Hi
Ich glaube Du hast mich völlig missverstanden. :o)
Mit „empfinden“ meine ich keine Vorliebe.
Das weiß ich. Ich schrieb ja auch: „Das ist w i e mit den Vorlieben.“
Und diese Wirkung, diese Äusserung kann ja möglicherweise bei
zwei verschiedenen Personen unterschiedlich sein.
Trotzdem wüssten beide was mit „rot“ gemeint ist.
Natürlich - kein Einwand. Und sie wissen, was mit rot gemeint ist, das ist das Wesentliche. Das Objektive, über das sie kommunizieren können.
Gruß,
B.
Hallo,
Und sie wissen, was mit rot gemeint
ist, das ist das Wesentliche. Das Objektive, über das sie
kommunizieren können.
OK. Aber Deine Ausgangshypothese war ja:
„Wer z.B. glaubt, er sehe die Farbe rot anders als seine Mitmenschen, leidet an einer milden wahnhaften Überzeugung.“
Und daher nochmal meine Frage: Wie kann man denn feststellen ob jemand bei gleicher physischer Verfassung die Farbe Rot anders sieht als seine Mitmenschen?
Grüße
K.
Und daher nochmal meine Frage: Wie kann man denn feststellen
ob jemand bei gleicher physischer Verfassung die Farbe Rot
anders sieht als seine Mitmenschen?
Es geht um die Übereinkunft. Wenn wir beide an einem Tisch sitzen und du hast ein Glas Weißwein bestellt und ich ein Glas Rotwein, dann sehen wir das beide und können es bestätigen. Wenn du dann aber darauf bestehen würdest, dass mein Rotwein weiß aussähe und dein Weißwein rot, dann würde ich davon ausgehen, dass mit dir etwas nicht stimmt oder du mich auf den Arm nehmen willst.
Gruß,
B.
Hallo Thorsten,
Mir ging es nicht um das Wort „Konstruktivismus“,
sondern darum, dass es eine objektive, reale Welt gibt - auch
wenn die Beobachter längst tot sind.
Deine Worte werden Claus nicht überzeugen.
Mich auch nicht.
„Die Beobachter“, die du nennst, gehören ja auch zu der „Welt“,
die du beobachtest.
Die Frage wäre also:
Gibt es die Welt (noch), wenn du sie nicht (mehr) beobachtest?
Immer ich einsetzen, dann wird’s klarer.
Meine Frage an dich, wenn du schon (im UP) psychopathologische
Kategorien anführst:
Warum geht es dir um (d)ein Bekenntnis,
„dass es eine objektive, reale Welt gibt - auch wenn die Beobachter längst tot sind“ ?
Angst, in den Solipsismus (von dem es keine „mildere Form“ gibt) zu rutschen?
Gruß
Nescio
Hi Nescio
Die Frage wäre also:
Gibt es die Welt (noch), wenn du sie nicht (mehr) beobachtest?
Selbstredend. Die Welt existiert auch nach meinem Tod munter weiter, genauso, wie sie nach dem Tod der Menschen, die ich einmal kannte, munter weiter existiert.
Warum geht es dir um (d)ein Bekenntnis,
„dass es eine objektive, reale Welt gibt - auch wenn die
Beobachter längst tot sind“ ?
Ich möchte das, was mir stimmig erscheint, vertreten und nicht das, was ich für wisch-waschi halte.
Angst, in den Solipsismus (von dem es keine „mildere Form“
gibt) zu rutschen?
Da könnte sogar was dran sein, Nescio. Gerade weil ich diese neurotische Seite bei mir über die Jahrzehnte gut kennen gelernt habe, möchte ich ihr nicht „verfallen“.
Es grüßt dich
Branden
Hallo,
Es geht um die Übereinkunft. Wenn wir beide an einem Tisch
sitzen und du hast ein Glas Weißwein bestellt und ich ein Glas
Rotwein, dann sehen wir das beide und können es bestätigen.
Wenn du dann aber darauf bestehen würdest, dass mein Rotwein
weiß aussähe und dein Weißwein rot, dann würde ich davon
ausgehen, dass mit dir etwas nicht stimmt oder du mich auf den
Arm nehmen willst.
Muss Übereinkunft nicht oft erst hergestellt werden?
Bei der Farbe Türkis, wird einer vielleicht „grün“ sagen, ein anderer blau.
Zu einer grossen Haselnuss-Pflanze sagt der eine „Baum“, der andere „Busch“.
