Krim Krise - Hab ich alles richtig verstanden?

Wollte mal Fragen, ob ich alles richtige verstanden habe. (für eine Klassenarbeit)

Gründe:
Russland will die Ukraine nicht an die EU „verlieren“ weil:

  • DIe Pipeline führt durch die Ukraine

  • Russlands Schwarzmeerflotte leigt in der Nähe der Krim

  • Putin verliert („ussr“) Teritorium

  • Ölfelder im Schwarzen Meer

Ursache:

  • Warum kam das Problem auf?

Teilnehmer:

  • Ukraine - will das Teritorium behalten.

  • Urkaine Bevölkerung - möchte größtenteils zur EU

  • Bevölkerung Krimm - größtenteils pro russische Freiheitskämpfer, der zu Russland dazugehören wollen 

  • Russland - will das Krim Teritorium

  • EU und USA - wollen Ukraine als Bündnis behalten

Folge: 

Wenn was Falsch ist oder Fehlt bitte ergänzen

Danke

Hallo,

ganz wichtig wäre erstmal, welches Parteibuch der Lehrer hat bzw. welcher Fraktion er anhängt. Davon könnte dann in hohem Maße abhängen, welche Antworten richtig sind.

Grüße

Heute haben die EU und die USA das Referendum über die Unabhängigkeit der Ostukraine für „null und nichtig“ erklärt.

Und ich dachte immer, so etwas zu erklären wäre allenfalls die Aufgabe und die Befugnis einer souveränen ukrainischen Regierung in Kiew, in erster Näherung sogar unabhängig von der Frage, ob diese nun das ukrainische Volk legitim vertritt oder nicht - nach Aussage der Westmächte tut sie das ja angeblich, könnte und müsste also für sich selbst sprechen.

Da wundert man sich halt ein klitzekleinwenig, wieso Verlautbarungen, die zu tätigen dann allein Kiew zustehen, stattdessen aus Brüssel und Washington kommen…

Man muss diese Merkwürdigkeit als symptomatisch mit in Betracht ziehen, da man die Vorgänge in der Ukraine und auf der Krim korrekterweise ausschließlich als Ausdruck der geostrategischen Interessen der Weltmächte interpretieren kann. Das Völkerrecht und die Menschenrechte der Bevölkerung interessieren die ausländischen Politiker aller Seiten trotz aller Lippenbekenntnisse nicht die Bohne.

s.

Tach,

mal wieder Humbug von der „Westmächtekritikerfront“.

Kiew hat bereits im Vorfeld die Abstimmung (legitim oder nicht) als illegal bezeichnet. Die Reaktion der USA und der EU ist völkerrechtlich völlig okay, da sie damit klarstellen, dass sie die betroffene Region nach wie vor von Kiew vertreten sehen.

vdmaster

Tach,

dann übernehme ich mal diesen „Job“.

  • DIe Pipeline führt durch die Ukraine

Völlig egal, weil „die“ Pipeline anschliessend auch durch EU-Gebiet führt.

  • Russlands Schwarzmeerflotte leigt in der Nähe der Krim

Sie liegt auf der Krim bzw. in einem Hafen der Krim (vgl. u.a. Sewastopol). Russland hat die Krim in seine Föderation aufgenommen. Völkerrechtlich wird dies von der weit überwiegenden Mehrheit der UN-Mitgliedsstaaten nicht akzeptiert.

  • Putin verliert („ussr“) Teritorium

Die UdSSR gibt es seit über zwei Jahrzehnten nicht mehr. Er verlöre bei einem Assoziierungsabkommen zwischen der UKR und der EU (vgl. mittlerweile auch http://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine_und_die_Europ%C…) politischen Einfluss, was ihm aus regionalem, machtpolitischen Interesse heraus nicht behagt. Zudem gehörten Teile des ukarinischen Staatsgebiets früher zum russischen Reich. Aber auch heutige Teile Polens gehörten einmal zu Deutschland. Alaska gehörte auch mal zu Russland. Diese Argumentation führt also zu nichts. (Ausnahme hiervon wäre die Krim. Vgl. den Wikiartikel zur Krim)

  • Ölfelder im Schwarzen Meer

Die sind in der Tat ein (mutmaßlich) sehr gewichtiger wirtschaftlicher Grund für die jetzige russische Ukrainepolitik vor allem in Bezug auf die Krim.

vdmaster

Und ich dachte immer, so etwas zu erklären wäre allenfalls die
Aufgabe und die Befugnis einer souveränen ukrainischen
Regierung in Kiew,

Man könnte auf den Gedanken kommen, daß die Erklärung lediglich ein Hinweis darauf ist, was man bzgl. der völkerrechtlichen Anerkennung der neuen selbsterklärten Staaten zu tun gedenkt - oder eben nicht.

