Krimkrise und Polen

Politik Auslandspolitik
#21

Servus,

_Dem Kremlchef zufolge senkt Moskau den Gaspreis für die
Ukraine von etwa 330 US-Dollar für 1000 Kubikmeter auf 230
US-Dollar. Diese Änderung der erst vor einem Jahr
unterschriebenen Verträge sei „beispiellos“, sagte Medwedjew.
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Im Gegenzug einigten sich die Janukowitsch und Medwedjew
darauf, dass die russische Schwarzmeerflotte bis mindestens
2042 auf der ukrainischen Halbinsel Krim bleiben darf.
Medwedjew zufolge soll das bislang bis 2017 gültige
Militärabkommen um 25 Jahre mit Option auf weitere 5 Jahre
verlängert werden. Die Pacht für die Flotte werde zum Teil mit
dem Rabatt für Gas verrechnet._

Das ist die offizielle Version, inoffiziell duerfte jedoch klar sein dass dies ein extrem hoher Preis fuer die militaerische Nutzung der Krim waere, d.h. ich vermute dass der Rabatt auch noch andere Gruende hat. (Evtl. politische Unterstuetzung des damaligen ukrainischen Regimes.)

Sollte Russland einseitig diese Abmachung brechen ist auch der
Pachtvertrag so nicht mehr zu halten.

Vertraege zwischen Staaten kann man nicht einfach gerichtlich einklagen. D.h. die Wirksamkeit eines solchen Schriftstueckes haengt immer vom Willen bzw. der Staerke der beteiligten Staaten ab.

Das Gegenteil ist der Fall: die Ukraine ist zu stark für
Russland, als dass es Putin hier wirklich auf einen Krieg
ankommen lassen würde. Lies dir mal Analysen zum Krieg gegen
Georgien durch und vergleiche die Kapazitäten von Georgien und
der Ukraine.
In Georgien schickte Moskau fast nur Berufssoldaten. Im Falle
eines Krieges gegen die Ukraine wird es ohne Wehrpflichtige
mit zweifelhafter Ausbildung und Moral aber sicher nicht
gehen.

Russland viel mehr Soldaten, ich wuerde aber behaupten dass diese heutzutage gar nicht mehr die groesste Rolle spielen. Wichtiger duerfte deren Ausruestung (Flugzeuge, Panzer…) sein und da ist Russland der Ukraine weit ueberlegen.

Und dabei sind die internationalen Reaktionen noch gar nicht
berücksichtigt. Georgen wurde überrascht und war in 5 Tagen
besiegt. Gegen die Ukraine würde weder das eine, noch das
andere gelingen.

Derzeit sehe ich kein Land welches eine grosse Motivation haette gegen Russland einen Krieg zu beginnen und sowieso kaum jemanden der sich dafuer interessiert ob die Krim nun russisch oder ukrainisch ist. Oder denkst Du die USA oder China wollen sich die russischen Rohstoffe holen? Wenn sie das vor haetten haetten sie das schon lange getan, die letzten Kriege der USA haben gezeigt dass sie dafuer nicht warten muessen bis sich ein Kriegsgrund eroeffnet.

Gruss
Desperado

#22

Servus

Polen fühlt sich wegen der Krimkrise von Russland bedroht.
Warum? In welcher Form?

Polen wurde bekanntlich seinerzeit von Deutschland und Russland verhackstückt.
Deutschland ist nach der Nazizeit eine brave Demokratie geworden, Russland mitnichten.
Russland denkt immer noch, es kann seine Nachbarn unterdrücken und/oder wie umündige Kinder behandeln. Russland braucht vermutlich noch lange, ehe es eine Demokratie wird. Vielleicht ja auch nie.
Gruß,
Branden

#23

Da hätte ich doch gerne einen Beleg für Deine Behauptung, dass
die Abstimmung in Kiew mit Gewehrläufen im Rücken erfolgte.

Dass die Abstimmung in Sewastopol mit Gewehrläufen im Rücken
stattfand, ist demnach für dich unstrittig - oder fragst du
vielleicht Sax76 zunächst mal nach seinem Beleg?

Du hattest über Gewehrläufen im Rücken geschrieben. Sax76 hatte (und die Quellenlage kenne ich) über die Besetzung des Parlamentsgebäudes geschrieben.
Da Deine Kugel wohl kaputt ist: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/krim-russ… [Fernsehbilder gab es damals reichlich].

