Kriterien zur Auswahl einer Waffe

[Christian_5bc354]

Hallo,
kann mir jemand die Frage beantworten, nach welchen Kriterien eine militärische Fausfeuerwaffe ausgesucht wird?

9mm -> geringerer Rückstoss, grössere Ladekapazität, schnelle Schussfolge aber wenig Energie
0.40 SW -> grössere Mannstoppwirkung aber grösserer Rückstoss und weniger Magazinkapazität
etc
Wieso gab es früher oft 0.45 Kaliber (1911) und in der neuen Zeit eher 9mm wohingegen mittlerweile in den USA 70% der Sicherheitsdienste und meines Wissens auch die Polizei auf Kaliber .40 SW umsteigen?

Freue mich auf interessante Antworten!
Grüsse

[der_weiss_vielleicht_was]

kann mir jemand die Frage beantworten, nach welchen Kriterien
eine militärische Fausfeuerwaffe ausgesucht wird?

Ich würde sagen: Kosten, „Soldatensicherheit“ (einfache Bedienbarkeit, Robustheit, Sicherheitsvorrichtungen), Kosten, politische Gründe und Kosten.

9mm -> geringerer Rückstoss, grössere Ladekapazität, schnelle
Schussfolge aber wenig Energie
0.40 SW -> grössere Mannstoppwirkung aber grösserer Rückstoss
und weniger Magazinkapazität

Mannstoopwirkung ist allgemeinmilitärisch irrelevant. Zudem ist eine Pistole grundsätzlich nur ein Backup für die Primärwaffe Sturmgewehr, Maschinenpistole oder Maschinengewehr. Wenn ich in Afghanistan meine Pistole ziehen muss, um den Feuerkampf zu führen dürfte der Tag wohl ziemlich beschissen gelaufen sein…
Wenn ein Kombattant nach einer Doublette 5,56mm oder 7,62mm noch steht bekommt halt noch eine in einen anderen Körperbereich (wenn es denn tatsächlich zum „Nahkampf“ kommt, so dass man auf Körperzonen zielen und eine Fausfeuerwaffe als Backup überhaupt nutzen kann).

Wieso gab es früher oft 0.45 Kaliber (1911) und in der neuen
Zeit eher 9mm

Da hat man sich tatsächlich früher noch nicht so die Gedanken gemacht. Eine Pistole war klassischer Weise eine (Duell)Waffe für Offiziere und nicht für den einfachen Landser.

wohingegen mittlerweile in den USA 70% der Sicherheitsdienste und :meines Wissens auch die Polizei auf Kaliber .40 SW umsteigen?

Polizei/Sicherheitsdienste=/=Streitkräfte

Gruß Andreas

[Frank_Mueller]

Hallo,

das ist abhängig von Zeit und der jeweiligen Nation.

So war zum B.in den USA bei der Armee schon recht frühzeitig die Bewaffnung der gesamten Truppe mit Revolvern vom Kaliber 0.36 /0.38 bis zum Beginn des 20.Jahrhunderts üblich,während hingegen in Europa
nur Offiziere Handfeuerwaffen führten.
Mit Beginn des 20.Jahrhunderts dann rüsteten die USA ihre Armee mit Pistolen vom Kaliber .45 aus,wobei hier das erste Mal
die „Mannstopwirkung“ das Kriterium für die Waffenauswahl war.
Diese Pistole blieb bis 1985 die Standardwaffe der US-Armee.
Außerdem wird die moderne Form dieser Waffe auch heute noch bei zahlreichen Bundesbehörden und Polizeibehörden der Städte geführt.

Ersetzt wurde diese Pistole durch die Beretta 92 (in der Armme als M9)
bezeichnet.Ebenso führen sehr viele örtliche Polizeibehörden diese Waffe in den USA.

Zu den Auswahlkriterien ist zu sagen,das diese bei fast allen Nationen zunächst sehr stark vom „Vitamin B“ abhängig (sind) waren.
Was dann gerade bei europäischen Nationen oft zum Ankauf von „billigen“ (aber für die Truppe ungeeigneten) Modellen führte.
Erst durch den 2.Wk änderte sich diese Einstellung grundlegend und es wurde fast überall ein Pflichtenkatalog für Handfeuerwaffen erstellt,der bis heute den sich ständig veränderten Anforderungen angepasst wird.
Wichtige Entscheidungskriterien sind:

• Einsatzbedingungen (Temperatur/Luftfeuchtigkeit)
• Störanfälligkeit
• Lebensdauer der Waffenteile
• Mündungsenergie
• sichere Handhabung

[Anonym]

Kriterien zur Entwicklung und Auswahl von Waffen
Hi,

zuerst kamen immer die Anforderungen an eine Waffe aus der Truppe.
Bei den zuständigen Beschaffungsstellen wurden anschliessend sogenannte Lastenhefte (oder auch Plfichtenkataloge) entwickelt.

