Oder:
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Was soll eine Diskussion, wenn eine Seite keinerlei Fakten zur Kenntnis nimmt? Nicht 70 Jahre Geschichte, nicht wechselseitige Verträge, nicht offenes Aussprechen der Konsequenzen und vor allen Dingen auch nicht, dass eine andere Großmacht, nämlich die Sowjetunion, diese Ankündigung sehr richtig verstanden und gedeutet hat und deshalb auch nie in dieser Richtung irgendetwas unternommen hat.
Man kann für jedes glaubwürdige Argument, dass der Westen zurückschlagen würde, sich irgendeinen Schmonzes ausdenken und den in die Argumentation einbringen. Was soll das?
Totale Realitätsverweigerung ist nicht lustig, in meinen Augen ist sie nur traurig.
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Ja.
Habs auch nicht anders behauptet.
Ich teile deine Position ja durchaus: Wenn RUS sicher mit dem atomaren Gegenschlag rechnen muss, ist Putin und sein Kreis rational genug, es nicht zu wagen.
Ich bin aber von diesem „sicher“ überhaupt nicht überzeugt.
„War 70 Jahre lang so“ oder „sagt doch die NATO“ oder „dann würde RUS danach total isoliert“ usw. finde ich wenig überzeugend, wenn es nicht weiter begründet wird.
Nur das war mein Teilthema hier.
Man müsste jeden Punkt für sich diskutieren, was hier natürlich nicht geht.
Das ist ja fast schon eine quasi-religiöse Überhöhung der NATO.
Die Diskussion dreht sich im Kreis und bringt nichts.
Das ist aber nicht ungewöhnlich hier.
Ich nehme diese Fakten durchaus zur Kenntnis. Sie wiegen aber mE bei weitem nicht schwer genug, um sagen zu können, dass auf jegliches Szenario mit Sicherheit ein Gegenschlag erfolgen würde.
Russland ist geopolitisch in einer viel schwächeren Lage als die SU - also bitte was soll man daraus ableiten, wie die SU vor vielen Jahrzehnten in einer ganz andere Lage und in einer ganz anderen historischen Situation gehandelt hat?
Richtig.
Aber ich sehe die Realitätsverweigerung bei denen, die sich so sicher sind, dass es zum Atomwaffeneinsatz nicht kommen kann, weil ja „mit Sicherheit … und Punkt“.
sollte ich mal meine Kristallkugel bemühen:
Mich wundert es stark, dass so viele rote Linien vollkommen ignorant übergangen wurden (quasi alle Genfer Abkommen) und es noch nicht zum Einsatz von ABC-Waffen kam… das gibt quasi Hoffnung, dass dies auch nicht mehr der Fall sein wird.
Wenn Putin in ein paar Monaten die Augen aufmacht und feststellt, dass China nicht Russophil ist sondern nur knallhart eigene Interessen vertritt, wird es kritischer. Letztendlich eine Frage der Zeit, dass Kasachstan nix mehr nach China verkauft, weil Putin mit dem Bonusheft winkt… was dann wieder die Kasachen erzürnen würde…
Ein leichtes für den Machtapparat ein Attentat (auf die neue Pipeline, auf russische Orgnisationen …) den Kasachen unterzujubeln und dann gleich massiv zu vergelten, ohne selbst Truppen in Gefahr zu bringen… schönes Testgebiet… könnten auch noch behaupten, dass das dann „verursacht durch einen unfähigen/übermotivierten General“ tituliert wird,
Wollen wir mal hoffen, dass ich da vollkommen falsch liege - aber eine Lösung für die Probleme der Welt sehe ich derzeit keine…
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Da stehst Du nicht alleine. Letztlich wird sich das erst zeigen, wenn die reale Situation eintritt oder eingetreten ist. Danach wissen wir alle, ob die Annahmen richtig waren oder nicht, sowohl die eigene als auch die gegensätzliche. Bis dahin können wir eigentlich nur warten und hoffen.
Mit Sicherheit bringt es aber nichts, wenn man mit herbeigeredeten Schreckenszenarien Verunsicherung oder sogar Angst unter die Leute streut.
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Hallo,
na, ganz so dramatisch sehe ich das nicht, allerdings, wenn es nicht so wäre, warum haben wir dann die NATO - wenn es nicht so wäre, dann wäre heute Russland auch schon NATO-Mitglied und China hätte den Aufnahmeantrag gestellt. Der Rest der Staaten müsste sich dann gedulden mit der Mitgliedschaft. 
