Wenn ich du wäre, würde ich jetzt einen Thread eröffnen und die Frage stellen, wie das Phänomen heißt, dass jemand in Diskussionen unbedingt nicht nur sachlich, sondern auch moralisch Recht haben muss, dazu ad hominen Angriffe fährt, und selbst das Diskussionsverhalten an den Tag legt, dass er anderen vorwirft.
Hab ich aber keine Lust drauf.
Du hast Recht. Mit allem was du sagst, hast du Recht. Du bist die psychologische Expertin, ich eine Niete. Deine Einschätzung über Engagement ist die einzig richtige. Deine Bewertung der Spenden in Sachen Notre-Dame ist die einzig Wahre, ethisch Korrekte.
Das ist nur ein sehr kleiner Auszug aus der Diskussion! Der Kernvorwurf der meisten Argumente, die ich so mitbekommen habe, richtete sich nicht gegen Spenden im Allgemeinen, sondern gegen diese konkreten Spender, die seit Jahren, seit Jahrzehnten mindestens im Grauzonenbereich, wenn nicht schon über die Grenze der Illegalität dem französischem Staat Geld entziehen, in dem sie keine oder nur äußerst wenig Steuern bezahlen und sehr lautstark und unterstützt von der Macht, die sie durch ihr Geld haben, dafür eintreten, dass man oder besser sie möglichst keine Steuern zahlen sollen. Im Übrigen wurde kritisiert, dass diese Beträge mal eben so innerhalb von 24 h locker gemacht wurden in einer Zeit, in der es gesellschaftlich in Frankreich ziemlich brodelt.
Eigentlich ärgert mich mein Beitrag zu 1. schon, weil ich hier keinesfalls eine neue Diskussion über diese Spenden aufmachen wollte! Das Beispiel kam von Metapher. Worum es mir ging, ist, dass ich es unpassend finde, eine Haltung in einer Diskussion mit einem psychologischen Phänomen belegen zu wollen. Dies geschieht hier, wie eindeutig aus dem Ausgangsbeitrag zu entnehmen ist, in der Intention, den Diskussionspartner in irgendeiner Form abzuwerten! Möglicherweise sogar mit der Intention, Futter, Munition für die Diskussion zu sammeln. Dafür sollte sich Psychologie nicht hergeben.
Wollen wir mal über Abwehr reden? Ich habe hier nichts weiter gemacht, als zu kritisieren, dass man in so einem Fall nicht mit psychologischen Begriffen hantieren soll, die geeignet sind, missbraucht zu werden. Willst du mal schauen, was mir hier geantwortet wurde und wie aggressiv darauf reagiert wird? DAS ist Abwehr vom Feinsten. Bis hin dazu, mir psychologische Expertise abzusprechen, also richtig persönlich zu werden.
So groß scheint das Interesse also nicht daran zu sein, sich wirklich auf psychologische Mechanismen einzulassen und die kennenzulernen.
Es ist immer wieder überraschend, wie weit entfernt man an einer Themenstellung vorbeirundern kann. Insbesondere, wenn sie kaum noch missverständlich formuliert ist wie diese hier von @KamikazeKatze
Es gehr in keiner Weise um Berechtigung oder Nichtberechtigung eines bestimmten Typs von Kritik, genauer: eines Argumentes. Es geht vielmehr um die Struktur eines bestimmten dialogischen Verhaltens. Es geht nicht um die Bewertung eines Argumentes, weder um die moralische noch um die logische, und auch nicht um ein mögliches Gegenargument, sondern um die Tatsache, daß es vorgebracht wird … und zwar
unter einer ganz bestimmten Voraussetzung,
die @KamikazeKatze zweimal deutlich gemacht hat:
Wobei die Wahrheit des Zutreffen dieser Voraussetzung bei einem gegebenen Dialogpartner und ob sie überhaupt überprüfbar ist, hier in diesem Fragekontext völlig irrevant ist. Ich habe sie als gegeben vorausgesetzt. Sonst wäre die Disputation ja eh völlig sinnlos.
Und zwar handelt es sich um folgende Argumentation:
Sachliche, ökonomische Version:
A) Voraussetzung
„ich spende für kein Hilfsprojekt“
alternativ
"„ich spende nicht für das Hilfsprojekt Y“
B) Argument
„Ich halte es für falsch/abwegig, für das Hilfsprojekt X zu spenden“
C) Begründung
„weil andere Hilfsprojekte dringender Spenden benötigen“
alternativ
„Weil das Hilfsprojekt Y dringender Spenden benötigt“
Bzw. ethische (genauer: moralische) Version:
A’) Voraussetzung
„ich spende für kein Hilfsprojekt“
alternativ
"„ich spende nicht für das Hilfsprojekt Y“
B’) Argument
„Ich halte es für moralisch verwerfliich, für das Hilfsprojekt X zu spenden“
C’) Begründung
„weil andere Hilfsprojekte aus humanitären Gründen dringender Spenden benötigen“
alternativ
„Weil das Hilfsprojekt Y aus humanitären Gründen dringender Spenden benötigt“
…
Um das noch nebenbei zu erwähnen:: Das Beispiel Notre Dame habe ich allein benannt wegen der strukturellen Analogie „Kritk an einer Spende für X angesichts behaupteter größerer Dringlichkeit anderer Spenden.“ Daß es dabei u.a. um die sog. „Großspenden“ ging, spielt hier dabei gar keine Rolle. Das ist ein ganz anderes Thema.
