Guten Tag,
in dieser Zeit müssen wir tief in Abgründe und allzu Menschliches in den Kirchen blicken.
Woran liegt es dass gerade jetzt, bedenkt man dass schon in den 70er Jahren innerhalb der Kirche beispielsweise das Zölibat thematisiert wurde,eine Welle der Enthüllungen losgetreten wurde?
Gruß
Sohn Mannheims
Informationszeitalter
in dieser Zeit müssen wir tief in Abgründe und allzu
Menschliches in den Kirchen blicken.
Das war schon immer so und wahrschweinlich genau wie im weltlichen Teil des Lebens früher viel schlimmer. Nur - wenn heutzutage ein Papst schwanger ist, dann weiss es morgen die GANZE Welt. Früher blieb das eher unter dem Tisch.
Auch wenn es nur ein Buch ist, aber lies: Schlafes Bruder
Die unglaubliche hemmungslose Brutalität im Alltag, das war so - damals in der „guten alten Zeit“, die es nie gegeben hat. Und? Es kam nicht über die Familie oder das Dorf hinaus. Jetzt steht es in einer Zeitung in Österreich, wenn in einem unwichtigen Kaff in der Pfalz einer durchdreht.
Du unterliegst wie die meisten Menschen eine Fehlwahrnehmung deiner Welt.
Gruß
Stefan
Sohn Mannheims
Was soll das heißen? Auch keinen Führerschein wg. bekifften und betrunkenen Führens eines Fahrzeugs?
Hallo,
das hat nur recht begrenzt mit „den Kirchen“ zu tun, als eher mit einzelnen Individuen. Wenn sich ein Bäcker an kleinen Kindern vergreift ist es ja auch nicht das Bäckerhandwerk an sich. Da haben die Kirchen einfach das Problem mit nur zwei großen Organisationsstrukturen ganz anders in Erscheinung zu treten. Zudem übt die katholische Kirche mit der Besonderheit der Ehelosigkeit natürlich eine gewisse Anziehungskraft auf Menschen aus, die so in eine gesellschaftlich akzeptierte Position gelangen, in der sie anderweitig ggf. zu thematisierende Probleme mit dem „normalen“ Umgang mit Lebens- und Sexualpartnern nicht diskutieren müssen. Hieraus aber einen Umkehrschluss zu ziehen, dass jeder der sich bewusst zur Ehelosigkeit entscheidet deshalb auch Probleme mit seiner Sexualität hat, ist natürlich Unsinn.
Das weitere Problem, durch den Dienst in der Kirche „vereinfachten Zugang“ zu potentiellen Opfern zu erhalten, ist auch nicht auf die Kirchen beschränkt, sondern findet man überall da, wo sich diese Gelegenheit bietet, sei es im schulischen oder sportlichen Bereich, … D.h. auch hier verbietet sich ein Umkehrschluss dahingehend, dass jeder der gerne mit Kindern arbeitet deshalb auch gleich Böses im Schilde führt.
Und insoweit würde m.E. auch der Verzicht auf die Ehelosigkeit in dieser Frage nichts bringen. Diejenigen, die in den kirchlichen Dienst gehen, weil sie dort mit Problemen im Umgang mit Partnerschaft und Sexualität nicht auffallen, würden dadurch ja nicht therapiert und gleichzeitig auch nicht diesen „sicheren Hafen“ verlieren, denn die gesellschaftliche Akzeptanz des ehelosen Geistlichen würde ja bleiben. Und es macht sich auch niemand an kleine Kinder ran, weil er „gezwungenermaßen“ ehelos leben muss. D.h. auch da würde niemand ein Kind weniger anfassen, weil er plötzlich endlich heiraten dürfte.