Czauderna
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Das ist Fakt … auch wenn dein leicht kicher begrenztes Abstraktionsvermögen damit völlig überfordert ist 
Nur weil du es nicht verstehst, heißt das nicht, dass es nicht so ist
Sag mal… hatte ich dich nicht mit den anderen Quarkschwurblern blockiert um euren Blödsinn nicht mehr lesen zu müssen? Irgendwie ist dein Profil dem wieder entkommen …Moment ich korrigiere das schne…….
Ahhhhhh …… schöööööön 
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Hallo @Hexerl,
kannst Du mir erklären wie blockieren funktioniert, ich habe es vergessen (kaum Bedarf).
Jetzt allerdings habe ich wieder mal das dringende Bedürfnis.
Die Drohung mit oder gar der tatsächliche Einsatz von Nuklearwaffen würde das Überschreiten einer politischen und psychologischen Schwelle bedeu
ten. Dies würde eine Eskalationskontrolle erheblich erschweren oder sogar unmöglich machen. Das Risiko eines umfassenden Nuklearkrieges, der der völligen Zerstörung der beteiligten Parteien gleichkäme, würde in greifbare Nähe rücken. Das gilt auch dann, wenn in einer Krisensituation zu Beginn »lediglich« nicht zum Einsatz kommen.
Vor diesem Hintergrund erscheint die nukleare Rückversicherung der USA gegenüber den Nato-Partnern immer unglaubwürdig. Warum sollten die USA die Zerstörung Washingtons riskieren, um die Sicherheit Berlins oder Tallinns zu garantieren?
Und ihr so?
Kicher
Mit Sicherheit
Punkt
Blockiert ihn! (der ich ohne jede Beleidigung und völlig sachlich gegen dieses „mit Sicherheit“ argumentiert habe)
Ein echtes Wissensforum 
Tja, leider kriegst du aus diesem Wissensforum, dass du nicht ernst nehmen kannst, die nächste Kritik: Du belegst deine Meinung mit einem Zitat aus dem Anfangsteil eines langen Erörtung, wenig sinnvoll.
Zweitens geht es in dem Text in erster Linie um die sehr spezielle Amtszeit von Trump, die inzwischen vorbei ist.
Anscheinend sind dir diese Punkte nicht aufgefallen, du warst einfach nur froh, irgendwas zu finden, was scheinbar deine Haltung stützt.
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Nein, geht es nicht nur.
Es geht auch nicht um diesen einen Text. Der ist exemplarisch.
Die ganze Atomwaffenpolitik Frankreichs wurde beispielsweise expressis verbis darauf begründet, dass den US-Sicherheitsgarantien nicht zu trauen wäre. Nicht, weil die USA ‚böse‘ wären, sondern weil jeder gute Staat im Zweifelsfall zuallererst seine eigene Bevölkerung schützt.
Ihr habt hier ein massives Problem damit, Widerspruch zu ertragen. Keine Ahnung, wieso ihr das mir gegenüber in besonders krasser Form ausagiert. Aber es ist ja beileibe nicht auf mich beschränkt.
Die logische Folgerung daraus wäre, dass Deutschland eine ähnliche Atompolitik verfolgen würde. Angenommen das wäre so - was hätte sich dann geändert? Der einzelne Bürger, wie Du und ich, muss sich trotzdem immer noch fragen: wie reagieren die verantwortlichen Menschen (die eigene Regierung) im Ernstfall?
Im Prinzip genau die gleichen Fragen, die Du jetzt im Prinzip auf die USA stellst.
Das wird immer wieder in den verschiedensten Situationen geschehen, solange Menschen die Entscheidung über existenzielle Fragen an andere Menschen delegieren (müssen).
Instinktiv will jeder eine solche Entscheidung über sein Leben sich selbst vorbehalten.
Es ist die Grundlage unseres Gesellschafts- und Politiksystems. Anders ist ein Zusammenleben in einem Sozialsystem nicht möglich. Wir entscheiden ja auch nicht, dass Verbrecher von jedem Einzelnen von uns verurteilt werden müssen, sondern delegieren diese Aufgabe an Richter.
Wobei es in der Justiz natürlich sehr viele Kontrollmechanismen gibt und es nicht eine endgültige, nicht mehr korrigierbare Entscheidung (Todesurteil) gibt.
Obwohl bei solchen Urteilen im Allgemeinen nicht das eigene, persönliche Leben betroffen ist sondern nur das Anderer, werden solche Urteile im Nachhinein auch immer wieder hinterfragt und kritisiert.