Mit diesen Lastenheften wurden dann geeignet erscheinende Lieferanten aufgefordert, entsprechende Vorschläge bzw. Angeobte zu unterbreiten.
Die geneigten Lieferanten legten dann funktionsfähige Modelle vor, welche dann mehr oder weniger ausgiebige Tests durchlaufen mussten.
Manchmal mussten die Ausschreibungen dann korrigiert werden und das Spiel ging von vorne los.

Unter Berücksichtigung verschiedener Kriterien kam es dann zu Auftragsvergaben und Fertigung und Ausgabe an die Truppe.

Doch nehmen wir ein paar Beispiele.

1. Mitte des 19. Jahrhunderts befand sich die US Army im Kampf mit den Amerikanischen Ureinwohnern (die moralischen und politischen Aspekte müssen wir hier ausblenden). Bis zu dieser Zeit waren einschüssige Vorderladerwaffen verbreitet (es gab vereinzelt auch schon Entwicklungen mit Mehrschusswaffen, diese waren aber nicht verbreitet). Mehrschüssige Revolver kamen auf den Markt. Die US Army kaufte solche Perkussions-Revolver (Colt) und gab diese an die Truppe aus. Diese hatten meist Kaliber von etwa 7,5 mm bis 9mm (.31, .36, .38). Sie zeigten eine nur teilweise befriedigende Wirkung (es gab viele Berichte, nach denen die sogenannte Mannstoppwirkung unzureichend war). Dies führte zur Forderung der Truppe nach wirkungsvolleren Kalibern. Es wurde das Kaliber .44 entwickelt und eingeführt. Im späten 19. Jahrhundert kam es zur Entwicklung der Patronen (Remington). Diese stellten eine wesentlich höhere Zuverlässigkeit dar. In der Folge kam es zur Entwicklung von Patronenrevolvern (Smith & Wesson). Andere Hersteller zogen nach und die US Army bezog von einer Vielzahl von Herstellern die unterschiedlichsten Konstuktionen, welche aber alle das gemeinsame Kaliber von .44 und später .45 (die Unterschiede sind marginal und würden hier den Rahmen sprengen) aufwiesen (dies war eine wichtige Forderung des US Militärs). Um die Jahrhundertwende (noch vor WWI) gab es eine neue Ausschreibung. Das Lastenheft sah nun so aus:
   * die neue Waffe sollte das bewährte cal. .45 haben
   * sie sollte äusserst robust sein (damals wurden die Waffen aus dem vollen Stahl gefräst)
   * sie sollte äusserst zuverlässig sein
   * sie sollte eine erhöhte Schusskapazität haben (die bisherigen Revolver hatten eine Schusskapazität von 6 Schuss)
   * sie sollte eine funktionierende Sicherung haben
   Verschiedene Hersteller legten verschiedene Entwürfe vor. Diesen Wettbewerb gewann ein Modell des Waffeningenieurs Browning, welcher damals bei der Firma Colt beschäftigt war. Es kam zu mehreren Überarbeitungen und Änderungen und 1911 wurde diese Waffe als M1911A1 in Dienst genommen und sie hatte das Kaliber .45 ACP (automatic colt pistol). Sie blieb die Standardhandfeuerwaffe der US Streitkräfte bis Mitte der 80-er Jahre und wurde von mehreren Herstellern und Lizenznehmern gebaut.

2. In Preussen lief das ganz ähnlich ab. Ende des 19. Jahrhunderts wollte die Preussische Armee eine neue Handfeuerwaffe. Es wurden zahlreiche Entwürfe eingereicht und ausgiebig getestet. Das Rennen machte ein abgeänderter Entwurf des Waffeningenieurs Luger (damals bei den Mauser Werken beschäftigt), eine halbautomatische Pistole mit Kniegelenkverschluss. Sie wurde 1908 beim Preussischen Heer eingeführt. Es gab verschiedene Bezeichnungen für diese Pistole aber am geläufigsten wurde Pistole 08 (andere Bezeichnungen waren schlicht 08 oder Luger oder manchmal auch nur Mauser). Diese Pistole war bis Mitte der 70-er Jahre in der DDR im Einsatz.
   In den 30-er Jahren gab es eine weitere Ausschreibung in Deutschland und 1938 wurde ein Entwurf der Walter-Werke eingeführt = die halbautomatische Pistole P38. Diese Waffe wurde dann später von der Bundesdeutschen Bundeswehr als P1 geführt.

