Kosmische Schnüffeleien

Wissenschaft Astronomie
#1

Bekanntlich können wir kosmische Objekte in milliarden Lichtjahren Entfernung „sehen“ (zumindest das Licht von dort empfangen), können wir also gewisserweise milliarden Jahre in die Vergangenheit sehen/(„kuken“).
Angenommen nun mal, es gäbe so „gute“ Fernrohre, daß man von hier aus sogar bestimmte Vorgänge auf Alpha Centauri, Wega, oder was, „sehen/verfolgen“ könnten.
Nehmen wir auch mal an, da gäbe es dort auch „Menschen“ und auch „Mord und Totschlag“, und da wird gerade einer ermordet.
Würden wir (von hier aus) die Handlung in ihrer „wirklichen“ zeitlichen Reihenfolge und Kausalität sehen, oder entstünden bei der Übertragung über milliarden von Lichtjahren Entfernung „Schlieren“ in der Handlungsfolge?
Na, „eigentlich“ ist der Kosmos/Raum doch homogen. Es gibt keine „Raumwinde“ und keine zemperaturaktive Metrik im Raum. Also auch keine „Schlieren“.
Merkwürdige krause Gedanken wiedermal von „unserer stadtbekannten Dilda!“ ???
Mir geht es hauptsächlich eigentlich um die Doppeldeutigkeit des Begriffes und dem Vorgang des „Sehens“. Was „sehen“ wir eigentlich? LICHT, klar. Und `mithilfe´ des Lichtes erst SEHEN wir überhaupt, aber eben nicht (nur) LICHT, sondern "die Geschehnisse/Fakten und die MATERIE. Es ist ähnlich mit dem HÖREN: wir hören NIE nur „TÖNE“, die Töne enthalten/transportieren immer auch eine „zusätzliche“ Information für uns.
Und was würde eine grüne Wassertofflinie uns sagen?
Dieser Stern ist sich gerade am ärgern?

Proapos „millarden Lichtjahre entfernt“, also „Licht milliarden Jahre unterwegs“: Was ist Wahrheit? (hatte ich vergessen, in meinem posting „perforiertes Wasser“ im Geschichte-brett zum Stichwort „experimentelle Geschichtre“ anzuschließen).
Der „Stern von Bethlehem“: wenn das z.B. nur ein Vorauskomet/Meteorit/Komet gewesen ist, und zwar der eines ganzen Schwarmes (oder einer ganzen Supermilchstraße), der jetzt erst (was sind kosmisch schon 2000 Jahre ?!!!?) hier „ankommt“ und unsere gesamte Galaxy einfach „plattmacht“, was ist dann noch Wahrheit anders als „Warheit/Gewesenheit“?

Meine endliche Frage an Experten/Ahnende:
WAS sind wir imstande zu „SEHEN“/verfolgen im Raum?
Ich danke für die Lesung bis hierher,
Lieber Krüsse, Moin, Manni

#2

Ich will mal versuchen, eine ernsthafte Amntwort zu geben (die bisherigen Witze habe ich gelöscht, damit sie nicht das Archiv vollmüllen - Beschwerden bitte an mich oder ans Team).

Nehmen wir auch mal an, da gäbe es dort auch „Menschen“ und
auch „Mord und Totschlag“, und da wird gerade einer ermordet.
Würden wir (von hier aus) die Handlung in ihrer „wirklichen“
zeitlichen Reihenfolge und Kausalität sehen, oder entstünden
bei der Übertragung über milliarden von Lichtjahren Entfernung
„Schlieren“ in der Handlungsfolge?

Im Großen und Ganzen sehen wir das Ganze in der richtigen Reihenfolge. Die Kausalität bleibt in der Relativitätstheorie gültig, das heißt, wir würden nicht das Ableben vor der Attacke sehen.

Na, „eigentlich“ ist der Kosmos/Raum doch homogen. Es gibt
keine „Raumwinde“ und keine zemperaturaktive Metrik im Raum.
Also auch keine „Schlieren“.

Soo homogen auch wieder nicht. Schwere Sterne oder gar ganze Galaxien „verbiegen“ die Raumzeit und zwingen das Licht auf „Umwege“. Wie stark dadurch aber eventuelle „Schlieren“ auftreten könnten, weiß ich auch nicht.

Was ist Wahrheit?