(…)unterstützt von völkerrechtswidrig agierenden ausländischen
Geheimdiensten

Reines Geschwätz ohne jede Substanz!

Ebenso wie die Behauptung, die Bewaffneten auf der Krim seien
völkerrrechtswidrig anwesende russische Soldaten.

Und um welche Personengruppe(n) soll es sich dann handeln? Oder geht es darum, dass die Bewaffneten zwar russische Soldaten wären, aber ihr Aufenthalt dort nicht völkerrechtswidrig ist?

vdmaster

#24

Servus,

Servus

Das ist die offizielle Version, inoffiziell duerfte jedoch
klar sein dass dies ein extrem hoher Preis fuer die
militaerische Nutzung der Krim waere, d.h. ich vermute dass
der Rabatt auch noch andere Gruende hat. (Evtl. politische
Unterstuetzung des damaligen ukrainischen Regimes.)

Das ist reine Spekulation. Bedenke aber, dass Russland einerseits mehr als genug Gas, andererseits aber nur diesen einen Stützpunkt für seine Schwarzmeerflotte hat.

Sollte Russland einseitig diese Abmachung brechen ist auch der
Pachtvertrag so nicht mehr zu halten.

Vertraege zwischen Staaten kann man nicht einfach gerichtlich
einklagen. D.h. die Wirksamkeit eines solchen Schriftstueckes
haengt immer vom Willen bzw. der Staerke der beteiligten
Staaten ab.

Stimmt. Aber wenn Russland seinen Teil nicht einhält muss das die Ukraine auch nicht machen. Zudem sendet es ein Signal darüber, was man von bilateralen Verträgen mit Russland halten kann.

Russland viel mehr Soldaten, ich wuerde aber behaupten dass
diese heutzutage gar nicht mehr die groesste Rolle spielen.
Wichtiger duerfte deren Ausruestung (Flugzeuge, Panzer…)
sein und da ist Russland der Ukraine weit ueberlegen.

Dass Russland einen Krieg gegen die Ukraine gewinnen würde bezweifelt niemand. Allerdings dürfte der Preis viel zu hoch sein und wie anfällig gerade die russische Luftwaffe ist hat der Krieg in Georgien gezeigt.
Die Ukraine hat 45 Millionen Einwohner und ist fast doppelt so groß wie Deutschland. Das ist sicher kein Spaziergang.

Derzeit sehe ich kein Land welches eine grosse Motivation
haette gegen Russland einen Krieg zu beginnen und sowieso kaum
jemanden der sich dafuer interessiert ob die Krim nun russisch
oder ukrainisch ist. Oder denkst Du die USA oder China wollen
sich die russischen Rohstoffe holen? Wenn sie das vor haetten
haetten sie das schon lange getan, die letzten Kriege der USA
haben gezeigt dass sie dafuer nicht warten muessen bis sich
ein Kriegsgrund eroeffnet.

Wer spricht denn von Rohstoffen? Es steht da viel mehr auf dem Spiel. Kein Land darf ungestraft die territoriale Integrität eines anderen Landes verletzen! Wir haben mit Südossetien, Transnistrien, Berkarabach und Abchasien eh schon genug Pulverfässer in der Region.

Wenn sich Russland einfach mal eben so eine Halbinsel einverleiben darf, was kommt dann wohl als nächstes? Spanien holt sich Gibraltar? China ein paar Inseln? Südsudan und Somaliland würden sich sicher freuen…
Hast du eine Ahnung wieviele ungelöste Konfliktpotentiale es auf der Welt aufgrund von Grenzstreitigkeiten gibt?

Gruss
Desperado

G,
Penegrin

#25

Hi!

Das Gegenteil ist der Fall: die Ukraine ist zu stark für
Russland, als dass es Putin hier wirklich auf einen Krieg
ankommen lassen würde. Lies dir mal Analysen zum Krieg gegen
Georgien durch und vergleiche die Kapazitäten von Georgien und
der Ukraine.

http://de.wikipedia.org/wiki/Georgien-Krieg#Bericht_…
Die Georgier haben den „Krieg“ begonnen. Und ihre Überraschung darüber, dass die Russen auch schiessen würden, dürfte sich sehr in Grenzen gehalten haben.