Da wundert man sich halt ein klitzekleinwenig, wieso
Verlautbarungen, die zu tätigen dann allein Kiew zustehen,
stattdessen aus Brüssel und Washington kommen…

Oder aus Russland.

kann. Das Völkerrecht und die Menschenrechte der Bevölkerung
interessieren die ausländischen Politiker aller Seiten trotz
aller Lippenbekenntnisse nicht die Bohne.

Was sagt denn Deiner Ansicht nach der Völkerrecht zur aktuellen Situation?

Kiew hat bereits im Vorfeld die Abstimmung (legitim oder
nicht) als illegal bezeichnet.

Du meintest wohl:

Kiew (legitim oder nicht) hat bereits im Vorfeld die Abstimmung als illegal bezeichnet

Die Reaktion der USA und der EU
ist völkerrechtlich völlig okay, da sie damit klarstellen,
dass sie die betroffene Region nach wie vor von Kiew vertreten
sehen.

Sie weisen aber nicht etwa eine noch gar nicht erfolgte Souveränitätserklärung der Ostukraine durch Nichtanerkenntnis zurück, sondern sie bewerten bereits eine noch innere Angelegenheit der Ukraine völkerrechtlich, und dafür ist es ein bisschen zu früh.

Und ich dachte immer, so etwas zu erklären wäre allenfalls die
Aufgabe und die Befugnis einer souveränen ukrainischen
Regierung in Kiew,

Man könnte auf den Gedanken kommen, daß die Erklärung
lediglich ein Hinweis darauf ist, was man bzgl. der
völkerrechtlichen Anerkennung der neuen selbsterklärten
Staaten zu tun gedenkt - oder eben nicht.

Dann wäre es aber angebracht, das auch so zu formulieren, dass man sich auf eine absehbare völkerrechtliche Erklärung der Ostukraine bezieht und nicht auf die Legalität eines innerukrainischen Abstimmungsvorgangs.

Da wundert man sich halt ein klitzekleinwenig, wieso
Verlautbarungen, die zu tätigen dann allein Kiew zustehen,
stattdessen aus Brüssel und Washington kommen…

Oder aus Russland.

Stimmt, die hatten sich ja damals ihrerseits auch warnend bis ablehnend zu Wort gemeldet, als der Westen nolens volens die einseitige Erklärung des Parlaments von Kosovo - ohne jede Volksabstimmung - über die staatliche Souveränität der serbischen Provinz anerkannte.

kann. Das Völkerrecht und die Menschenrechte der Bevölkerung
interessieren die ausländischen Politiker aller Seiten trotz
aller Lippenbekenntnisse nicht die Bohne.

Was sagt denn Deiner Ansicht nach der Völkerrecht zur
aktuellen Situation?

Das Völkerrecht ist nicht kodifiziert (und mangels einer internationalen Volksvertretung auch nicht auf demokratischer Grundlage kodifizierbar), es bildet sich daher heraus

  • durch bi- oder multilaterale Verträge

  • durch die normative Kraft des Faktischen (nämlich wer die militärische Macht hat, seine Ansichten über richtig und falsch/gut und böse international durchzusetzen) - vgl. Nürnberg

  • durch die geschichtliche Entwicklung, etwa dadurch, dass gleich gelagerte Präzedenzfälle vorhanden sind oder herbeigeführt werden (wie eben Kosovo)

s.

Die Kiewer Regierung ist legitimiert. Die Frage von Separationen sind erst einmal eine innerukrainische, rechtliche Angelegenheit. So wie das in der betroffenen Region gemanagt wurde, ist es sicher nicht legal gewesen und auch nicht legitim.

Die Separatisten haben sich durch ihre Handlungen bereits von Beginn an delegitimiert. Separationsbestrebungen kommen bei einer Landesregierung gar nicht gut an, wenn sie mit Waffengewalt herbeigezwungen werden sollen.

vdmaster

Nabend,

hübsche und einleitende Zusammenfassung des schwammigen Befgriffs „Völkerrecht“. Aber Du hast die Frage überhaupt nicht beantwortet. Nach einer Einleitung kommt normalerweise noch was…bei Dir aber nix.

vdmaster

hübsche und einleitende Zusammenfassung des schwammigen
Befgriffs „Völkerrecht“. Aber Du hast die Frage überhaupt
nicht beantwortet. Nach einer Einleitung kommt normalerweise
noch was…bei Dir aber nix.

Na was meinst du denn mit „der Völkerrecht“?