Eine Frage für’s Philosophie-Brett…

Der „Stern von Bethlehem“: wenn das z.B. nur ein
Vorauskomet/Meteorit/Komet gewesen ist, und zwar der eines
ganzen Schwarmes (oder einer ganzen Supermilchstraße), der
jetzt erst (was sind kosmisch schon 2000 Jahre ?!!!?) hier
„ankommt“ und unsere gesamte Galaxy einfach „plattmacht“, was
ist dann noch Wahrheit anders als „Warheit/Gewesenheit“?

Geschichte…

WAS sind wir imstande zu „SEHEN“/verfolgen im Raum?

Das, womit wir wechselwirken (mit Photonen oder auf andere Weise).

Gruß Kubi

#3

Moinmoin Manni,

du bist ja echt hartnäckig :o)

Bekanntlich können wir kosmische Objekte in milliarden
Lichtjahren Entfernung „sehen“ (zumindest das Licht von dort
empfangen), können wir also gewisserweise milliarden Jahre in
die Vergangenheit sehen/(„kuken“).

Geht nicht. Für das Licht vergeht keine Zeit. Was wir sehen, ist also stets objektive Gegenwart.
Klingt hart, aber den Stern, den du in 10 Mrd. ly wähnst, siehst du in dem, was du als Gegenwart begreifst, nicht, wie er vor 12 Mrd. Jahren aussah. Man kann weder direkt in die Vergangenheit noch in die Zukunft sehen.

Gruß
Frank

#4

Hallo Frank!

Geht nicht. Für das Licht vergeht keine Zeit. Was wir sehen,
ist also stets objektive Gegenwart.
Klingt hart, aber den Stern, den du in 10 Mrd. ly wähnst,
siehst du in dem, was du als Gegenwart begreifst, nicht, wie
er vor 12 Mrd. Jahren aussah. Man kann weder direkt in die
Vergangenheit noch in die Zukunft sehen.

Ich will hier keine sinnfreie Diskussion lostreten, die wieder nur in gegenseitigen Missionierungsversuchen endet, aber trotzdem sei der Fragesteller darauf hingewiesen, daß diese Frank´sche Aussage Unsinn ist.
Diskutiert wurde das bereits überflüssige Male, daher spare ich mir den Link auf das Archiv.

flo

#5

Hi,

für Lweute, die einigermassen ihre grauen Zellen im Griff haben, sollte klar sein, das mab wede in die Zukunft noch in die Vergangenheit gucken kann.
Alles andere kannst du im Esobrett von dir geben.

Frank

#6

Hallo Frank,

Geht nicht.

Doch.

Für das Licht vergeht keine Zeit.

Richtig.

Was wir sehen,
ist also stets objektive Gegenwart.

Nein. Wir sind nämlich nicht das Licht.

Klingt hart, aber den Stern, den du in 10 Mrd. ly wähnst,
siehst du in dem, was du als Gegenwart begreifst, nicht, wie
er vor 12 Mrd. Jahren aussah.

BEIDES ist richtig. Du siehst ihn natürlich in der Gegenwart, aber das Licht, das Du siehst, ist dort vor 10 Mrd. Jahren „abgeflogen“, und zeigt Dir daher den Stand zu der Zeit.
Wenn Du meinst, Du siehst den Stern, wie er jetzt ist, kannst Du ja mal erklären, wie das Photon, das jetzt Dein Auge trifft, die Veränderungen des Sterns der letzten 10 Mrd. Jahre erfahren haben soll…

Man kann weder direkt in die
Vergangenheit noch in die Zukunft sehen.

Ersetze „Vergangenheit“ durch „Gegenwart“, und es stimmt so ziemlich…genau genommen kannst Du NUR in die Vergangenheit schauen.

Gruß Kubi

#7

Hallo Frank,

Geht nicht.

Doch.

Für das Licht vergeht keine Zeit.

Richtig.

Was wir sehen,
ist also stets objektive Gegenwart.

Nein. Wir sind nämlich nicht das Licht.

Können aber nicht schneller interagieren.

Klingt hart, aber den Stern, den du in 10 Mrd. ly wähnst,
siehst du in dem, was du als Gegenwart begreifst, nicht, wie
er vor 12 Mrd. Jahren aussah.

BEIDES ist richtig. Du siehst ihn natürlich in der Gegenwart,
aber das Licht, das Du siehst, ist dort vor 10 Mrd. Jahren
„abgeflogen“, und zeigt Dir daher den Stand zu der Zeit.
Wenn Du meinst, Du siehst den Stern, wie er jetzt ist, kannst
Du ja mal erklären, wie das Photon, das jetzt Dein Auge
trifft, die Veränderungen des Sterns der letzten 10 Mrd. Jahre
erfahren haben soll…

Kann es nicht, da für dieses Licht keine Zeit verging.