,
Nun kann man diese Argumentation unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachten. Und zwar immer unter der Berücksichtigung der „Voraussetzung“, genauer: wegen des Verhältnisses von Argumentbegründung und Voraussetzung:
Argumentationslogik, also als Problemstellung der Rhetorik. Z.B. wie könnte man dem Argument begegnen, wie kann man die Begründung widerlegen usw. Hier könnte man z.B. Schopenhauers Fragmente zur eristischen Dialektik zu Hilfe holen.
Dialogische Logik (Lorenz & Lorentzen, 1978): Z.B. für die Frage, was für eine logische Struktur der Argumentation liegt hier vor.
Dialogisches Verhalten
Dabei sind „1)“ und „2“ Problemstellungen, die ins Philosophiebrett gehören würden. Die sind beide hier nicht angesprochen.
Die Reflexion eines dialogischen Verhaltens „3)“ aber ist immer eine Sache zweier Bereiche: Einerseits: Was bewirkt ein Beitrag/Einwurf, eine verbale Reaktion, eine verbale Aktion für den aktuellen Dialogverlauf, d.h. welche Motivation für die Gestaltung des Dialogverlaufs könnte hier vorliegen. Andererseits: Was für eine psychische Bewegung könnte vorliegen in der Tatsache, daß jemand das Argument vorbringt angesichts seiner persönlichen Voraussetzung.
Und genau dieses Letztere („andererseits“) ist von der Fragestellerin befragt worden. Sie fragt nicht nach einer argumentationslogischen Erklärung, auch nicht nach einer moralischen Berechtigung oder Begründung dieses Argumentierens. sondern nur danach, was es für eine Bewegung ist, also um die Struktur des Argumentierens als solchem, nicht um das Argument als solchem.
Und genau für diese Struktur habe ich einen Vorschlag (sic!) gemacht.
Immer die Voraussetzung „spendet selbst gar nicht“ im Auge. Denn das war der entscheidende Punkt in der Anfrage.
Nun betonst du zwar nachträglich im weiteren Verlauf dieses Thread, dir sei sehr wohl bewußt, daß ein „Abwehrmechanismus“ keineswegs eine psychopathologische Zuschreibung ist,
Aha. Und angesichts dieser dir bekannten Tatsache sind dann diese deine Äußerungen äußerst erstaunlich - um es mal diplomatisch zu formuliern:
Also doch generell: Abwehrmechanismus = plemplem? Geht’s noch?
Hat sie keineswegs. Sie fragte, ob und wenn ja, wie es sich als psychologisches (hier hätte sie sagen müssen: psychisches) Phänomen erklären läßt. Wobei ich „erklären“ als „beschreiben“ eigenwillig uminterpretiert habe. Jeder dialogischen Aktion unterliegt übrigens auch eine psychische Bewegung (allein schon durch die Motivation, überhaupt im Dialog zu sein). Und eine psychische Bewegung ist keineswegs zugleich implizit auch eine psychopathologische Bewegung! Aber wem sag ich das!
Das ist - sorry - Unsinn. Da sie nicht weiß, ob und wie sich das Phänomen psychologisch beschreiben läßt, kann sie es gar nicht als pathologisch vorausgesetzt haben. Logisch, oder? Du präsupponierst ihr hier eine begriffliche Synonymität von „psych(olog)isch“ und „psychopathologisch“. Die Kunst der Eristik läßt grüßen!
Und weiter:
Nach Voraussetzung, was „Abwehrmechanismus“ ist, wird hier mitnichten negativ bewertet! Es wird nach der Zutrefflichkeit eines Strukturbegriffs gefragt. Und von mir wurde ein Vorschlag gemacht.
Durchaus auch alltäglich, ja. Mit Ausnahme selbstveständlich der primären und sekundären Ich-Abwehren (die Projektion gehört nicht dazu). Man mache sich kundig: Anna Freud, 1936.
Allerdings: „… völlig in Ordnung“ - netter Vorstoß, da treffen gleich eine ganze Anzahl von Schopenhaiuers eristischen Kunstgriffen zu Nein, „in Ordnung“ nicht, es ist durchaus problematisierbar. Denn es provoziert sowohl externe, dialogische, als auch innerpsychische Konflikte.