Man könnte auf den Gedanken kommen, daß die Erklärung
lediglich ein Hinweis darauf ist, was man bzgl. der
völkerrechtlichen Anerkennung der neuen selbsterklärten
Staaten zu tun gedenkt - oder eben nicht.

Dann wäre es aber angebracht, das auch so zu formulieren, dass
man sich auf eine absehbare völkerrechtliche Erklärung der
Ostukraine bezieht und nicht auf die Legalität eines
innerukrainischen Abstimmungsvorgangs.

Wie lautete denn die Stellungnahme im Original?

Da wundert man sich halt ein klitzekleinwenig, wieso
Verlautbarungen, die zu tätigen dann allein Kiew zustehen,
stattdessen aus Brüssel und Washington kommen…

Oder aus Russland.

Stimmt, die hatten sich ja damals ihrerseits auch warnend bis
ablehnend zu Wort gemeldet, als der Westen nolens volens die
einseitige Erklärung des Parlaments von Kosovo - ohne jede
Volksabstimmung - über die staatliche Souveränität der
serbischen Provinz anerkannte.

Es ist ziemlich müßig, darüber zu diskutieren, was richtig, falsch, rechtmäßig, unrechtmäßig, schön oder auch nicht schön ist. Tatsache ist, daß internationale Politik und Diplomatie nur sehr eiingeschränkt rechtlichen Vorgaben unterliegen und selbst wenn diese existieren, dann gibt es letztlich keine friedliche Mögllichkeit, diese gegen den Willen der Beteiligten/Betroffenen umzusetzen (wenn man mal von ein paar Bereichen absieht, bei denen es eine internationale und anerkannte Gerichtsbarkeit gibt (und selbst dort fehlt es an friedlichen Zwangsmaßnahmen, wenn sich eine Partei diesen nicht unterwirft).

Also macht jedes Land das, was es unter den jeweiligen Bedingungen für opportun hält. Im konkreten Fall kann man den Parteien je nach politischer Position, Wissen und Intelligenz verschiedene Motive unterstellen. So kann man behaupten, Russland wolle seine Einflußsphäre erweitern, seine „Landsleute“ beschützen (auch als Durchsetzung des Menschenrechtes auf Leben bezeichnet) oder den Westen ärgern will.

Der EU bzw. dem Westen kann man unterstellen, die Russen ärgern, die eigene Einflußsphäre vergrößern, das Völker-/Verfassungsrecht (u.a. die staatliche Integrität der Ukraine) oder die Menschenrechte (u.a. auf Demokratie) verteidigen zu wollen.

Wenn man mal die letzten 20, 30 oder 40 Jahre Revue passieren läßt, drängen sich manche Schlußfolgerungen mehr auf als andere. Aber es soll ja sogar Leute geben, die Putin tatsächlich für einen lupenreinen Demokraten halten.

kann. Das Völkerrecht und die Menschenrechte der Bevölkerung
interessieren die ausländischen Politiker aller Seiten trotz
aller Lippenbekenntnisse nicht die Bohne.

Was sagt denn Deiner Ansicht nach der Völkerrecht zur
aktuellen Situation?

Das Völkerrecht ist nicht kodifiziert (und mangels einer
internationalen Volksvertretung auch nicht auf demokratischer
Grundlage kodifizierbar), es bildet sich daher heraus

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Man könnte auf den Gedanken kommen, daß die Erklärung
lediglich ein Hinweis darauf ist, was man bzgl. der
völkerrechtlichen Anerkennung der neuen selbsterklärten
Staaten zu tun gedenkt - oder eben nicht.

Dann wäre es aber angebracht, das auch so zu formulieren, dass
man sich auf eine absehbare völkerrechtliche Erklärung der
Ostukraine bezieht und nicht auf die Legalität eines
innerukrainischen Abstimmungsvorgangs.

Wie lautete denn die Stellungnahme im Original?

Das steht in unserer unbestechlich-objektiven und in der professionellen Recherche geschulten Qualitätspresse nachzulesen, einer Säule der Demokratie und die vierte Gewalt im Staat. Soll ich es also anzweifeln?

Es ist ziemlich müßig, darüber zu diskutieren, was richtig,
falsch, rechtmäßig, unrechtmäßig, schön oder auch nicht schön
ist.

Ich glaube, auf diese verbreitete Erkenntnis ist zurückzuführen, was wir derzeit als massive Diskrepanz zwischen öffentlicher und veröffentlichter Meinung erleben - nicht nur in Bezug auf den Konflikt in der Ukraine, aber eben auch.

Wenn man mal die letzten 20, 30 oder 40 Jahre Revue passieren
läßt, drängen sich manche Schlußfolgerungen mehr auf als
andere. Aber es soll ja sogar Leute geben, die Putin
tatsächlich für einen lupenreinen Demokraten halten.