Was natürlich an der katholischen Kirche als solcher hängen bleibt ist die Frage des Umgangs mit bekannt gewordenen Fällen, deren Opfern und Tätern. Und auch da ist es kein spezifisches Problem der Fälle in der katholischen Kirche, dass es oft sehr lange dauert, bis Opfer sich trauen über Erlebtes zu reden, und es dann einen Dominoeffekt gibt, nachdem ein erstes Opfer an die Öffentlichkeit gegangen ist. Was die jetzt bekannt gewordenen Fälle angeht, so sehe ich bislang wenig vorwerfbares Organisationsversagen und strukturierte Vertuschungen, sondern eher einen sehr offenen und ordentlichen Umgang mit dem Thema. Dass dabei natürlich versucht wird, Schaden von der Kirche selbst abzuwenden ist nur verständlich.
Gruß vom Wiz
Servus,
Berichterstattung „gerade jetzt“ stimmt nicht. Im Stürmer und im Völkischen Beobachter war je nach Opportunität auch noch nach dem Reichskonkordat viel mehr über die Untaten böser Priester zu lesen als heute in den Medien.
Schöne Grüße
MM
Hallo,
„Schlafes Bruder“ habe ich als DVD.
Aber, ich bestreite ja gar nicht, dass aufgrund der Medien heutzutage beinahe alles aufgedeckt werden kann.
Der Kern liegt tiefer.Nämlich im Diktum von Ratzinger, wonach zuerst innerkirchliche Maßnahmen ergriffen werden sollen und erst im zweiten
m ö g l i c h e n Schritt der Gesetzgeber(Sataatsanwalt) informiert wird. Nämlich mit dem Argument, man wolle das Opfer schützen.
Ich finde das gelinde gesagt, sehr bedenklich.
Gruß
Sohn Mannheims
Hallo ,
gemach,gemach.
Wenn ein Geistlicher Kinder schändet, hat die Kirche bzw. der zuständige Bischof augenblicklich die Staatsanwaltschaft zu informieren.
Das würde ja auch beim Kinderschänden des Bäckers geschehen.
Da die zuständigen Stellen der Kirche,nachweislich, dies unterlassen haben, würde ich sagen, finde ich das mehr bedenklich.
Ein Diktat Ratzingers gibt der innerkirchlichen Untersuchung den Vorzug.Im zweiten möglichen Schritt werde die Staatsanwaltschaft informiert.Argumentativ untermauert mit Rücksicht auf das Opfer(Ratzinger nennt diese übrigens Überlebende).
Was nun das Zölibat der Katholiken betrifft, sollte jeder Priester selbst entscheiden können.Nur die katholische Kirche wiederum will diese freie Entscheidung nicht.
Ein anderer Diskussionspunkt wäre auch:
Die gesellschaftliche Stellung des Priesters hat in den letzten Jahren stark an Gewicht verloren.Kann es sein, dass durch diesen Machtverlust(Einfluss auf den Einzelnen) die zementierten Machtgefüge aufbrechen?
Gruß
Sohn Mannheims
Hallo,
also: Das nehme ich jetzt einmal als kleinen Unfall.
Die Zeit Adolf Nazis mit heute zu vergleichen ist abwegig.
Du hast aber recht wenn du den modernen völkischen Beobachter meinst:
Die Bild-Zeitung. ( Jaja, so ist das!)
Gruß
Sohn Mannheims
Hallo Sohn
Der Kern liegt tiefer.Nämlich im Diktum von Ratzinger, wonach
zuerst innerkirchliche Maßnahmen ergriffen werden sollen und
erst im zweiten
m ö g l i c h e n Schritt der Gesetzgeber(Sataatsanwalt)
informiert wird.
Aber was ist daran neu oder erstaunlich? Die katholische Kirche hat Jahrhunderte lang mit List, Tücke und Gewalt darum gekämpft, sich als eigenständige Macht neben der weltlichen zu etablieren, hat immer wieder Königen und Kaisern ihre Politik vorgeschrieben und sich nie gerne in eigene Dinge reinreden lassen. Wir sind da heute schon ein großes Stück voran gekommen!
Gruß
Karl
P.S.: Dein Verschreiber, der fast einen „Satansanwalt“ erzeugt hat ist sehr schön!
Nämlich mit dem Argument, man wolle das Opfer
schützen.