Bei einem Atomschlag (Todesurteil) ist sowas logischerweise nicht möglich bzw. nicht hilfreich, weil nicht korrigierbar.
Der Mensch muss Entscheidungen treffen – auch unangenehme. Mit den Unwägbarkeiten aus diesen Entscheidungen muss er leben.
Du nimmst Dich zu wichtig. Ich brauche das für einen Anderen (nicht aus diesem Thread).
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Und dennoch nimmst Du Dir viel Zeit dafür, dieses „echte Wissensforum“ zu beackern. Wenn wir Dir zu doof sind, dann versuche doch einfach, andere zu bekehren. Oder glaubst Du ernsthaft, dass wir unsere Einschätzung ändern, nur weil Du uns bekehren willst? Es ist doch erkennbar, dass das Gegenteil der Fall ist.
Diese Frage ist lustig, weil nämlich viele Putinarschkriecher argumentieren, dass wir die Ukraine nicht unterstützen sollten, damit wir in diesen Krieg nicht hineingezogen werden. Tatsächlich ist der Grund dafür, dass die Ukraine unterstützt wird, eben nicht die pure Nächstenliebe, sondern das Wissen darum, dass Putin nach Eroberung der Ukraine eben nicht Halt machen wird und genauso ist den USA unter einem klar denkenden Präsidenten klar, dass ein von Kernwaffen zerstörtes Berlin oder London nicht dazu führt, dass Russland zufrieden ist, sondern dass es danach immer weitergehen wird, es immer weitere Gebiets- und andere Forderungen geben wird, Und natürlich auch, dass man mit einem verwüsteten Deutschland, Frankreich oder Großbritannien echt schlecht Handel treiben kann.
Nun habe ich da eine andere Formulierung in Erinnerung, aber die eigentliche Frage ist: wann war das noch gleich?
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Eigentlich nicht.
Bin doch nur noch selten hier.
Auch außerhalb der Zeiten, in denen ausgerechnet ich in einer totalen Fakes-News-Schleuder wegen „Fakes News“-Verbreitung gesperrt bin. 
Ich hab selten vor, irgendjemanden zu bekehren. 
Ganz sicher jedenfalls nicht in einem Forum, das keinerlei google-Außenwirkung mehr hat.
Ich finde halt, dass falsche Aussagen wie „mit Sicherheit wird dann zurückgeschlagen. Punkt.“ hinterfragt werden müssen.
Das ist doch nicht ernsthaft als Missionierung zu verstehen.
Mir doch völlig egal, wie ihr zehn Hansel hier die Welt seht.
Ihr seid mir übrigens als Personen keineswegs zu doof, wie du schreibst, aber das Forum ist eine hyperneurotische Blase geworden. Schade.
Jeder von euch, die ich euch früher allesamt gern gelesen habe, seid weit unter euer Niveau gefallen.
Ich selbst natürlich auch, wenn ich hier schreibe!
Das ist ein Strukturproblem, kein individueller Fehler.
Die Gegenposition (du hast nicht mich zitiert, sondern den von mir zitierten wissenschaftlichen Artikel) sind „Arschkriecher“.
Du weisst dagegen, was „tatsächlich“ der Fall ist.
Es ist nicht deine Bauchgefühl-Annahme (für die manches spricht, manches nicht), sondern es ist „Wissen“, dass Putin nach der Ukraine nicht Halt machen würde.
Und so weiter und so fort.
So etwas hat doch mit einem Wissensforum nichts zu tun.
Hier schreiben kaum noch real-life-Experten.
Das ist halt so und okay.
Dann könntet ihr doch wenigstens die intellektuelle Bescheidenheit haben, verschiedene Positionen nebeneinander stehen zu lassen, damit wenigstens ein breites Bild draus wird, wenn hier schon kein scharfes mehr entsteht.
Damit meine ich nicht, dass nicht widersprochen werden soll, sondern solche Kommunikationsmuster wie oben und natürlich die ständigen Versuche, irgendwas gelöscht, gesperrt oder verbannt zu bekommen.
P.S. zum „ihr“ … Ich will eigentlich nicht alle in einen Topf werfen, aber auch nicht einzelne ansprechen, weil ich mir die Reaktionen darauf ausmalen kann. Deshalb das unbestimmte „ihr“.
