Kraftfeld skizzieren

Hallo liebe Wissenden!

  1. Folgende Aufgabe:

Skizzieren Sie das Vektorfeld der Vektorfunktion F ( r ) = {y, -x, 0} und berechnen Sie die Komponenten von rot F ( r ). Ist dieses Vektorfeld auch konservativ? Welche Länge hat der Vektor F ( r1 ) mit r1 = {2,2,4}?

Meine Frage: Was ist unter dem Skizzieren des Vektorfeldes gemeint? Der Rest der Aufgabe ist mir klar, aber bei dem Skizzieren komme ich nicht weiter.

  1. Gegeben sei das Kraftfeld F ( r ) = { (3xz-y) ex -x ey +3/2x² ez }.
    Berechnen Sie die Arbeit W, die geleistet werden muss, um ein Teilchen der Masse 1 kg vom Punkt A mit den Koordinaten (1,1,1) zum Punkt B mit den Koordinaten (2,2,2) ohne Beschleunigung zu bewegen. Warum steht hier explizit „ohne Beschleunigung“?

Meine Lösung, bei der ich mir nicht sicher bin:

W = - (γMm/R)+(γMm/rA) mit γ=6,67*10-11Nm (Gravitationskonstante)
r = Wurzel(3), rA = Wurzel(12)
W = 1,9*10-11Nm
Für diese Berechnung gehen wir davon aus, dass das Kraftfeld F ( r ) konservativ ist und somit die Arbeit wegunabhängig ist. Diese Annahme gilt jedoch nur, wenn die Bewegung ohne Beschleunigung abläuft.

Ist das so richtig?

Wenn ja, noch eine Frage: Warum kommen in dieser Formel überhaupt zwei Massen (M und m) vor?

Und eine weitere Frage: Nehmen wir an, wir würden das Potential für dieses Kraftfeld kennen (bzw. wir kennen ja zumindest einen Teil davon: -3/2*z*x²+xy+?). Dann würde man ja theoretisch die Arbeit auch ausrechnen können, indem man das Integral von F ( r ) in den Grenzen zwischen rA und r berechnet. Soviel zur Theorie. Aber wie errechne ich im Endeffekt dieses Integral? Muss ich dann für x, y und z jeweils die Koordinaten der beiden Ortsvektoren (bzw. der Punkte A und B) einsetzen und man würde das Gleiche herausbekommen wie mit der Formel, die ich oben verwendet habe?

Irgendwie kommt mir das alles schleierhaft vor. Ich sehe zwar die Formeln vor mir, aber mir ist nicht wirklich klar, was sie genau aussagen und warum ich in dem einen Fall das Potentialfeld kennen muss, das für die andere Formel aber nicht notwendig ist. Vielleicht kann mich ja jemand aufklären…

Ich danke euch im Voraus!

Grüße,
Anja

Hallo!

Meine Frage: Was ist unter dem Skizzieren des Vektorfeldes
gemeint?

Ich denke: Malen.

  1. Gegeben sei das Kraftfeld F ( r ) = { (3xz-y)
    ex -x ey +3/2x² ez }.
    Berechnen Sie die Arbeit W, die geleistet werden muss, um ein
    Teilchen der Masse 1 kg vom Punkt A mit den Koordinaten
    (1,1,1) zum Punkt B mit den Koordinaten (2,2,2) ohne
    Beschleunigung zu bewegen. Warum steht hier explizit „ohne
    Beschleunigung“?

Meine Lösung, bei der ich mir nicht sicher bin:

W = - (γMm/R)+(γMm/rA) mit
γ=6,67*10-11Nm (Gravitationskonstante)
r = Wurzel(3), rA = Wurzel(12)
W = 1,9*10-11Nm

Da bin ich mir auch nicht sicher. Warum rechnest Du mit der Gravitationskraft? In der Aufgabe steht doch gar nichts davon.

Wenn ja, noch eine Frage: Warum kommen in dieser Formel
überhaupt zwei Massen (M und m) vor?

Wenn die angebliche Lösung von Dir stammt, solltest Du das doch am besten wissen. In der Aufgabe ist jedenfalls nur von einer Masse die Rede.

Und eine weitere Frage: Nehmen wir an, wir würden das
Potential für dieses Kraftfeld kennen (bzw. wir kennen ja
zumindest einen Teil davon: -3/2*z*x²+xy+?). Dann würde man ja
theoretisch die Arbeit auch ausrechnen können, indem man das
Integral von F ( r ) in den Grenzen zwischen
rA und r berechnet.