Die UKR hätte russischen Truppen nur auf dem Papier etwas entgegenzusetzen. Faktisch ist sie wahrscheinlich genauso gespalten wie die Bevölkerung der UKR. Und in einem vergleichsweise desolaten Zustand: http://www.nytimes.com/2014/03/02/world/europe/ukrai…

Aber Putin hat sicher kein Interesse an einer Eskalation.

Gruß
vdmaster

#26

Hallo,

Das ist die offizielle Version, inoffiziell duerfte jedoch
klar sein dass dies ein extrem hoher Preis fuer die
militaerische Nutzung der Krim waere, d.h. ich vermute dass
der Rabatt auch noch andere Gruende hat. (Evtl. politische
Unterstuetzung des damaligen ukrainischen Regimes.)

Das ist reine Spekulation. Bedenke aber, dass Russland
einerseits mehr als genug Gas, andererseits aber nur diesen
einen Stützpunkt für seine Schwarzmeerflotte hat.

Der Rabatt hat ja nichts mit der abgenommenen Gasmenge zu tun, auch zum normalen Preis haette die Ukraine Gas kaufen muessen, es ist also eine Milliardensubvention der Ukraine auf Kosten des russischen Staates, sowas muss einen Grund haben. Fuer solch hohe Betraege haetten andere Staaten wahrscheinlich auch gerne der Schwarzmeerflotte Asyl gewaehrt… es ist sehr unwahrscheinlich dass da nicht mehr dahinter steckt.

Sollte Russland einseitig diese Abmachung brechen ist auch der
Pachtvertrag so nicht mehr zu halten.

Vertraege zwischen Staaten kann man nicht einfach gerichtlich
einklagen. D.h. die Wirksamkeit eines solchen Schriftstueckes
haengt immer vom Willen bzw. der Staerke der beteiligten
Staaten ab.

Stimmt. Aber wenn Russland seinen Teil nicht einhält muss das
die Ukraine auch nicht machen. Zudem sendet es ein Signal
darüber, was man von bilateralen Verträgen mit Russland halten
kann.

Niemand muss irgendetwas. Aber Russland wuerde nicht lange zusehen wenn die Ukraine Deutschland das Gas abzapft und der russische Staat keine Einnahmen mehr hat.

Russland viel mehr Soldaten, ich wuerde aber behaupten dass
diese heutzutage gar nicht mehr die groesste Rolle spielen.
Wichtiger duerfte deren Ausruestung (Flugzeuge, Panzer…)
sein und da ist Russland der Ukraine weit ueberlegen.

Dass Russland einen Krieg gegen die Ukraine gewinnen würde
bezweifelt niemand. Allerdings dürfte der Preis viel zu hoch
sein und wie anfällig gerade die russische Luftwaffe ist hat
der Krieg in Georgien gezeigt.
Die Ukraine hat 45 Millionen Einwohner und ist fast doppelt so
groß wie Deutschland. Das ist sicher kein Spaziergang.

Das ist eine Frage von Aufwand und Ertrag, deshalb rechne ich auch nicht mit einem „richtigen“ Krieg. Wobei ich mir jedoch denken kann dass die Zahl der Ukrainer die einen „Heldentod“ im Kampf gegen eine russische Uebermacht sterben wollen doch sehr begrenzt sein wird.

Derzeit sehe ich kein Land welches eine grosse Motivation
haette gegen Russland einen Krieg zu beginnen und sowieso kaum
jemanden der sich dafuer interessiert ob die Krim nun russisch
oder ukrainisch ist. Oder denkst Du die USA oder China wollen
sich die russischen Rohstoffe holen? Wenn sie das vor haetten
haetten sie das schon lange getan, die letzten Kriege der USA
haben gezeigt dass sie dafuer nicht warten muessen bis sich
ein Kriegsgrund eroeffnet.

Wer spricht denn von Rohstoffen? Es steht da viel mehr auf dem
Spiel. Kein Land darf ungestraft die territoriale Integrität
eines anderen Landes verletzen!

Nach dieser Logik haette die USA schon lange angegriffen werden muessen…
aber wo kein Richter, da kein Henker. Wer wuerde denn einen Krieg mit Laendern wie Russland, USA, China… beginnen nur weil diese die territoriale Integritaet irgendeines anderen Landes nicht respektieren? Bist Du, als Du die Nachricht gehoert hast, vom Sessel aufgesprungen und hast Dich mit Vollgas auf dem Weg in die Ukraine gemacht um sie von der russischen Invasion zu verteidigen? Nein? Die restlichen rund 7 Milliarden Menschen auch nicht… weil es eben kaum jemanden interessiert. Und wenn doch schreibt jemand maximal einen boesen Kommentar auf spiegel.de oder geht vielleicht noch auf eine Demo.