Insgesamt verändern sich die Lastenhefte im Laufe der Zeit.
Waren früher hervorragende Verarbeitung und bestes Material Kriterien so sind es heute Einfachheit in der Konstruktion und billige Herstellung.
Auch die Munitionsentwicklung hat Fortschritte gemacht. Heutige Treibladungspulver sind wesentlich dynamischer und auch die Geschosse wurden weiter entwickelt (das sind Themen bezüglich Mannstoppwirkung, Durchlagsfähigkeit usw.) - alles Randthemen, welche in ein Lastenheft einfliessen. Die zum Einsatz kommenden Kaliber werden kleiner. Die Waffen werden sicherer für den Schützen. Sie werden billiger in der Herstellung und sie werden zuverlässiger (bei der Ausschreibung der US Army Mitte der 80-er Jahre, war es ein Kriterium, dass die Waffe 10.000 Schuss ohne waffenseitiges Versagen unter verschiedenen äusseren Bedingungen leisten musste - wir wissen heute, dass nur zwei Entwürfe dieses Auswahlverfahren bestanden und ein grosser US Hersteller in der Folge Pleite ging - die hatten sich zu sehr auf das US Militär als Lieferant verlassen).

Ich hoffe, dass diese Einlassungen hilfreich im Sinne der Anfrage waren

Freundliche Grüsse
(…)

PS:

9mm -> geringerer Rückstoss, grössere Ladekapazität, schnelle
Schussfolge aber wenig Energie

Das ist Unsinn

0.40 SW -> grössere Mannstoppwirkung aber grösserer Rückstoss
und weniger Magazinkapazität

Das ist ebenfalls Unsinn

Wieso gab es früher oft 0.45 Kaliber (1911) und in der neuen
Zeit eher 9mm wohingegen mittlerweile in den USA 70% der
Sicherheitsdienste und meines Wissens auch die Polizei auf
Kaliber .40 SW umsteigen?

Cal. .40 wird bevorzugt in speziellen Sportdiziplinen geschossen und es liegt am Markt und seiner Gesetze (die Kunden wollen das so), dass sich dieses Kaliber in USA grosser Beliebtheit erfreut - technische oder militärische Gründe gibt es dafür nicht.

International kristallisiert sich cal. 9mm Parabellum (gelegentlich auch als Patrone 9mm Para oder als Patrone 08 oder Patrone Luger oder als 9x19 bezeichnet) als glückliches Kaliber für das Militär heraus.

[Christian_5bc354]

Hallo Ray, vielen Dank für Deine interessanten Ausführungen. Da Du meine Überlegungen als Unsinn abgetan hast wollte ich nur kurz dazu erwähnen, dass Jäger diese Frage nach dem sinnvollsten Kaliber eine Sau bei der Nachsuche zur Strecke zu bringen (->Mannstoppwirkung) bis zum Erbrechen führen.
Dort wird hitzig diskutiert ob es besser ist mit einer 9mm noch 3 Schüsse auf eine anrennende Sau abzugeben oder lieber nur 1 Schuss aus einem Revolver .44 oder .357 Magnum Der Rückstoss beim Revolver lässt ja keine schnelle Schussfolge zu.
Kaliber .45 und 9mm haben ungefähr die gleiche Energie von 500-600 Joule, da die 9mm Patrone aber mit ca 8 Gramm fast nur die Hälfte von einer Kal .45 Patrone wiegt (14 Gramm), fliegt erstere fast doppelt so schnell und hat eine höhere Durchschlagskraft wohingegen Kal. .45 aufgrund des dickeren Kaliberdurchmessers grössere Verletzungen herbeiführen soll. Dies war auch der Grund warum viele Militärs/Sicherheitsleute von der 9mm wieder zur grösseren Patronen zurückgewechselt haben(.45, 10mm, .357sig). Grössere Kaliber haben ja immer einen grösseren Rückstoss und daher eine geringere Schusskadenz und eine geringere Magazinkapazität.
Daher meine Frage was beim Militär wichtiger zählt: Mehr Bumms oder mehr Kugeln
Die Jäger favorisieren eindeutig das grössere Kaliber wohingegen in Diskussionsforen bei Personenschützern die grössere Magazinkapazität bevorzugt wird. Ja so was gibt es
Mir ging es eigentlich nur darum ob beim Militär diese Überlegungen auch geführt wurden aber wie ich schon erfahren habe spielt eine Faustfeuerwaffe im Kampfeinsatz eigentlich keine Rolle mehr und scheint daher unwichtig zu sein?
Grüsse

[Anonym]

Munition, Mannstoppwirkung und anderes
Hi Christian,

…vielen Dank für Deine interessanten Ausführungen…

Ist schon o.k.