Das gefällt mir schon ein bisschen besser, allerdings stimmen die Integrationsgrenzen nicht. Du müsstest eine Kurve finden , die von A nach B führt und dann entlang dieser Kurve integrieren. Wenn das Kraftfeld konservativ ist, kannst Du z. B. den Weg in die folgenden drei Schritte unterteilen:

von (1,1,1) nach (2,1,1)
von (2,1,1) nach (2,2,1)
von (2,2,1) nach (2,2,2)

Das geht dann so:

Fx=3xz-y. Die anderen beiden Komponenten sind nicht von Belang, weil sie senkrecht zum Integrationsweg stehen.

y und z halten wir jeweils fest: y=1, z=1 und über x wird integriert, also:

W1=Integral(3x*1-1 dx) von 1 bis 2 = [3/2x²-x] von 1 bis 2 = 7/2

Für die drei anderen Schritte dann entsprechend, also
2. Schritt: x=2, z=1, Integration von Fy nach y
3. Schritt: x=2, y=2, Integration von Fz nach z

Wenn das Kraftfeld nicht konservativ ist, ist die Aufgabe nicht lösbar, weil die Trajektorie nicht angegeben ist.

Nebenbei: Man sollte mal ein ernstes Wörtchen mit dem Aufgabensteller reden. In welchen Einheiten wird denn hier überhaupt gerechnet? Anscheinend hat hier der Weg dieselbe Dimension wie die Kraft, nämlich 1 (statt Meter oder Newton). Und warum wird die Masse von 1 kg angegeben, die für die Aufgabe völlig unerheblich ist (schließlich ist F ja von m unabhängig)??

Michael

Hallo Anja,

F ( r ) = {y, -x, 0}
Was ist unter dem Skizzieren des Vektorfeldes gemeint?

damit ist gemeint, dass Du Dir ein Blatt Millimeterpapier schnappen, irgendwo in der Mitte einen Nullpunkt und ein Koordinatenkreuz installieren, und z. B. in jedem Punkt r , wo sich zwei dicke Linen kreuzen (1 cm-Raster) ein kleines Pfeilchen hinmalen sollst mit der Länge und der Richtung, die F ( r ) angibt. Am Schluss hat das Opus dann eine gewisse Ähnlichkeit mit einem Fell, mit Pfeilen als „Haare“ (in einem Fell gibts ja auch Wirbel).

„{y, -x, 0}“ hat übrigens praktische Bedeutung: Flüssigkeiten können so strömen, z. B. zwischen zwei sich bewegenden Platten, und dann spricht man von einem Couette-Strömungsfeld. Dieses Feld ist nicht konservativ.

  1. Gegeben sei das Kraftfeld F ( r ) = { (3xz-y)
    ex -x ey +3/2x² ez }.
    Berechnen Sie die Arbeit W, die geleistet werden muss, um ein
    Teilchen der Masse 1 kg vom Punkt A mit den Koordinaten
    (1,1,1) zum Punkt B mit den Koordinaten (2,2,2) ohne
    Beschleunigung zu bewegen. Warum steht hier explizit „ohne
    Beschleunigung“?

F ( r ) ist ja dimensionslos, also vergiss die Gravitationskonstante und irgendwelche Massen. Deine Aufgabe besteht hier darin, erstmal zu erkennen, dass hier nur der Anfangs- und der
Endpunkt angegeben sind, aber nicht der Weg, auf dem das Teilchen verschoben werden soll. Zwei Möglichkeiten: 1. Das Feld ist nicht konservativ. Dann ist die Aufgabe unlösbar, weil es auf den Weg ankommt. 2. Das Feld ist konservativ. Dann ist die Aufgabe lösbar, weil der Weg egal ist, und Du kannst Dir irgendeinen aussuchen, der Dir gefällt, z. B. weil die Rechnung besonders einfach wird.

Zeig also zuerst, dass dieses Feld konservativ ist. Danach parametrisierst Du irgendeinen Weg (z. B. den geradlinigen) und rechnest das Arbeitsintegral ∫ F ( r ) · d r aus. Du bekommst dann natürlich kein Ergebnis in Joule, sondern eine reine Zahl, aber die quantifiziert eben auch die geleistete Arbeit.

Wenn es Beschleunigungsarbeit gäbe, hätte das Teilchen im Endpunkt eine andere Geschwindigkeit als am Anfangspunkt; dann wäre nicht nur potentielle Energie im Spiel sondern es müßte auch noch die kinetische berücksichtigt werden. Das würde aber keinen Lerneffekt mit sich bringen.