Hä? „Neid“? Wo ist davon bei mir bzw. bei der UP die Rede? Und wo soll etwas „abgewürgt“ werden? Um es nochmal verständlich zu machen: Es ist nach einer psychischen Struktur gefragt. Von einer pathologischen Präsupposition kann ich weit und breit nichts erkennen.
Es war danach gefragt. Und nicht nach einem „Effekt“ (!?), sondern nach einer Beschreibung eines „Phänomens“.
Das ist aber nicht Thema im UP gewesen und ist auch nicht Thema dieses Brettes! Das mag in dem erwähnten „anderen Thread“ eine Hauptrolle spielen, den ich aber nicht kenne (und der mich auch im hiesigen Kontext nicht interessiert)
Das ist ja bereits ein Widerspruch in sich. Wenn sie so unmissverständlich formuliert ist wieso bin ich dann „vorbeigerudert“ und wieso wird mein Gedankengang von einigen geteilt?
Du hast dir sehr viel Mühe mit deiner Antwort gegeben. Aber dennoch bist du es, der da völlig vorbeirudert, jedenfalls am Kern meiner Aussage. Du legst sonst so sehr viel Wert auf sprachliche Details. Im Ausgangspost interessieren die dich kein bisschen.
„Diese Kritiker“ „unschöne Regelmäßigkeit“ „in keinster Weise… selbst aktiv werden“ „angeblich wichtig“ … das sind alles in der Bündelung Aussagen, die eben nicht mehr viel mit einer sachlichen Fragestellung zu tun haben, sondern im Sprachduktus einer lebhaften Diskussion stehen. Ob die Diskussionsteilnehmer aktiv werden und wo, wissen wir nicht. Übrigens kenne ich den Thread ebenfalls nicht und hab auch nicht danach gesehen. Mich interessiert es nicht. Kann also durchaus sein, dass ich inhaltlich Kamikazekatzes Position sogar teile.
Hier geht es um etwas ganz anderes.
Genau das halte ich aufgrund der Art, wie die Frage gestellt wurde, für vorgeschoben! Es stünde dir übrigens gut zu Gesicht, wenn du zumindest die Möglichkeit einräumen würdest, dass man eine solche Frage auch missbrauchen kann! So lang und differenziert deine Antwort ist - so einseitig ist sie. Du tust gerade so, als ob es völlig abwegig ist, dass jemand nach einen „psychologischen Phänomen“ fragt, um ein Gegenüber in einer Diskussion abzuwerten oder es sonst wie als Instrument in einer solchen einzusetzen.
Wenn du genau dieses eingeräumt hättest, hättest du gerne der Auffassung sein können, dass das aus deiner Sicht hier nicht zutrifft. OK. Aber mir nun einer Lehrstunde in … was genau eigentlich? … zu erteilen, ohne dass du überhaupt auf ein solches dialogisches Verhalten eingehst, finde ich vorsichtig formuliert unglücklich. Das merkt man dann auch daran:
Das ist mitnichten irrelevant! Für die Frage, ob die Ausgangsfrage tatsächlich neutral Frage nach einem Phänomen ist oder den von mir zumindest mal als Vermutung in den Raum gestellten, nennen wir es mal „taktischen“ Grund hat, ist diese Frage von zentraler Bedeutung. Dadurch, dass du sie für irrelevant erklärst, hast du meiner Argumentation völlig den Boden entzogen. Das ist schwierig. Gleiches hast du beim Beispiel Notre-Dame gemacht. Der weit überwiegende Teil des Hypes um diese Spende bezog sich nicht auf die Blumenhändlerin, die 100 Euro für die Kirche spendet, sondern ging fast nur um die Großspenden. Auch hier urteilst du und ziehst das wichtigste Argument der Gegenseite weg.
Ich weiß nicht mal, warum du das machst. Du entwertest deine eigenen Ausführungen. Wenn gefühlt 80 % der Diskussion um diese Großspender ging und fast nie die Spende an sich, sondern immer im Kontext von deren sonstigem Verhalten und / oder gesellschaftlicher Situation stehen, dann passt das nicht mit der Projektion. Es gibt tauglichere Beispiele, diesen Mechanismus zu erklären.
Genauso wie man, was du auch sonst durchaus tust!, einen Mechanismus erklären kann, aber dennoch den Hinweis anfügen kann, dass man damit vorsichtig umgehen muss.
Braucht sie nicht. Denn ihr moralischer Kompass ist ja justiert. Dass das nicht nur ein evt. falscher Eindruck der Ausgangsfrage war, sieht man an den sonstigen Antworten und Ergänzungen. Da wird munter bewertet.