Man kann weder direkt in die
Vergangenheit noch in die Zukunft sehen.

Ersetze „Vergangenheit“ durch „Gegenwart“, und es stimmt so
ziemlich…genau genommen kannst Du NUR in die Vergangenheit
schauen.

-das geht nicht. du siehst immer nur Gegenwart. Es ist ein psychischer Gag, dass du dir einbildest, in die Vergangenheit sehen zu können - die ist aber längst voprbei!

#8

Nein. Wir sind nämlich nicht das Licht.

Können aber nicht schneller interagieren.

Noch nicht mal so schnell. Nur langsamer…

Wenn Du meinst, Du siehst den Stern, wie er jetzt ist, kannst
Du ja mal erklären, wie das Photon, das jetzt Dein Auge
trifft, die Veränderungen des Sterns der letzten 10 Mrd. Jahre
erfahren haben soll…

Kann es nicht, da für dieses Licht keine Zeit verging.

Für uns aber. Wir sehen vor 10 Mrd. Jahren ein Photon den Stern verlassen, und wir sehen es jetzt auf der Erde ankommen.

-das geht nicht. du siehst immer nur Gegenwart. Es ist ein
psychischer Gag, dass du dir einbildest, in die Vergangenheit
sehen zu können - die ist aber längst voprbei!

Sicher ist sie vorbei. Aber Information braucht Reisezeit, jedenfalls aus unserer Sicht.

Für das Licht vergeht nie Zeit. Wenn Du deshalb damit argumentierst, wir sähen alles in der Gegenwart, hieße das, für uns verginge auch keine Zeit. Dann wäre die gesamte Geschichte nur ein „psychischer Gag“. Starker Tobak…

#9

Kann es nicht, da für dieses Licht keine Zeit verging.

Für uns aber. Wir sehen vor 10 Mrd. Jahren ein Photon den
Stern verlassen, und wir sehen es jetzt auf der Erde ankommen.

Wie willst du es den Stern verlassen sehen vor 10 Mrd Jahren? Das ist Unsinn, geht nicht. Du siehst es unverändert das erste mal und einzige mal beim eintreffen.
Wie willst du belegen, dass für uns Zeit verging, nur weil es 10 Mrd. ly entfernt losgeflogen ist? Wärst du mit dem Photon mitgeflogen, wäre für dich auch keine Zeit vergangen.
Deine Aussage ist unlogisch.

-das geht nicht. du siehst immer nur Gegenwart. Es ist ein
psychischer Gag, dass du dir einbildest, in die Vergangenheit
sehen zu können - die ist aber längst voprbei!

Sicher ist sie vorbei. Aber Information braucht Reisezeit,
jedenfalls aus unserer Sicht.

Das ist völlig falsch. Auch Information kann dich höchstens mit c fortpflanzen.

Für das Licht vergeht nie Zeit. Wenn Du deshalb damit
argumentierst, wir sähen alles in der Gegenwart, hieße das,
für uns verginge auch keine Zeit. Dann wäre die gesamte
Geschichte nur ein „psychischer Gag“. Starker Tobak…

Nein, das ist falsch. Zeit ist ortsgebunden, also relativ. Die Lichtlaufzeit definiert den Ort im Universum. Dadurch erleben wir „Zeit“ (nicht Uhrzeit sondern Entwicklung).

#10

Kann es nicht, da für dieses Licht keine Zeit verging.

Für uns aber. Wir sehen vor 10 Mrd. Jahren ein Photon den
Stern verlassen, und wir sehen es jetzt auf der Erde ankommen.

Wie willst du es den Stern verlassen sehen vor 10 Mrd Jahren?
Das ist Unsinn, geht nicht. Du siehst es unverändert das erste
mal und einzige mal beim eintreffen.
Wie willst du belegen, dass für uns Zeit verging, nur weil es
10 Mrd. ly entfernt losgeflogen ist?

Was willst Du denn da belegen Frank ? Das ergibt doch eine einfache Rechnung … bzw. es ergibt sich aus der Definition der Lichtgeschwindigkeit als Geschwindigkeit und des Lichtjahres als Wegstrecke des Lichtes nach einem Jahr Flug.

Was man belegen kann durch Experimente hier auf Erden ist doch, daß Zeit vergeht zwischen dem Aussenden eines Photons am Ort A und dem Detekt des Photons am Ort B.

Aus solchen Experimenten ergibt sich doch, daß Licht mit c fliegt.

Dass für das Photon selber keine Zeit vergeht, steht doch auf einem völlig anderen Blatt.