Meine Lösung, bei der ich mir nicht sicher bin:

W = - (γMm/R)+(γMm/rA) mit
γ=6,67*10-11Nm (Gravitationskonstante)
r = Wurzel(3), rA = Wurzel(12)
W = 1,9*10-11Nm
Für diese Berechnung gehen wir davon aus, dass das Kraftfeld
F ( r ) konservativ ist und somit die Arbeit
wegunabhängig ist. Diese Annahme gilt jedoch nur, wenn die
Bewegung ohne Beschleunigung abläuft.

Ist das so richtig?

Wenn ja, noch eine Frage: Warum kommen in dieser Formel
überhaupt zwei Massen (M und m) vor?

Und eine weitere Frage: Nehmen wir an, wir würden das
Potential für dieses Kraftfeld kennen (bzw. wir kennen ja
zumindest einen Teil davon: -3/2*z*x²+xy+?). Dann würde man ja
theoretisch die Arbeit auch ausrechnen können, indem man das
Integral von F ( r ) in den Grenzen zwischen
rA und r berechnet. Soviel zur Theorie. Aber wie
errechne ich im Endeffekt dieses Integral?

Da der Anfangs- und der Endpunkt gegeben sind durch r A = (1, 1, 1) bzw. r B= (2, 2, 2) drängt sich die Parametrisierung r (t) = (t, t, t) mit tA = 1 und tB = 2 geradezu auf. Der damit gewählte Weg ist der geradlinige zwischen den Punkten.

Das Integral W = ∫ F ( r ) · d r berechnest Du via

W = ∫ F ( r ) · d r = ∫t=tA…tB F ( r (t)) · d r /dt dt

Rechnung:

d r /dt = d/dt (t, t, t) = (1, 1, 1)

F ( r (t)) = (3 t², –t, 3/2 t²)

F ( r (t)) · d r /dt = … = 9/2 t² – 2 t

W = ∫t = 1…2 (9/2 t² – 2 t) dt = [3/2 t³ – t²]t = 1…2 = … = 7.5

Ergebnis: Die geleistete Arbeit W beträgt 7.5.

Muss ich dann für
x, y und z jeweils die Koordinaten der beiden Ortsvektoren
(bzw. der Punkte A und B) einsetzen und man würde das Gleiche
herausbekommen wie mit der Formel, die ich oben verwendet habe?

Nein, das wird grundsätzlich über eine Parametrisierung gerechnet wie oben vorgemacht, weil man ein Integral vom Typ ∫ F ( r ) · d r in dieser Form gar nicht ausrechnen kann.

Irgendwie kommt mir das alles schleierhaft vor. Ich sehe zwar
die Formeln vor mir, aber mir ist nicht wirklich klar, was sie
genau aussagen und warum ich in dem einen Fall das
Potentialfeld kennen muss,

Wie Du siehst, musstest Du das Potential nicht kennen. Wenn Du es aber kennst (dass es existieren muss, weißt Du ja schon, weil F ( r ) konservativ ist), wird es sehr viel einfacher.

Welches Potential Φ zu dem F gehört kann man sich hier leicht überlegen; es muss Φ( r ) = 3/2 x² z – x y lauten. Damit kannst Du die Arbeit ein zweites Mal berechnen:

W = Φ((2, 2, 2)) – Φ((1, 1, 1)) = 3/2*2²*2 - 2*2 - (3/2*1²*1 – 1*1) = 7.5

Jetzt sind wahrscheinlich alle Unklarheiten beseitigt *g*.

Gruß
Martin

Hi!

Da bin ich mir auch nicht sicher. Warum rechnest Du mit der
Gravitationskraft? In der Aufgabe steht doch gar nichts davon.

Wenn ja, noch eine Frage: Warum kommen in dieser Formel
überhaupt zwei Massen (M und m) vor?

Wenn die angebliche Lösung von Dir stammt, solltest Du das
doch am besten wissen. In der Aufgabe ist jedenfalls nur von
einer Masse die Rede.

Ja, ok, stimmt, die Formel war für was ganz anderes gedacht.

Und eine weitere Frage: Nehmen wir an, wir würden das
Potential für dieses Kraftfeld kennen (bzw. wir kennen ja
zumindest einen Teil davon: -3/2*z*x²+xy+?). Dann würde man ja
theoretisch die Arbeit auch ausrechnen können, indem man das
Integral von F ( r ) in den Grenzen zwischen
rA und r berechnet.