…wollte ich nur kurz dazu erwähnen, dass Jäger diese Frage nach dem sinnvollsten Kaliber eine Sau bei der Nachsuche zur Strecke zu bringen (->Mannstoppwirkung) bis zum Erbrechen führen.

Ja, ich kenne diese endlosen und ebenso sinnlosen Diskussionen. Sie führen zu nichts und sind wenig fundiert. Jägerlatein eben.

Dort wird hitzig diskutiert ob es besser ist mit einer 9mm noch 3 Schüsse auf eine anrennende Sau abzugeben oder lieber nur 1 Schuss aus einem Revolver .44 oder .357 Magnum

Das ist, sorry, totaler Schwachsinn. Die Jungs haben Langeweile, von der Materie (es ist hier nicht von Balistik die Rede und das würde s auch nicht treffen) keine bis gar keine Ahnung.

Der Rückstoss beim Revolver lässt ja keine schnelle Schussfolge zu.

Klar falsch. Sämtliche Weltrekorde im Schnellschiessen wurden und werden mit Revolvern erstellt. Nur ein Beispiel:
http://www.clipfish.de/video/529896/schnellster-revo…

Kaliber .45 und 9mm haben ungefähr die gleiche Energie von 500-600 Joule…

Sorry, aber die korrekten Daten kannst Du hier entnehmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/9_x_19_mm
http://de.wikipedia.org/wiki/.45_ACP
O.k., das ist nur Wikipedia aber die Herstellerangaben sehen ganz ähnlich aus.

…da die 9mm Patrone aber mit ca 8 Gramm fast nur die Hälfte von einer Kal .45 Patrone wiegt (14 Gramm)…

Möglicherweise unterliegst Du hier einer Verwechslung. Vielleicht meinst Du Geschosse aber dann wirds auch nciht besser.

…fliegt erstere fast doppelt so schnell…

Das ist Unsinn. Die Fluggeschwindigkeit eines Geschosses ist weder von der Grösse der Patrone noch vom Gewicht des Geschosses selbst abhängig (d.h. nur mittelbar, es spielen eine Menge anderer Faktoren wichtige Rollen).

…und hat eine höhere Durchschlagskraft…

Sorry, das wird jetzt wirklich komplett unsinnig. So kommen wir nicht weiter.

…wohingegen Kal. .45 aufgrund des dickeren Kaliberdurchmessers grössere Verletzungen herbeiführen soll…

Da kriegt ma ja ne Meise.
Also ne.
Mein lieber Christian, Balistik ist ein sehr komplexes Gebiet und die entsprechenden Fachkenntnisse lassen sich hier weder mal schnell vermitteln noch durch irgendwelches Hörensagen verbessern.

…Dies war auch der Grund warum viele Militärs/Sicherheitsleute von der 9mm wieder zur grösseren Patronen zurückgewechselt haben(.45, 10mm, .357sig).

Falsch

…Grössere Kaliber haben ja immer einen grösseren Rückstoss und daher eine geringere Schusskadenz und eine geringere Magazinkapazität.

Falsch

Daher meine Frage was beim Militär wichtiger zählt: Mehr Bumms oder mehr Kugeln

Weder noch. Grundsätzlich spielen eine Vielzahl von Überlegungen bei der Auswahl eines Waffentyps, einer speziellen Waffe und eines Kalibers eine Rolle. „Mehr Bums“, wie Du es nennst oder „mehr Kugeln“ spielen dabei nur eine untergeordnete Rolle.

Die Jäger favorisieren eindeutig das grössere Kaliber

Ebenso falsch. Die Wahl des Kalibers und damit der eingesetzten Waffe wird vorrangig vom bejagten Wild bestimmt.

…wohingegen in Diskussionsforen bei Personenschützern die grössere Magazinkapazität bevorzugt wird.