Naja, das liegt auch ein bisschen daran, dass man Leuten, die sich hier so aufführen wie Du, nie in die Schranken bzw. direkt die Tür gewiesen hat. Dein aktueller „Beitrag“ ist ein schönes Anschauungsobjekt: auf nichts eingehen, was der andere inhaltlich geschrieben hat, die eigene Meinung als maßgeblich, aber gleichzeitig die des anderen (so unterlegt sie auch sein mag) als unmaßgeblich einstufen und ansonsten irgendetwas zusammenschwafeln, was gerade durch die rostige Birne turnt, ohne - wie gesagt - auf das einzugehen, was derjenige, dem man vorgeblich antwortet, geschrieben hat.
Das tut sich ja kaum jemand auf Dauer an.
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Lösch- und Rauswurfforderungen.
Habt „ihr“ sonst gar nichts mehr drauf?
Abgesehen davon habt ihr vielen Usern „direkt die Tür gewiesen“. Einer wurde meiner Erinnerung nach gesperrt bis 2178
Ich wollte bewusst das thematische Fass nicht erneut aufmachen, weil (der berechtigte Vorwurf kam schon von Crook) sich die Diskussion im Kreis drehen würde.
Klar, weil über die Frankreich-Behauptung, die Du aufgeworfen hast, ja vorher schon so genauso viel gesprochen wurde. Das ist halt bei Euch destruktiven Gestalten so oft festzustellen: wenn eine Behauptung ganz offensichtlich widerlegt oder als unsinnig oder widersprüchlich entlarvt wurde, wird das Thema bis auf weiteres gemieden. Wie eben auch die Diskussion darüber, inwieweit es wahrscheinlich ist, dass Putin bei der Ukraine aufhört, wenn er sie eingenommen hat, aber nicht, wenn er Berlin oder London zerstört hat.
Mit anderen Worten: Du ignorierst die Gegenrede zu Deinen zentralen Behauptungen. Stattdessen wird wild themenfern rumgeschwafelt und das ganze wieder einmal mit dämlichen Smileys garniert, was aus irgendeinem Grund ein zentrales Erkennungsmerkmal einer bestimmten Klientel ist.
„Crook“?
Ganz schön frech für einen, der sich immer unschuldig verfolgt fühlt.
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Ja, das sind zwei Themen, die natürlich diskutierbar sind.
Soll das in diesem Thread geschehen?
Zu meiner Frankreich-Behauptung … Wiki ist keine gute Quelle, und die Passage ist nicht deckungsgleich mit meiner Behauptung, ich weiß, aber Wiki ist schnell auffindbar.
Ich habe keine Lust, jetzt zwei Stunden nach französischen Original-Aussagen zu googlen.
The decision to arm France with nuclear weapons was made in 1954 by the administration of Pierre Mendès-France under the Fourth Republic.[3] President Charles de Gaulle, upon his return to power in 1958, solidified the initial vision into the well-defined concept of a fully independent Force de Frappe that would be capable of protecting France from a Soviet or other foreign attack and independent of the North Atlantic Treaty Organization, which de Gaulle considered to be too dominated by the United States.
Das zeigt doch wenigstens hinreichend, dass ich mir da nicht irgendwas aus den Fingern gesaugt habe.
Deine Behauptung, Putin würde nach der Ukraine nicht halten machen, ist einen eigenen Thread wert. Meine Haltung dazu ist Jain. Ich würde mich keineswegs davor drücken, das mitzudiskutieren.
Kurz dazu: Jede Macht, die nicht von einer Gegenmacht begrenzt wird, weitet seine Macht aus. Natürlich würde Russland bis Lissabon ziehen, wenn ihnen die Teppiche ausgerollt würden.
Es hat aber nichts davon, ein Gebiet militärisch einzunehmen, das es dann nicht kontrollieren könnte. Dafür müsste es es ideologisch und administrativ einnehmen können.
Bei aller Vorsicht glaube ich, dass es für das Gros der Ukrainer besser gewesen wäre, keine militärische, sondern dann ggfalls zivile-partisanische-terroristische Gegenwehr zu leisten.
Für die EU und die USA wäre das natürlich sehr schlecht gewesen, deshalb verteidigen wir ja jetzt auch die freie Welt bis zum letzten Ukrainer.
Dieser polemische Abschlusssatz wird mir erlaubt sein?
Du siehst, ich habe kein Problem damit, meine Position darzustellen, auch wenn es, wie diese, eine klare Minderheitenposition ist.
Ein Problem habe ich dagegen, wenn das mit „Putinversteher“ und dergleichem gekontert wird.
Das triffts nämlich nicht.
Ich glaube lediglich, dass man im Atomzeitalter entweder ein verlässliches Patt braucht, oder das Kriegführen gegen Atommächte sein lassen muss.