Das gefällt mir schon ein bisschen besser, allerdings stimmen
die Integrationsgrenzen nicht. Du müsstest eine Kurve finden ,
die von A nach B führt und dann entlang dieser Kurve
integrieren. Wenn das Kraftfeld konservativ ist, kannst Du z.
B. den Weg in die folgenden drei Schritte unterteilen:

von (1,1,1) nach (2,1,1)
von (2,1,1) nach (2,2,1)
von (2,2,1) nach (2,2,2)

Das geht dann so:

Fx=3xz-y. Die anderen beiden Komponenten sind nicht
von Belang, weil sie senkrecht zum Integrationsweg stehen.

y und z halten wir jeweils fest: y=1, z=1 und über x wird
integriert, also:

W1=Integral(3x*1-1 dx) von 1 bis 2 = [3/2x²-x] von
1 bis 2 = 7/2

Warum ist es hier nicht von Bedeutung, dass du ja bei der Bestimmung der Stammfunktion ja eigentlich auch noch eine beliebige Zahl hinzuaddieren könntest?

Nebenbei: Man sollte mal ein ernstes Wörtchen mit dem
Aufgabensteller reden. In welchen Einheiten wird denn hier
überhaupt gerechnet? Anscheinend hat hier der Weg dieselbe
Dimension wie die Kraft, nämlich 1 (statt Meter oder Newton).

Mea culpa. Ich habe das „N“ hinter dem Kraftfeldvektor vergessen.

Und warum wird die Masse von 1 kg angegeben, die für die
Aufgabe völlig unerheblich ist (schließlich ist F ja von m
unabhängig)??

Weiß ich nicht. Vielleicht, um Studenten wie mich zu verwirren und dazu zu bringen, die falsche Formel zu verwenden? :smile:

Viele Grüße,
Anja

Hallo Martin,

F ( r ) = {y, -x, 0}
Was ist unter dem Skizzieren des Vektorfeldes gemeint?

damit ist gemeint, dass Du Dir ein Blatt Millimeterpapier
schnappen, irgendwo in der Mitte einen Nullpunkt und ein
Koordinatenkreuz installieren, und z. B. in jedem Punkt
r , wo sich zwei dicke Linen kreuzen (1 cm-Raster) ein
kleines Pfeilchen hinmalen sollst mit der Länge und der
Richtung, die F ( r ) angibt. Am Schluss hat das
Opus dann eine gewisse Ähnlichkeit mit einem Fell, mit Pfeilen
als „Haare“ (in einem Fell gibts ja auch Wirbel).

Ah ja, danke, jetzt wird’s klarer.

„{y, -x, 0}“ hat übrigens praktische Bedeutung: Flüssigkeiten
können so strömen, z. B. zwischen zwei sich bewegenden
Platten, und dann spricht man von einem Couette-Strömungsfeld.
Dieses Feld ist nicht konservativ.

  1. Gegeben sei das Kraftfeld F ( r ) = { (3xz-y)
    ex -x ey +3/2x² ez }.
    Berechnen Sie die Arbeit W, die geleistet werden muss, um ein
    Teilchen der Masse 1 kg vom Punkt A mit den Koordinaten
    (1,1,1) zum Punkt B mit den Koordinaten (2,2,2) ohne
    Beschleunigung zu bewegen. Warum steht hier explizit „ohne
    Beschleunigung“?

F ( r ) ist ja dimensionslos, also vergiss die
Gravitationskonstante und irgendwelche Massen.

Wie unten schon an Michael geschrieben: Mea culpa, die Kraft hat doch eine Dimension.

Deine Aufgabe
besteht hier darin, erstmal zu erkennen, dass hier nur der
Anfangs- und der
Endpunkt angegeben sind, aber nicht der Weg, auf dem
das Teilchen verschoben werden soll. Zwei Möglichkeiten: 1.
Das Feld ist nicht konservativ. Dann ist die Aufgabe
unlösbar, weil es auf den Weg ankommt. 2. Das Feld ist
konservativ. Dann ist die Aufgabe lösbar, weil der Weg egal
ist, und Du kannst Dir irgendeinen aussuchen, der Dir gefällt,
z. B. weil die Rechnung besonders einfach wird.