Wir haben mit Südossetien,

Transnistrien, Berkarabach und Abchasien eh schon genug
Pulverfässer in der Region.

Und deshalb sollte man was tun?

Wenn sich Russland einfach mal eben so eine Halbinsel
einverleiben darf, was kommt dann wohl als nächstes? Spanien
holt sich Gibraltar? China ein paar Inseln? Südsudan und
Somaliland würden sich sicher freuen…

Die USA haben sich doch schon einige Laender geholt (die sie zwar nicht USA genannt haben aber in welche sie Regime installiert haben die ihnen genehm sind). Warum sollte nur die USA so etwas duerfen und die anderen Grossmaechte nicht? Um sich vor so etwas zu schuetzen gibt es Militaerbuendnisse wie die NATO (oder mal den Warschauer Pakt), wer so eine Allianz nicht hat hat eben ein Problem wenn eine Grossmacht ein Stueck vom Land haben moechte.

Hast du eine Ahnung wieviele ungelöste Konfliktpotentiale es
auf der Welt aufgrund von Grenzstreitigkeiten gibt?

Viele.

Gruss
Desperado

#27

Hi!

Servus

Das Gegenteil ist der Fall: die Ukraine ist zu stark für
Russland, als dass es Putin hier wirklich auf einen Krieg
ankommen lassen würde. Lies dir mal Analysen zum Krieg gegen
Georgien durch und vergleiche die Kapazitäten von Georgien und
der Ukraine.

http://de.wikipedia.org/wiki/Georgien-Krieg#Bericht_…
Die Georgier haben den „Krieg“ begonnen. Und ihre Überraschung
darüber, dass die Russen auch schiessen würden, dürfte sich
sehr in Grenzen gehalten haben.

Die Überraschung war eher die schnelle Reaktion. Georgien hätte Brücken und Tunnels sprengen können um den russischen Vormarsch zu verzögern. Irgendwas hat da aber nicht ganz geklappt.

Die UKR hätte russischen Truppen nur auf dem Papier etwas
entgegenzusetzen. Faktisch ist sie wahrscheinlich genauso
gespalten wie die Bevölkerung der UKR. Und in einem
vergleichsweise desolaten Zustand:
http://www.nytimes.com/2014/03/02/world/europe/ukrai…

Der Artikel bezieht sich darauf, dass die Krim nicht zurückerobert werden könnte. Das bezweifle ich auch nicht. Sollte es aber zu einem Krieg und einer Invasion der Ukraine kommen sieht das ganz anders aus.
Im großen und ganzen halte ich aber nicht viel von der russischen Armee.

Aber Putin hat sicher kein Interesse an einer Eskalation.

Sehe ich auch so.

Gruß
vdmaster

Lg,
Penegrin

#28

Hallo,

Servus

Da von dir nichts anderes als wilde Spekulationen und antiamerikanisches Gefasel kommt beende ich die Diskussion meinerseits. Du hast deinen Standpunkt klar gemacht und ich meinen. Lassen wir es dabei.

Gruss
Desperado

Penegrin

#29

Wieso so beleidigend?
Servus,

Da von dir nichts anderes als wilde Spekulationen und
antiamerikanisches Gefasel kommt beende ich die Diskussion
meinerseits. Du hast deinen Standpunkt klar gemacht und ich
meinen. Lassen wir es dabei.

Ja, die Diskussion hat auf diesem Niveau tatsaechlich keinen Sinn mehr.

Wieso Du ausfallend wirst und die berechtigten Vergleiche mit den USA als „antiamerikanisch“ und „Gefasel“ bezeichnest ist mir nicht sehr deutlich.

Da es um die Zukunft geht sind Spekulationen nicht zu vermeiden, diese habe ich aber begruendet. Das als „wilde Spekulationen“ zu bezeichnen ist glaube ich eher bezeichnend fuer Dich…

Gruss
Desperado

#30

Servus,

Nabend

Nur kurz zur Sache:

Wieso Du ausfallend wirst und die berechtigten Vergleiche mit
den USA als „antiamerikanisch“ und „Gefasel“ bezeichnest ist
mir nicht sehr deutlich.