Und Weißwein sieht ja nun auf gar keinen Fall „weiß“ aus.
Wenn also jemand sagen würde, Weißwein wäre weiß, dann wäre da schon stillschweigend eine Konvention eingegangen worden das man „weiß“ in diesem Kontext völlig anders gebraucht.
Ich würde also erst mal NICHT davon ausgehen, das mit dem anderen etwas nicht stimmt, wenn dies die einzigen Differenzen wären … :o)
Grüße
K.
Muss Übereinkunft nicht oft erst hergestellt werden?
Wie beim Lernen einer Sprache muss man natürlich lernen, was weiß und was rot ist.
Wenn also jemand sagen würde, Weißwein wäre weiß, dann wäre da
schon stillschweigend eine Konvention eingegangen worden das
man „weiß“ in diesem Kontext völlig anders gebraucht.
Die Unterscheidung zwischen dem Weißwein und dem Rotwein wäre uns von Anfang an klar. Da bräuchte es keine Diskussion.
Gruß,
B.
Hi
Die Meinungen interessieren die Realität nicht - sie besteht
auch ohne diese Menschen und ihre Meinungen.
Ganz genau, das ist der Punkt!
Mir geht es darum, dass es eine objektive Realität gibt, über
die wir „Nicht-Psychotiker“ uns verständigen können.
Nicht-Psychiotiker ist gut! 
Auf dieser Basis brauchst du aber
nicht zu philosophieren.
Wir sehen, dass es grünen Rasen gibt und braune Erde.
Und eines Tages liegen wir unter ersterem
und in zweiterem. Punkt!
Wir können
ein rotes Verkehrsschild erkennen und danach handeln. Das ist
doch weit wichtiger als irgendwelche Konstruktionen, die wir
uns im Hirn machen.
Für dich vielleicht, nur bist du nicht der
Nabel der Welt. Es ist imho völlig i.O.
wenn sich jemand innerhalb eines
schlichten Weltbildes zurechtfindet.
Nur wieso klagst du Leute an, die
versuchen über den Tellerrand
zu blicken (Psychiotiker) und sei es nur
für eine Überlegung?
Es brennt den Menschen doch unter den
Nägeln, was es mit ihnen und der Welt eigentlich
wirklich auf sich hat! Da steckt eine tiefe
Sehnsucht dahinter. Dass man auf dieser
Suche immer wieder durch Irrungen und
Wirrungen geht ist normal!
Wie du ganz oben richtig sagtest, der
Wirklichkeit ist unsere Meinung völlig
schnuppe! Auch deiner und meiner,
wir müssen uns nach ihr richten, nicht
umgekehrt. Darum geht es, wer diese
Sehnsucht nicht spürt, darf sich doch
getrost auf grünen Rasen und rote Verkehrsschilder
konzentrieren, es zwingt einen niemand.
Gruß
#Paul#
Hallo,
Die Unterscheidung zwischen dem Weißwein und dem Rotwein wäre
uns von Anfang an klar. Da bräuchte es keine Diskussion.
Ja, aber dafür setzt Du dann schon implizit eine Menge voraus.
Z.B. könnte Dein Gegenüber ein Kind sein (das sich aus Versehen Wein bestellt hat … :o) ) oder jemand aus einem Land in dem Alkohol verboten ist, etc.
Versuch doch mal Deinen Standpunkt bezüglich der „Eindeutigkeit einer Realitätsbeschreibung und das pathologische Abweichen davon“ deutlicher zu beschreiben.
Grüße
K.
Versuch doch mal Deinen Standpunkt bezüglich der
„Eindeutigkeit einer Realitätsbeschreibung und das
pathologische Abweichen davon“ deutlicher zu beschreiben.
Na gut: Ich finde es viel spannender, dass wir 6 Milliarden Menschen bis auf einige Ausnahmen uns über die Dinge dieser Welt so einvernehmlich verständigen können. Ob jemand ein rot eine Nuance anders wahrnimmt als ich, ist für mich dagegen völlig nebensächlich. Wir sehen alle den blauen Himmel und die braunen Hirsche - das ist die objektive Welt, die Realität.
Gruß,
B.
Es ist imho völlig i.O.
wenn sich jemand innerhalb eines
schlichten Weltbildes zurechtfindet.
Ein schlichtes Weltbild könnte zuweilen die Wirklichkeit besser abbilden als ein pseudowissenschaftliches.