Zeig also zuerst, dass dieses Feld konservativ ist. Danach
parametrisierst Du irgendeinen Weg (z. B. den geradlinigen)
und rechnest das Arbeitsintegral ∫ F ( r ) ·
d r aus. Du bekommst dann natürlich kein Ergebnis in
Joule, sondern eine reine Zahl, aber die quantifiziert eben
auch die geleistete Arbeit.

Wenn es Beschleunigungsarbeit gäbe, hätte das Teilchen im
Endpunkt eine andere Geschwindigkeit als am Anfangspunkt; dann
wäre nicht nur potentielle Energie im Spiel sondern es müßte
auch noch die kinetische berücksichtigt werden. Das würde aber
keinen Lerneffekt mit sich bringen.

Aber das Feld wäre immer noch konservativ?

Und eine weitere Frage: Nehmen wir an, wir würden das
Potential für dieses Kraftfeld kennen (bzw. wir kennen ja
zumindest einen Teil davon: -3/2*z*x²+xy+?). Dann würde man ja
theoretisch die Arbeit auch ausrechnen können, indem man das
Integral von F ( r ) in den Grenzen zwischen
rA und r berechnet. Soviel zur Theorie. Aber wie
errechne ich im Endeffekt dieses Integral?

Da der Anfangs- und der Endpunkt gegeben sind durch
r A = (1, 1, 1) bzw. r B=
(2, 2, 2) drängt sich die Parametrisierung r (t) = (t,
t, t) mit tA = 1 und tB = 2 geradezu
auf. Der damit gewählte Weg ist der geradlinige zwischen den
Punkten.

Das Integral W = ∫ F ( r ) · d r
berechnest Du via

W = ∫ F ( r ) · d r =
t=tA…tB F ( r (t)) ·
d r /dt dt

Rechnung:

d r /dt = d/dt (t, t, t) = (1, 1, 1)

F ( r (t)) = (3 t², –t, 3/2 t²)

Nicht F ( r (t)) = (3 t²-1, –t, 3/2 t²) ?

F ( r (t)) · d r /dt = … = 9/2 t² – 2 t

Wo kommt denn das zweite t her? Also müsste es nicht 9/2 t² – t heißen?

W = ∫t = 1…2 (9/2 t² – 2 t) dt = [3/2 t³ –
t²]t = 1…2 = … = 7.5

Ergebnis: Die geleistete Arbeit W beträgt 7.5.

Viele Grüße,
Anja

Hallo!

W1=Integral(3x*1-1 dx) von 1 bis 2 = [3/2x²-x] von
1 bis 2 = 7/2

Warum ist es hier nicht von Bedeutung, dass du ja bei der
Bestimmung der Stammfunktion ja eigentlich auch noch eine
beliebige Zahl hinzuaddieren könntest?

Weil es sich um ein bestimmtes Integral handelt, nicht um ein unbestimmtes. Die Stammfunktion lautet 3/2x²-x+C. Um das bestimmte Integral auszurechnen, setzt Du in die Stammfunktion einmal die obere und einmal die untere Grenze ein und bildest die Differenz davon. Durch diese Differenzbildung fällt das C wieder raus.

Michael

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Anja,

Wenn es Beschleunigungsarbeit gäbe, hätte das Teilchen im
Endpunkt eine andere Geschwindigkeit als am Anfangspunkt; dann
wäre nicht nur potentielle Energie im Spiel sondern es müßte
auch noch die kinetische berücksichtigt werden. Das würde aber
keinen Lerneffekt mit sich bringen.

Aber das Feld wäre immer noch konservativ?

Ja. Die Konservativität bzw. Nicht-Konservativität eines Felds ist eine reine Eigenschaft des Felds. Welche Geschwindigkeiten irgendwelche sich in einem Feld bewegende Teilchen haben, ist für die Frage „Feld konservativ?“ bedeutungslos.

F ( r (t)) = (3 t², –t, 3/2 t²)

Nicht F ( r (t)) = (3 t²-1, –t, 3/2 t²) ?

Nein, beides falsch *lach*. Richtig ist: F ( r (t)) = (3 t² – t, –t, 3/2 t²)
Sorry, hab beim Tippen ein „–t“ in der ersten Komponente vergessen (aber mit dem richtigen Ausdruck weitergerechnet).

F ( r (t)) · d r /dt = … = 9/2 t² – 2 t

Wo kommt denn das zweite t her? Also müsste es nicht 9/2 t² – t heißen?

Nein, 9/2 t² – 2 t stimmt. Rechne es selbst nach.

Gruß
Martin