Ich finde das gelinde gesagt, sehr bedenklich.Gruß
Sohn Mannheims
Servus,
die Hypothese:
dass gerade jetzt (…) eine Welle der Enthüllungen losgetreten wurde?
kann in Anbetracht der Tatsachen, dass es seit etwa 2.000 Jahren christliche Kirchen gibt, und dass es seit ungefähr 400 Jahren Medien im heutigen Sinn gibt, nicht seriös geprüft werden, wenn man willkürlich irgendwelche Zeitabschnitte weglässt.
Es müssen also z.B. die Zeiträume 1773 - 1815, 1832 - 1849, 1866 - 1878 und eben auch die Zeit 1933 - 1939 berücksichtigt werden.
Wenn man vor der Hand damit beginnt, erstmal alle „Ausreißer“ wegzustreichen, kommt man immer bloß im Kreis zur eigenen Hypothese zurück, die dann allerdings weder erhärtet noch belegt ist.
Schöne Grüße
MM
Hallo Karl2,
tatsächlich mein Verschreiber ist unbeabsichtigt zum Wortspiel mutiert!
Ein Schelm, der Böses dabei denkt.
Du hast recht, schon immer war die Kirche eine geschlossener,verschwiegener Kreis. Deshalb überstand sie wahrscheinlich auch alle Krisen und Wirrungen beinahe unbeschadet.
Wir können also von Glück sprechen, wenn nun das Informationszeitalter und vorallem der schwindende Einfluss der Seelsorger vor Ort die Menschen Dinge erfahren läßt die vorher undenkbar waren.
Sie scheinen aber noch nicht ganz realisiert zu haben, was da gerade geschieht.
Also mein Brief an den zuständigen Bischof meines Wohnsitzes war dem Anschein nach noch keiner Antwort würdig.Das könnte bedeuten, dass die bischöfliche Sorge um den Verlust und die unbequemen Fragen seiner untertänigen Schafe noch nicht groß genug ist.
Aber - ich weiss leider auch, dass die Christliche Kirche schon 2000 Jahre auf dem Buckel hat,so dass möglicherweise die Aufregung und die
Bedenkzeit relativiert werden muss.
Wieso erinnere ich mich gerade jetzt an Helmut Kohl!?
Grüße
Sohn Mannheims
Hallo noch mal,
bitte etwas differenzieren: Erst einmal muss der Dienstherr etwas erfahren, dann muss er den Vorwurf prüfen, dann stellt sich die Frage, von welchen Zeiträumen wir reden, ob also überhaupt strafrechtlich noch etwas machbar ist, … Es ist den Opfern/Zeugen/Hinweisgebern doch selbst unbenommen, jederzeit direkt zur Polizei/StA zu gehen. Es ist doch nicht so, dass da ein Geistlicher zu seinem Dienstherren rennt und erzählt, er habe da gestern …
Der Normalfall ist doch der, dass irgendwann Geschichten rumgehen, Gerüchte entstehen die einen mehr oder weniger hohen Wahrheitsgehalt haben können aber eben nicht haben müssen, und an denen oft genug auch nichts dran ist. Da geht auch niemand zu Polizei/StA, sondern diese Gerüchte bekommt dann irgendwann der Dienstherr zu Ohren, und der hat natürlich auch eine Fürsorgepflicht gegenüber seinen Leuten. D.h. er kann, darf und wird nicht aufgrund irgendwelcher Dorfgeschichten gleich zum Staatsanwalt rennen (nachdem das ja auch sonst bislang niemand getan hat), sondern selbstverständlich erst einmal versuchen diese Gerüchte auf einen konkreten Verdacht zu erhärten. Was würdest Du sagen, wenn dein Chef dich aufgrund irgendwelcher nebulöser Gerüchte gleich bei der StA anzeigen würde, statt sich vorher erst einmal Gedanken darüber zu machen, was da wirklich dran ist, und was nicht?