Nur wieso klagst du Leute an, die
versuchen über den Tellerrand
zu blicken (Psychiotiker) und sei es nur
für eine Überlegung?
Ich klage die nicht, ich finde die eher nervig.
Es ist z.Zt. einfach „chic“ (neudeutsch:„schick“), diese ganzen Manierismen auf die Spitze zu treiben.
Alan Sokal und Jean Bricmont haben das z.T. ganz schön in ihrem Buch „Eleganter Unsinn - wie die Denker der Postmoderne die Wissenschaften missbrauchen“ beschrieben.
Gruß,
Branden
Hallo,
einen noch - weils Philosophie ist …
Na gut: Ich finde es viel spannender, dass wir 6 Milliarden
Menschen bis auf einige Ausnahmen uns über die Dinge dieser
Welt so einvernehmlich verständigen können. Ob jemand ein rot
eine Nuance anders wahrnimmt als ich, ist für mich dagegen
völlig nebensächlich. Wir sehen alle den blauen Himmel und die
braunen Hirsche - das ist die objektive Welt, die Realität.
Das hat der Kaiser auch gedacht: „Wie schön sie alle meine neuen Kleider finden“, in „des Kaisers neue Kleider“.
Und wenn dann ein „Kind“ daher kommt sollte man es vielleicht nicht gleich pathologisieren …
Grüße
K.
Das hat der Kaiser auch gedacht: „Wie schön sie alle meine
neuen Kleider finden“, in „des Kaisers neue Kleider“.
Und wenn dann ein „Kind“ daher kommt sollte man es vielleicht
nicht gleich pathologisieren …
Never - Kinder sind da sowieso auf der sichersten Seite - auf meiner Argumentationsseite, wie ich finde. 
Kindern kann man nämlich einen roten Ball nicht als blauen „verkaufen“.
Morgen fliegen wir nach Portugal - dann muss hier Pause sein
Gruß,
Branden
Hallo,
Ich klage die nicht, ich finde die eher nervig.
das ist dein gutes Recht, nur solltest du schon
konkret und differenziert sein! So ein pauschalierendes
„die“ sagt mir nicht viel.
Es ist z.Zt. einfach „chic“ (neudeutsch:„schick“), diese
ganzen Manierismen auf die Spitze zu treiben.
Alan Sokal und Jean Bricmont haben das z.T. ganz schön in
ihrem Buch „Eleganter Unsinn - wie die Denker der Postmoderne
die Wissenschaften missbrauchen“ beschrieben.
Ahja, ich erinnere mich, das scheint mir aber auch nicht
mehr ganz aktuell, irgendwann Ende letztes Jahrtausend?
Da haben Linke den linken Postmodernen (Deleuze, Lacan?)
den Marsch geblasen, weil sie meinten diese würden der Sache schaden.
Viel genützt hat das der Sache aber auch nicht, wie
man sieht.
Auf dem aktuellen Stand der Diskussion bin ich da
aber auch nicht, vielleicht weiß Tyll mehr?
Oder ich muss mich bei Gelegenheit mal schlau
machen.
Gruß
#Paul#
Ahja, ich erinnere mich, das scheint mir aber auch nicht
mehr ganz aktuell, irgendwann Ende letztes Jahrtausend?
1999 kam die deutsche Ausgabe raus, ein Jahr davor die US-amerik., noch ein Jahr davor die französ. Originalausgabe.
Gruß,
B.
Nach meinem Verständnis beschreibt der Konstruktivismus nur die Idee, dass jeder Mensch sich seine eigene Realität konstruiert. Und zwar nicht aus einer Krankhaftigkeit heraus, sondern aus dem Umstand nicht in der Lage zu sein die Reaität weder vollständig wahrnehmen noch verstehen zu können. Das hat doch nichts mit Faszination zu tun.
Das was wir in unserer Umgebung optisch wahrnehmen, ist nur die Oberfläche der Dinge. Ist das schon die Realität der Dinge? Ändert sich unser Bild (unsere Konstruktion) von der Realität durch das Wissen, dass die Dinge aus Atomen bestehen? Wie weit geht unser Verständnis für die Realität der Atome?