Sicher, ebenso gibt es Leute die glauben, die EU-Repräsentanten hätten eine weitergehende demokratische Legitimation als Putin.

Was sagt denn Deiner Ansicht nach der Völkerrecht zur
aktuellen Situation?

Das Völkerrecht ist nicht kodifiziert (und mangels einer
internationalen Volksvertretung auch nicht auf demokratischer
Grundlage kodifizierbar), es bildet sich daher heraus

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Doch. Das auf jedwede Situation passende Völkerrecht ist nicht von vornherein da, sondern wird ad hoc (weiter-)gebildet. Allenfalls gibt es als Grundlage ein internationales Gewohnheitsrecht, oder gleich gelagerte Präzedenzfälle sind vorhanden.

Das Völkerrecht sagt daher überhaupt nichts dazu, dass die USA, die EU und die NATO im Kosovo ganz ohne Volksabstimmung prima fanden, was sie ein paar Jahre später - trotz Volksabstimmung - auf der Krim für einen Angriff auf die staatliche Souveränität und die territoriale Integrität eines europäischen Landes hielten. Es handelt sich hier somit weniger um ein juristisches, sondern um ein medizinisches Problem, und zwar um ein in einigen westlichen Politiker- und Propagandistenhirnen angesiedeltes.

Ach herrje, Du willst Dich aber jetzt nicht auf Schreibfehlerkritik zurückziehen, oder?

Hallo,

da Du das Kosovo ins Spiel bringst:

Völkerrechtliche Beurteilungen, aus denen mehr als deutlich hervorgeht, dass die Krim- oder Ostukraine-Separatisten nur schwerlich eine völkerrechtliche Begründung werden anführen können. Im Gegensatz zum kosovo kam es auf der Krim nicht zu einer rassistischen und völkerrechtswidrigen Unterdrückungspolitik der Zentralregierung.

  1. 2007: http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2007/Seze…

  2. 2010: http://de.ria.ru/politics/20100722/127213047.html
    [hier das Urteil: http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987.pdf ]

  3. 2011: http://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/product…

Den Beleg, dass die serbische Zentralregierung seinerzeit eine völkerrechtswidrige Politik gegenüber den Kosovaren betrieb, erspar ich mir. Er ist durch einschlägig bekannte Untersuchungen und Abschlussberichte der UN belegt worden. Die Kugel hilft weiter.

vdmaster

Völkerrechtliche Beurteilungen, aus denen mehr als deutlich
hervorgeht, dass die Krim- oder Ostukraine-Separatisten nur
schwerlich eine völkerrechtliche Begründung werden anführen
können. Im Gegensatz zum kosovo kam es auf der Krim nicht zu
einer rassistischen und völkerrechtswidrigen
Unterdrückungspolitik der Zentralregierung.

Eine der ersten Amtshandlungen der ukrainischen Putschregierung vom Maidan war es, die Sprachautononmie der russischsprachigen Bevölkerung aufzuheben.

Der serbische Kosovo wurde durch Masseneinwanderung von Skipetaren und eine höhere Geburtenrate albanisiert. Was machen wir, wenn in 20 Jahren Berlin oder NRW sich infolge der dann eingetretenen Mehrheitsverhältnisse zu selbständigen türkischen Republiken erklären? Gegenhalten und dafür NATO-Bomben auf den Kopf kriegen?

s.

Im Gegensatz zum kosovo kam es auf der Krim nicht zu
einer rassistischen und völkerrechtswidrigen
Unterdrückungspolitik der Zentralregierung.

Eine der ersten Amtshandlungen der ukrainischen
Putschregierung vom Maidan war es, die Sprachautononmie der
russischsprachigen Bevölkerung aufzuheben.

Die Aufhebung einer amtlichen Zweisprachigkeit wäre nicht völkerrechtswidrig und auch nicht rassistisch. Aber sie wäre, da bislang eingeräumt, unsensibel, dumm und im Ansatz auch diskriminierend. Es ist völlig falsch, dass die Regierung eine entsprechende Amtshandlung vollzogen hätte.

Das Parlament hatte ein entsprechendes Gesetzt beschlossen. Wie Du sehr gut weisst, kam dieses nicht zur Anwendung und wurde noch im Gesetzgebungsverfahren blockiert.

Es ist wirklich jämmerlich, mit welcher hanebüchenen Methodik Du hier vorgehst. Du hast keinerlei Ansatz, um die Lage im Kosovo und die in der Ostukraine/auf der Krim auf eine vergleichbare Ebene zu bringen.

vdmaster