Und dann ist es natürlich eine Frage des konkreten Einzelfalls, was man dann an Verdacht erhärten kann, und ob und was man dann ggf. unternimmt. Wiegesagt, einem Opfer/Zeugen/Hinweisgeber ist es vollkommen unbenommen dies dann ggf. anders zu sehen und selbst den Weg zu Polizei/StA einzuschlagen. Es ist nicht die erste und alleinige Pflicht des Dienstherren für die strafrechtliche Verfolgung zu sorgen. Und da mag es durchaus auch Fälle geben, in denen die Opfer selbst dies auch gar nicht wollen. Sie sind selbst bislang nicht in die Öffentlichkeit getreten, haben selbst keine Anzeige erstattet, bestätigen aber gegenüber dem Dienstherren die Tat, bitten aber darum, dass die Sache auch weiterhin nicht in die Öffentlichkeit geraten soll. Sollte sich dann der Dienstherr hierüber einfach hinwegsetzen? Gerade dann, wenn die Verfehlungen ggf. gering waren? Die Bandbreite dessen was da passieren kann ist schließlich riesig. Ein aufdringliches Verhalten ist schon etwas anderes als eine Vergewaltigung unter Einsatz körperlicher Gewalt.
Ein Vorwurf den man machen muss ist der, dass in solchen Situationen dann gerne mit Versetzungen reagiert worden ist, die zwar die Sache zwischen Täter und Opfer insoweit entspannt hat, die aber nicht in jedem Fall geeignet waren sicherzustellen, dass da jemand nicht erneut unter Ausnutzung des ihm durch sein Amt gewährten Vertrauensvorschusses delinquent werden konnte. Ein Versetzen von Gemeinde zu Gemeinde bringt da nicht viel, und es hat durchaus Fälle gegeben, wo Täter dann wiederholt auffällig und wiederholt versetzt worden sind, bevor man sie so aus dem Verkehr gezogen hat, wie dies erforderlich war.
Gruß vom Wiz
Ob Gläubiger oder Radrennfahrer
Hallo Sohn!
Wieso erinnere ich mich gerade jetzt an Helmut Kohl!?
Ja, ich stimme dir zu, finde die katholische Kirche aber nicht schlimmer als andere Organisationen sondern genauso schlimm. Ich sehe es ganz nüchtern: Es sind alles Menschen, ob nun Gläubige, Politiker oder Radrennfahrer - es macht (im Durchschnitt) keinen Unterschied!
Gruß!
Karl
Guten Abend,
wenn es doch nur so wäre!
Das Verwerfliche ist nämlich, dass die Vorgesetzten von den Kindsschändungen gesichert wußten,durch das Umfeld und sogar der Täter selbst, und es erst einmal der inneren Revision überließen ob man und wie zur Staatsanwaltschaft geht.
Ich hatte es schon einmal erwähnt: Ratzingers Diktum nach sind solche „Fälle“ erst einmal innerkirchlich zu prüfen und möglicherweise der Justiz zu übergeben.(Mit dem gleichen Argument wie du: Man wolle doch die Opfer schützen,die Überlebenden wie sie Ratzinger einfühlsam nennt.Und damit auch gleich die Täter.)
Kann man davon ausgehen ,dass auch die katholische Kirche dem Grundgesetz verpflichtet ist und daran glaubt?
Deine Einschätzung der Opfer und der dann noch folgenden Sätze zum Vergewaltigen und Betatschen möchte ich dem Forum überlassen, sich eine Meinung zu bilden.
Vermutlich hast du die Unschuldsvermutung,wie es sie in unserem Strafrecht zurecht gibt, gründlich mißverstanden oder den Paragraphen kreativ ausgelegt.
Ratzinger und einige seiner Bischöfe übrigens auch.Betreffende Bischöfe haben mit dem Brustton der Überzeugung einen Brief an die Justizministerin verfasst in dem sie die Ministerin rügen(!).Sie solle doch, bitte schön, ihre persönliche Meinung wie „zurückhaltend im Willen zur Aufklärung“ für sich behalten und sich entschuldigen.