Du sprichst die Farbe rot an von der Manche behaupten sie würden sie vielleicht anders wahrnehmen als andere. Erkläre einem Farbenblinden wie rot wahrhaftig aussieht. Oder erkläre es einem der von Geburt an ganz blind ist. Wir wissen, dass Licht sowas ist wie Wellen. Licht trifft mit unterschiedlichen Wellenlängen auf unsere Netzhaut und wird in unserem Gehirn in eine Farbinformation umgewandelt. Wir können aber garnicht das gesamte Lichspektrum wahrnehmen. Wie weit, wenn überhaupt, entspricht unsere Wahrnehmung und unser Verständnis von der Realität der Realität?
Es geht also nicht nur um Wahrnehmung sondern auch um Verständnis das sich aus Wissen und Erfahrung und der Fähigkeit der Reflektion ergibt. Und zwar nicht nur um Wahrnehmung und Verständnis von Dingen und deren Beschaffenheit, sondern auch von Zusammenhängen. Sind es nicht Konstruktionen von Realität wenn ein CDU-Wähler die Bundeskanzlerin als eine gute Politikerin bezeichnet während ein SPD-Wähler ihm da widerspricht? Kann ich dich, wenn du eine andere Partei wählst wie ich, als Jemanden mit einer wahnhaften Überzeugung bezeichnen? Schließlich entspricht dein Konstrukt von Realität nicht meinem.
Never - Kinder sind da sowieso auf der sichersten Seite - auf
meiner Argumentationsseite, wie ich finde.
Kindern kann man nämlich einen roten Ball nicht als blauen
„verkaufen“.
Wenn du einem Kind sagst, dass der rote Ball nicht rot sondern blau ist, dann wird es in Zukunft vom blauen Ball reden auch wenn es ihn immernoch als roten Ball wahrnimmt. Es bezeichnet dann die Farbe Rot als Farbe Blau.
Als Kinder haben wir gelernt, dass Kirschen, Blut und Clownsnasen rot sind. Rot ist eine Signalfarbe. Vermutlich empfinden „wir“ (Menschen mit Sehstörungen oder Blindheit ausgeschlossen) rot deshalb als besonders uauffällige Farbe, weil sich das durch die Evolution so ergeben hat. Das Bluten eines Tiers das man gerade mit einem Speer beworfen hat oder das eigene Blut das man durch eine Verletzung verliert, sind wichtige Signale. Jedenfalls werden heute für Gefahren- und Gebotsschilder sowie Haltesignale die Farbe Rot gewählt.
Was aber ist, wenn Jemand rot als grün sieht? Bzw wenn für Jemanden rot so aussieht wie grün für dich aussieht und umgekehrt? Wir könnten das garnicht feststellen. Sagen wir ihm, er solle aus dem Farbkasten die Farbe wählen mit der er die Wiese auf dem Bild malen will, dann wird er Grün wählen. Und an der Ampel wird er bei rot halten wie wir alle. Aber für ihn sieht trotzdem rot so aus wie grün.
Unsere Gehirne und Augen sind alle so ziemlich nach dem selben Bauplan entstanden. Man kann das davon ausgehen, dass eine bestimmte Wellenlänge von Licht in unserem Bild den selben Eindruck einer Farbe entstehen lässt - Jedenfalls wird es nicht so sein, dass bei jedem Einzelnen willkürlich andere Farben „gesehen“ werden als bei den Anderen. Aber wir sind eben nicht alle exakt gleich. Durch eine Verletzung oder Krankheit kann es durchaus sein, dass ein Mensch auf den einen Auge zeitweise andere Farben sieht als auf dem anderen. Auch wenn sich sein Auge nicht mehr erholt, wird sein Gehirn die verschiedene Wahrnehmung der Augen mit der Zeit „korrigieren“.
Aber die Wahrnehmung kratzt das Thema nicht nur sprichwörtlich nur an der Oberfläche.
Nehmen wir nur einmal die verschiedenen historischen „Weltbilder“. Bis zum Mittelalter ging man davon aus, dass die Erde eine Scheibe sei. Dinge fielen nach untern, weil eben unten unten ist und oben oben. Gott hat es nunmal so gemacht. Dann gab es noch das geozentrische Weltbild, laut dem ist die Erde das Zentrum des Universums. Irgendeiner meinte dann, das Weltall sei unendlich, es gäbe eine Unzahl von anderen Planeten und möglicher Weise seien die ebenfalls bewohnt usw, und der Typ landete promt auf dem Scheiterhaufen (die Rede ist von Giordano Bruno).
