakete vom Typ Iskander und einem 100kt Sprengsatz aus. Der Start einer ballistischen Rakete wird sofort registriert und die Iskander erreicht eine Höhe von ca 40km, da wird man auch gerne mal vom Radar erfasst. Ab jetzt greifen die Mechanismen für den Gegenschlag.
So eine ‚kleine‘ taktische Atombombe mit 100kt würde in Berlin übrigens so an die 800.000 Opfer fordern, gut ein Viertel davon sind sofort tot.
Bei der ganzen Diskussion wurde bisher noch gar nicht richtig der Aspekt berücksichtigt, dass der jetzige Konflikt sehr schön zeigt, wie gravierend sich die Treffsicherheit und Zuverlässigkeit der Waffensysteme in Ost und West unterscheiden.
Wenn Putin sich tatsächlich in dieser Hinsicht Gedanken macht, muss er sich fragen: werden unsere Atomraketen von den Amerikanern abgefangen? Können wir die Atomraketen der Amerikaner abfangen? Treffen unsere Atomraketen auch dort auf, wohin wir sie haben wollen?
Über den Service für die in Russland existierenden Atomraketensysteme hört man ja nicht gerade Schmeichelhaftes.
Wenn man andererseits sieht wie viele „normale Kleinraketen“ beim Gebrauch durch russische Soldaten schon beim Start explodieren, müssen sich die Verantwortlichen in Russland fragen, ob sie überhaupt eine Atomrakete losschicken können.
Natürlich geht man davon aus, dass beim Service und Gebrauch der Atomraketen mit besonderer Sorgfalt vorgegangen wird.
Aber Vorannahmen über die Schlagkraft und Effektivität des russischen Militärs wurden ganz allgemein gepflegt, deutlich überbewertet und nun in der Ukraine richtig gestellt.
Zum Glück überschätzt du deine analytischen Fähigkeiten maßlos.
Berlin verwechselst du mit einem finnischen Dorf nördlich des Polarkreises?
Natürlich würde bei der Vernichtung der größten deutschen Stadt, Hauptstadt und Sitz der Regierung, des bevölkerungsmäßig zweitgrößten Staates des NATO ein entsetzlicher atomarer Anfriff auf Russland erfolgen. Man würde seltsamer Weise nicht warten, welche Hauptstadt Russland sich beim zweiten Mal aussucht.
Die atomare Abschreckung läuft aber noch anders. Sie funktioniert so, dass die NATO glaubhaft vermittelt, dass ein Angriff auf jeden Teil des NATO-Gebiets einen massiven Gegenschlag verursachen kann.
Auch wenn Putins geistige Fähigkeiten Anlass zu Sorge sind: Es ist zum Glück dann doch sehr unwahrscheinlich, dass alle, die für den Start einer atomaren Rakete nötig sind (auf einen roten Knopf drücken reicht nicht), Lust haben, sich, ihre Familien und große Teile Russlands zu vernichten.
Ich verstehe daran, dass es das Axiom deiner Position zu sein scheint.
Von einer „Tatsache“ kann man hier nicht sinnvoll sprechen.
Was soll dieser „Punkt.“ eigentlich?
Über dieses Axiom (Gulliver) bzw. Tatsache (Penegrin) soll nicht weiter diskutiert werden?
Ja, als Raketenbeschuss stelle ich es mir vor.
Ich kann mir in diesem Gedankenexperiment zB vorstellen, dass der atomare Beschuss mit irgendeinem propagandistischen Ultimatums-Szenario einige Zeit vorher glaubhaft angekündigt wird. Mit „humanitären Gründen“ etwa ummantelt, dass die Stadt evakuiert werden kann.
Dann stellt sich doch für die NATO-Verantwortlichen schlicht und einfach die Frage, ob sie für die Vergeltung einen „kleinen“ Schlags gegen Berlin die (dann doch recht wahrscheinliche) totale atomare, d.h. suizidale Eskalation riskieren wollen, indem sie ein nicht-evakuiertes Moskau oder sonstwas beschießen.