Gruß
Sohn Mannheims
Hallo,
ganz genau.
Die Katholischen sind der( mit leider abstossendem Grund) Impulsgeber, mehr nicht.
Aber die Erkenntnis, wonach auch Geistliche im Prinzip Menschen wie du und ich sind setzt sich eben sehr langsam in den Köpfen fest.
Daran hängt natürlich auch das Verstehen, dass ein Geistlicher, mit allen Stärken und Schwächen,ja gerade derjenige ist, der den Mitmenschen den Halt geben kann den wir ja alle auch in der Religion suchen.(Wenn man einmal von den Erkenntnissen der Wissenschaft absieht, die sagt, dass das religöse Empfinden im seitliche Lappen des Gehirns läge.
)
Gerade diese Chance zur Erneuerung, können oder wollen die Kirchenoberen einfach nicht sehen.
Gruß
Sohn Mannheims
Hallo,
wenn man keine Ahnung hat, …
Niemand ist - außer den hierzu berufenen Verfolgungsorganen - verpflichtet eine Strafanzeige aufgrund einer ihm bekannt gewordenen Straftat zu erstatten. Das hat auch nichts mit dem „Glauben an das Grundgesetz“ zu tun. Und wenn ein Opfer mit einer Geschichte, mit der es nicht in die Öffentlichkeit geraten möchte selbst keine Anzeige erstattet, dann sollte man dies akzeptieren.
Was das Wissen von Vorgesetzten angeht, so gibt es Fälle, in denen dies offenbar so gewesen ist (Ettal), dass es innerhalb einzelner Einrichtungen einen falsch verstandenen Täterschutz gegeben hat. Dies ist verwerflich, und die Verantwortlichen sind dafür zur Rechenschaft zu ziehen. Was ich aber bislang nicht erkennen kann sind strukturelle Verschleierungsszenarien innerhalb der gesamten katholischen Kirche in Deutschland. Hiervon völlig unabhängig zu sehen ist das Thema interner Aufklärung von Verdachtsfällen. Diese ist in jeder größeren Organisation üblich und kein Mitarbeiter eines Unternehmens würde/müsste es akzeptieren, wenn sein Chef auf ersten vageb Verdacht hin gleich zur Staatsanwaltschaft rennen würde, anstatt sich erst einmal Klarheit über den Wahrheitsgehalt und Umfang des Vorwurfs zu machen, um dann ggf. tatsächlich Anzeige zu erstatten oder dies nicht zu tun.
Wir können die Diskussion aber hier beenden, da Du offenbar nicht am Wissensaustausch interessiert bist, sondern hier nur eine vorgefasste - rechtlich nicht durch notwendiges Vorwissen geprägte - Meinung darstellen willst.
Gruß vom Wiz
Guten Tag Wiz,
Opferschutz dient oftmals als Steigbügelhalter zum Täterschutz.
Aber, nun ja, nachdem wir jetzt einen neuerlichen Fall haben,harren wir noch ein wenig der Dinge.
Gruß
Sohn Mannheims
Es geht eigentlich um SEXUELLE BEFREIUNG!
Hallo,
sorry, aber Deine Frage kratzt nur ein bißchen an der Oberfläche. In Wirklichkeit geht es doch um nichts anderes als um sexuelle Befreiung, nicht „der Christen“, sondern der Menschen im Allgemeinen.
Die Sexualität des Menschen schlägt sich ihre Bahn, so oder so. Unterdrücken geht zwar aber immer nur bis zu einem bestimmten Punkt. Sonst gibt es Neurosen, Psychosen und Schlimmeres.
Die Sexualität ist eine so gewaltige Institution im Gefühlsleben der Menschen, daß sie (die Sexualität) zu unterdrücken bedeutet, sie „komplett am Wickel zu haben“. Oder sehe ich das falsch?
So, und jetzt können wir mal gemeinsam phantasieren, wie eine Gesellschaft ganz OHNE sexuelle Unterdrückung aussehen könnte!
Beste Grüße,
Uwe