Heute wird kaum noch Jemand anzweifeln, dass die Erde eine Kugel ist angesichts von Aufnahmen die vom Weltall aus gemacht wurden. Aber die früheren Weltbilder waren „Konstruktionen“ der Realität die sich aus dem damaligen Wissen heraus gebildet haben und die von einer Obrigkeit als Wahrheit vertreten und verteidigt wurden. Diese Konstruktionen der Realität wurden wie viele andere auch über den Haufen geworfen. Das passiert ständig und war auch in der jüngeren wissenschaftlichen Vergangenheit der Fall und wird auch in Zukunft passieren.
So wie sich im Laufe der Zeit „allgemeingültige“ Weltbilder (Konstrukte von Realität) gewandelt haben weil sich das Wissen durch neue Erkenntnisse darauf ausgewirkt hat, so hat auch jeder einzelne Mensch sein eigenes Konstrukt der Realität entsprechend seines Wissens und seiner Erfahrungen.
Ein Vertreter des Konstruktivismus ist also nicht zwangsweise irre, sondern er geht nur davon aus, dass die „tatsächliche“ Realität unabhängig ist von der menschlichen Wahrnehmung und dem menschlichen Verständnis, und aus der Unfähigkeit die Realität komplett oder auch nur ansatzweise wahrnehmen und verstehen zu können, kann jeder einzelne Mensch nur ein individuell konstruiertes Bild der Realität haben abhängig von seinen Erfahrungen und Fähigkeiten.
Im übrigen gibt es Farben in der Natur eigentlich
gar nicht, sie sind ein subjektives Sinnenerlebnis.Das ist Definitionssache. Allenfalls sprachlich interessant.
In der Praxis mitnichten.
Was ist wenn ein Baum im Wald umfällt und keiner ist in der Nähe. Verursacht der umfallende Baum dann ein Geräusch? Nein. Es gibt keine Geräusche. Der Baum verursacht zwar Schallwellen, aber wenn diese nicht in den Gehörgang eines Menschen (oder Tieres mit Ohren) gelangen, hört auch niemand den umfallenden Baum. Geräusche gibt es nur in unserem Gehirn als Umwandlung von Informationen durch Schallwellen.
Genauso ist es mit den Farben. Wenn du die Augen zu machst, sind die Farben weg. Was noch da ist, sind nur die „Lichtteilchen“ mit ihren verschiedenen Wellenlängen.
Und wie ist es mit dem Geschmackssinn? Entspricht es nicht der Realität, dass Ziegenkäse gut ist? Wenn Jemand Ziegenkäse nicht mag und vielleicht sogar Brechreiz davon bekommt, muss er offensichtlich wahnsinnig sein.
Ein 35jähriger Mensch hat nur noch halb so viele Geschmacksnerven wie er damals als 5jähriger hatte. Isst er aber ein Himbeereis, wird er meinen, dass es genauso schmeckt das Himbeereis das er als kleiner Bub zum ersten Mal gegessen hat. Aber wie kann er mit so viel weniger Geschmacksnerven noch genau den gleich intensiven Geschmack schmecken? Löst das, was er tatsächlich noch zu schmecken vermag vielleicht nur eine Erinnerung an den Geschmack aus?
Kauf dir mal eine Eiswaffel mit einer Kugel Himbeereis und einer Kugel Walnuss. Schließe dann die Augen und lecke an dem Eis. Wie lange wird es dauern bis du die beiden Geschmäcker voneinander unterscheiden und zuordnen kannst?
Unsere gesamte Wahrnehmung ist immer nur subjektiv. Die objektive Realität liegt ausserhalb unseres Wahrnehmungsvermögens.
Ehrlich gesagt verwundert es mich ein wenig, es verstört mich sogar, dass man einem praktizierenden Psychologen diese grundlegenden Dinge erklären muss…
Ich muss dir leider mitteilen, dass du die Allegorie von Schrödingers Katze nicht verstanden hast.
Es wird damit versucht zu beschreiben, dass die von uns gewohnten Vorstellungen von Vorgängen im Quantenuniversum EBEN NICHT funktionieren. Dass es eben nicht so ist, dass die Katze tot ist. Die Katze ist tatsächlich weder eindeutig tot noch lebendig UND tot und lebendig gleichzeitig, solange niemand in die Kiste hinein guckt.
(Wie gesagt ist das eine Allegorie und sie bezieht sich auf das Quantenuniversum.)
Hallo,
Morgen fliegen wir nach Portugal - dann muss hier Pause sein
Schönen Urlaub (oder ähnliches) :o)
Grüße
K.