Die angesprochenen Mechanismen sind mW keine undeaktivierbaren Automatismen.
Entschuldige den zynischen Begriff „klein“, aber wie sollte ich es sonst schreiben?
Es ging mir ja auch nicht um mein Szenario, sondern darum, eine Begründung für die Position
„Natürlich würde bei der Vernichtung der größten deutschen Stadt, Hauptstadt und Sitz der Regierung, des bevölkerungsmäßig zweitgrößten Staates des NATO ein entsetzlicher atomarer Anfriff auf Russland erfolgen.“
zu lesen.
Ich finde es schlicht nicht „natürlich“, d.h. logisch-zwingend, sondern ungewiss.
„ungewiss“- dazu passt aber die Formulierung „mit Sicherheit nicht“ (sei mit einem Zweitschlag zu rechnen) gar nicht, denn die bedeutet, du bist sicher, dass es nicht zu einem Zweitschlag käme.
Ich bin nach wie vor verblüfft, dass du Berlin (neben allem anderen dürfte die Symbolik der Stadt auch noch eine Rolle spielen) als ein kleines Kaff siehst, dass aus Sicht anderer NATO-Partner bedeutungslos ist. Das ist zum Glück Unsinn.
Ich finde die Passage des Zitats nicht.
Das hätte ich dann aber auf jeden Fall falsch formuliert gehabt.
Ich bin mir in beide Richtungen nicht sicher.
Tja 
Berlin ist die Hauptstadt des wichtigsten Landes der NATO ohne eigene Atomwaffen.
Darum hat es für mein Szenario gepasst.
Es ist die reale Grundlage der internationalen Politik der letzten 70 Jahre.
Das macht dein ohnehin schon unglaubwürdiges Szenario endgültig zur Farce.
Du kannst dir versichert sein, dass sich diese Frage nicht stellen wird. Es gibt für alle Eventualitäten entsprechende Pläne, die schon lange vorher gemacht wurden. Ein nuklearer Angriff auf Berlin hätte nur eine Antwort.
100 kt sind ‚klein‘, aber als Laie kann man sich vielleicht kein Bild von der Zerstörung machen, die selbst so ein kleiner Sprengkopf in einem Ballungsgebiet anrichten würde.
Es ist keine „Grundlage“, sondern seit den USA 1945 hat eben kein kriegsführender Staat mehr geglaubt, dass der Einsatz atomarer Waffen seine Position verbessern würde.
Ob das für RUS 2023ff. ebenfalls zutrifft, ist schlicht ein anderer Sachverhalt, der sich nicht aus der Geschichte ableiten lässt.
Die globale Situation hat sich ohnehin verändert. Das Gleichgewicht des Kalten Krieges ist längst vorbei, und die liberale Phase nach 1990 erweist sich zunehmend nicht als Ende der Geschichte, sondern als kurzes Zwischenspiel.
Wir werden sehen, was kommt.
Pfeifen im dunklen Wald.
In deinem Szenario geht es um einen atomaren Erstschlag gegen die NATO…
Ein Blick auf die Geschichte zeigt aber, dass dein Szenario keinerlei Grundlage hat.
Genauso gut könntest du fragen, wie Camilla wohl reagiert, wenn Charles bei der Krönung auf den Thron scheißt.
Ja, und?
Wenn du schreiben willst „die NATO wird sicher zurückschlagen“, bitte nicht wiederholen. Ich habs zur Kenntnis genommen, und nach rationalen Argumenten für diese Sicherheit gefragt.
Das ist was komplett anderes als ‚USA 1945‘ oder ‚seine Position mit dem Einsatz von atomaren Waffen verbessern‘. Dass du das nicht verstehst, ist Teil des Problems.
Ich habs zur Kenntnis genommen, und nach rationalen Argumenten für diese Sicherheit gefragt.
Verträge … einer für alle - alle für einen - die NATO ist ein Verteidigungsbündnis