Das ist totaler Blödsinn. Ein Personenschützer wählt seine Waffe nach Concealfähigkeit, Zuverlässigkeit und persönlichem Gefallen aus. Die Kaliberwahl ist nebensächlich, da moderne Munition eine erheblich erweiterte Angebotspalette bietet als noch vor 50 Jahren. Beispielsweise gibt heute eine .380 Auto mit einem Teilmantelhohlspitzgeschoss mehr kynetische Energie an den Zielkörper ab als eine .45 Vollantel-Flachkopf. Die .380 Auto lässt sich zudem wesentlich besser beherschen und wesentlich besser verdeckt tragen.

Mir ging es eigentlich nur darum ob beim Militär diese Überlegungen auch geführt wurden aber wie ich schon erfahren habe spielt eine Faustfeuerwaffe im Kampfeinsatz eigentlich keine Rolle mehr und scheint daher unwichtig zu sein?

Faustfeuerwaffen haben beim Militär schon immer nur untergeordnete Rollen gespielt. In vielen Armeen war (und teilweise ist es bis heute so) die Auswahl der Pistole dem einzelnen Offizier oder Soldaten überlassen.

Freundliche Grüsse
(…)

[Christian_5bc354]

Hi,
vielleicht konkretisiere ich die Frage:
Wieso hat sich das Kaliber 9mm für Faustfeuerwaffen beim Militär durchgesetzt?
Und nicht Kaliber .45 oder .40 oder 10mm oder ,357mag oder .44 oder oder?
Danke!

[Frank_Mueller]

Hallo,

dafür wäre eine Saulanze das beste…

[Anonym]

historischer und logistischer Hintergrund
Hi,

Wieso hat sich das Kaliber 9mm für Faustfeuerwaffen beim
Militär durchgesetzt?
Und nicht Kaliber .45 oder .40 oder 10mm oder ,357mag oder .44
oder oder?

Das hat, ganz klar (und nicht immer ist alles klar, wozu sich das Militär entschliesst), historische und logistische Gründe.
Die Patrone 08 (so war nämlich ihre ursprüngliche Bezeichnung) wird schon seit über 100 Jahren produziert. Sie wird von wirklich jedem Munitionshersteller der Welt gefertigt und ist damit absolut und jederzeit und überall auf der Welt beschaffbar - in allen nur denkbaren Ausführungen.
Dazu und in direktem Zusammenhand, dass tatsächlich auch jeder Hersteller von Handfeuerwaffen mindestens eine Waffe in diesem kaliber anbietet. Das kannst Du Dir so ähnlich vorstellen wie die Geschichte mit Windoof.

Cal .45 wäre eine Alternative, hat aber den erheblichen Nachteil, dass die Waffen dafür doch wesentlich massiver und damit schwerer und aufwendiger konstruiert werden müssen.
.367 Magnum ist ein Revolverkaliber und Revolver lassen sich nicht kostengünstig herstellen - vor allem nicht in einem starken Kaliber.
Dies trifft auch für ca. .44 Magnum zu.
Cal. .40 ist relativ jung und da muss man mal abwarten.

Ich hoffe, diese Einlassung war hilfreich im Sinne der Anfrage

Freundliche Grüsse
(…)

[heletz]

Das ist nun aber nicht richtig!
Die Landtruppen wurden mit Kurzwaffen im Kaliber .44 oder .45 ausgestattet (genauer gesagt, die Portepee-Unteroffiziere und die Offiziere, der einfache Infanterist bekommt ja keine Kurzwaffe).

Kaliber .36 gab’s nur bei der Kriegsmarie. Die Marine bekam immer die kürzeren, leichteren Waffen, oder die mit dem kleineren Kaliber. Auf den Schiffen ist der Platz nunmal sehr begrenzt.

Präzision war früher nicht so entscheidend, mehr die Durchschlagskraft.
Bei der 1911er war den Amis dann tatsächlich die Mannstoppwirkung wichtig, da sie nach im Mexikanischen Krieg festgestellt hatten, daß kleinere Kaliber zwar treffen, der Mann dann aber immer noch kämpfen kann.

Kurzfristig gingen sie dann vor ein paar Jahren auf 9 mm, dann aber wieder zurück, da die Stoppwirkung einer .45er einfach größer ist.

Präzisionsschützen (engl. sniper) werden in den letzten Jahren immer wichtiger.

[heletz]

Mannstoppwirkung ist irrelevant?

Von wegen!

Die USA sind nach schlechten Erfahrungen mit dem Kal. .38 wieder zu .45 zurückgekehrt.
Eben wegen der besseren Mannstoppwirkung.

[der_weiss_vielleicht_was]

Mannstoppwirkung ist irrelevant?

Richtig, im militärischen Bereich ist sie das, da ist Durchschlagskraft wichtiger.