Wäre es kein Photon … sondern ein Teilchen, dass mit fast Lichtgeschwindigkeit fliegt … hast Du dann auch ein Problem damit, dass dieses Teilchen nach unserer Zeit zwar 10 Milliarden Jahre unterwegs war, nach Eigenzeit aber nur eine Sekunde gebraucht hat ?

Rechenaufgabe :

Ein gleichschenkliges Dreieck mit den Punkten A,B und C.
A sendet an B ein Photon und eine Sekunde später an C ein Photon.
Sobald B das Photon von A empfangen hat sendet es, eine Sekunde nach Empfang, ebenfalls ein Photon an C aus.

C empfängt an Photon von A und schaltet die Stoppuhr ein. Später empfängt C das von B ausgesandte Photon und stoppt die Stoppuhr.

Auf der Stoppuhr steht, dass genau eine Woche vergangen ist zwischen dem Empfang des Photons von A und dem Empfang des Photons von B.

Wie weit ist A von B entfernt ? Und wie kommst Du darauf ?

#11

Quatsch. c ist die einzige Naturkonstante im All. Ebenso Ursache.

Rechenaufgabe :

Ein gleichschenkliges Dreieck mit den Punkten A,B und C.
A sendet an B ein Photon und eine Sekunde später an C ein
Photon.
Sobald B das Photon von A empfangen hat sendet es, eine
Sekunde nach Empfang, ebenfalls ein Photon an C aus.

C empfängt an Photon von A und schaltet die Stoppuhr ein.
Später empfängt C das von B ausgesandte Photon und stoppt die
Stoppuhr.

Auf der Stoppuhr steht, dass genau eine Woche vergangen ist
zwischen dem Empfang des Photons von A und dem Empfang des
Photons von B.

Wie weit ist A von B entfernt ? Und wie kommst Du darauf ?

Eine Lichtwoche. Rate mal, wie ich draufkam :o)

Gruß

#12

Rechenaufgabe :

Ein gleichschenkliges Dreieck mit den Punkten A,B und C.
A sendet an B ein Photon und eine Sekunde später an C ein
Photon.
Sobald B das Photon von A empfangen hat sendet es, eine
Sekunde nach Empfang, ebenfalls ein Photon an C aus.

C empfängt an Photon von A und schaltet die Stoppuhr ein.
Später empfängt C das von B ausgesandte Photon und stoppt die
Stoppuhr.

Auf der Stoppuhr steht, dass genau eine Woche vergangen ist
zwischen dem Empfang des Photons von A und dem Empfang des
Photons von B.

Wie weit ist A von B entfernt ? Und wie kommst Du darauf ?

Eine Lichtwoche. Rate mal, wie ich draufkam :o)

Gruß

Upps , Du machst ja echte Fortschritte Frank !

zu Deiner Frage: weil Du endlich die These akzeptierst, dass Licht nach unseren Uhren Zeit braucht um von A nach B zu gelangen. Meint : auch B weiß natürlich, dass das Photon, das er von A empfing eine Woche unterwegs war (spätestes dann, wenn er von C über den Ausgang des Versuches unterrichtet wird.)

Das das Photon, welches B empfängt, identisch (also auch zeitidentisch) ist mit dem das A aussandte … wird Dir ja gar nicht bestritten.

#13

Upps , Du machst ja echte Fortschritte Frank !

zu Deiner Frage: weil Du endlich die These akzeptierst, dass
Licht nach unseren Uhren Zeit braucht um von A nach B zu
gelangen. Meint : auch B weiß natürlich, dass das Photon, das
er von A empfing eine Woche unterwegs war (spätestes dann,
wenn er von C über den Ausgang des Versuches unterrichtet
wird.)

Du sagst es. Es ist also ein Ausdruck der zurückgelegten Weglänge, mehr nicht.

Das das Photon, welches B empfängt, identisch (also auch
zeitidentisch) ist mit dem das A aussandte … wird Dir ja gar
nicht bestritten.

Ebend.

#14

Sicher ist sie vorbei. Aber Information braucht Reisezeit,
jedenfalls aus unserer Sicht.

Das ist völlig falsch. Auch Information kann dich höchstens
mit c fortpflanzen.

Du sagst es doch selber: höchstens mit c. Also braucht sie Zeit. Licht braucht die auch. Also vergeht Zeit, während das Licht reist. Wenn hier einer unlogisch ist, bist Du das.
Wir sind nicht das Licht, für uns vergeht Zeit, während das Licht reist. Und darum überbringt uns das Licht Informationen, die für uns alt sind.