‚Berechtigte Vergleiche‘ ist doch hoffentlich ein Witz. Die USA haben in den letzten 50 Jahren keinen Quadratmeter Land mit Waffengewalt annektiert und ihrem Staatsgebiet einverleibt.

Schon alleine die Tatsache, dass du glaubst das russische Vorgehen relativieren zu müssen, damit sie nicht ganz so schlecht dastehen, sagt doch schon alles.

Da es um die Zukunft geht sind Spekulationen nicht zu
vermeiden, diese habe ich aber begruendet. Das als „wilde
Spekulationen“ zu bezeichnen ist glaube ich eher bezeichnend
fuer Dich…

Es ging bei dem Punkt um deine hartnäckige Behauptung es gäbe irgendwelche Geheimabkommen bezüglich des Gaspreises. Da wo ich herkomme nennt man Behauptungen ohne einen Beweis nun Mal ‚Spekulation‘. Du nennst es vermutlich anders.

Gruss
Desperado

Penegrin

#31

Servus,

Nur kurz zur Sache:

Wieso Du ausfallend wirst und die berechtigten Vergleiche mit
den USA als „antiamerikanisch“ und „Gefasel“ bezeichnest ist
mir nicht sehr deutlich.

‚Berechtigte Vergleiche‘ ist doch hoffentlich ein Witz. Die
USA haben in den letzten 50 Jahren keinen Quadratmeter Land
mit Waffengewalt annektiert und ihrem Staatsgebiet
einverleibt.

Das hab ich auch genau so geschrieben, naemlich: „Die USA haben sich doch schon einige Laender geholt (die sie zwar nicht USA genannt haben aber in welche sie Regime installiert haben die ihnen genehm sind). Warum sollte nur die USA so etwas duerfen und die anderen Grossmaechte nicht? Um sich vor so etwas zu schuetzen gibt es Militaerbuendnisse wie die NATO (oder mal den Warschauer Pakt), wer so eine Allianz nicht hat hat eben ein Problem wenn eine Grossmacht ein Stueck vom Land haben moechte.“

Ich weiss nicht wieso Du einen Vergleich zwischen den Weltmaechten USA und Russland, die beide in den letzten Jahrzehnten einige Laender angegriffen haben, als „Witz“ bezeichnest. Es steht Dir frei den Vergleich argumentativ zu entkraeften, allerdings nicht mit mir denn nach solchen Ausfaellen habe ich fuer eine Weile keine Lust mehr auf eine politische Diskussion mit Dir.

Schon alleine die Tatsache, dass du glaubst das russische
Vorgehen relativieren zu müssen, damit sie nicht ganz so
schlecht dastehen, sagt doch schon alles.

Warum denkst Du dass ich dafuer sorgen moechte dass Russland nicht so schlecht dasteht? Ich habe nie behauptet dass ich die Aktionen von Russland gut finde aber Russland ist eben nicht das einzige Land welches sich nicht um territoriale Grenzen anderer Laender schert, deshalb ist der Vergleich mit den Kriegen der USA berechtigt.

Da es um die Zukunft geht sind Spekulationen nicht zu
vermeiden, diese habe ich aber begruendet. Das als „wilde
Spekulationen“ zu bezeichnen ist glaube ich eher bezeichnend
fuer Dich…

Es ging bei dem Punkt um deine hartnäckige Behauptung es gäbe
irgendwelche Geheimabkommen bezüglich des Gaspreises. Da wo
ich herkomme nennt man Behauptungen ohne einen Beweis nun Mal
‚Spekulation‘. Du nennst es vermutlich anders.

Les bitte nochmal durch was ich geschrieben hab. Ich habe nie bestritten dass ich spekuliere und habe nie behauptet dass ich irgendwas ueber geheime Abkommen wuesste. Es ist fuer mich nur eine durchaus logische Spekulation dass ich bei einem uebermaessig hohen Preis fuer etwas von weiteren, nicht oeffentlichen, Agendapunkten Russlands ausgehe.

Gruss
Desperado

#32

Russland braucht

vermutlich noch lange, ehe es eine Demokratie wird. Vielleicht
ja auch nie.

Eher nie… Die Russen haben nicht umsonst Staling zu einem der grossten Ihres Landes gewaehlt (auch wenn er gar kein Russe war). Wahrlich ein Landsmann auf den man stolz sein kann…

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/abstim…

#33

Staling

da fehlt noch ein k.