Was eine Behauptung ist, die man bei logischer Betrachtung gar nicht wissen kann! Die Ausgangsfrage bezieht sich ausdrücklich auf eine Diskussion hier im Forum. Kamikazekatze kann nicht wissen, ob und wie viel der Fragesteller spendet oder sich sonst wie engagiert. Sie hat hier ja sogar die Meinung vertreten, dass man Spenden gar nicht kritisieren dürfe. (Was sie, jede Wette, bei einer Spende an die AfD anders sehen würde und wohl hier auch schon gesehen hat)
Nein, natürlich nicht generell „Abwehrmechanismus = plemplem“. Vielleicht gelegentlich auch mal darauf achten, wer was in welchem Zusammenhang schreibt. Das Plemplem spiegelt nicht meine Auffassung wieder, sondern ist eine Überspitzung dessen. was dabei rauskommt, wenn man so eine Frage in einer Diskussion oder über eine konkrete Diskussion stellt, nämlich dann, wenn die Fragestellung eigentlich der Abwertung des Diskussionspartners dient.
Du willst mir nicht erzählen, dass du noch nie erlebst hast, dass gerade das Stichwort Projektion immer wieder in bestimmten Diskussionen von Menschen gebraucht wird, um das Gegenüber anzugreifen. Super Suchfunktion, erster Treffer:
Nachdem du die Fragestellung und die Ergänzungen soweit rausgekürzt hast, dass du alles was eine Bewertung enthält, entweder nicht als solches gelten lässt oder gleich ganz ignorierst, kommt man zu dem Schluss. Ja.
Und wieder gilt: Es geht nicht darum, wie ICH das sehe, sondern aus dem Blickwinkel eines jemanden, der psychologische Phänomene, Effekte, Verhaltensweisen abfragt, um jemanden zu bewerten. Das macht einen großen Teil der hier gestellten Fragen aus.
Nirgendwo. Das habe ich auch nicht behauptet. Es ging um die Diskussion der Spender von Notre-Dame.
Warum pflückst du hier konsequent meine Aussagen aus dem Zusammenhang? Ich habe geschrieben, dass es sinnvoller ist, einen Diskurs auf inhaltlicher Ebene zu führen, anstatt zu versuchen, den Diskussionspartner - Achtung - „psychologisch“ „zu analysieren“.
Da sehe ich ähnlich. Wobei sich mir halt grundsätzlich nicht erschließt, warum man eine Spendenpraxis nicht kritisieren sollte, nur weil man nicht analog für etwas anderes spendet. (Um am Beispiel Spendenpraxis zu bleiben. Das könnte man aber rauch an anderen Themen machen.)
Ich brauche nicht an die Grünen oder die SPD zu spenden, um eine Spende an die AfD scheiße zu finden. Ich brauche überhaupt nicht irgendwohin zu spenden, wenn ich mich anderweitig engagieren - und kann trotzdem meine Meinung haben. Ja, ich brauche mich nicht mal überhaupt irgendwo zu engagieren, um eine Meinung zu haben. (Ich = Man)
Eigentlich ist das Stichtwort Meinungsfreiheit in dem Zusammenhang ein passendes: Meinungsfreiheit ist die Freiheit, seine Meinung äußern zu können. Es meint nicht die Freiheit, dass seine Meinung unwidersprochen äußern zu dürfen. Den Widerspruch muss man auch aushalten. Ähnlich sehe ich das bei Spenden.
Jeder kann doch spenden, üblicherweise eher im Stillen. Es hat doch bereits einen Grund, warum das jemand laut tut. Wenn jemand das laut tut, dann wohl auch, um eine positive Reaktion darauf zu bekommen. Die kann man aber nicht erwarten. Man muss auch mit anderen Reaktionen rechnen. Das gehört dazu. Wer das nicht will, kann spenden und schweigen.
Das Recht auf (Äußerung von) Kritik ist untrennbar mit Meinungsfreiheit verbunden.
Kein Recht ==> keine Meinungsfreiheit.
Du meinst auch was anderes:
Ob die Kritik nun unzutreffend/zutreffend ist.
Das ergibt sich aus der Diskussion.
Und endet meist in der Grauzone.
Wenn ich den auslösenden Thread lese, dann hat Metapher mit Abwehrmechanismus dein Verhalten in diesem Thread übrigens auch sehr treffend beschrieben.
Nun ist es also raus: du hättest doch gerne Denkverbote und möchtest gern eine „wissenschaftliche“ Begründung dafür. Nur weil man selber etwas toll findet, müssen das doch nicht alle anderan auch und sie dürfen das sogar artikulieren.
Mit Denkverboten wird die Welt auch nicht besser, das wussten schon Aldous Huxley und Ursula K. LeGuin.
Auch Artikel mit mehr oder weniger rechtsextremem Inhalt sollte man nicht bloss löschen lassen sondern sich aktiv damit auseinandersetzen. Nur mit Ignorieren verschwindet sowas nicht.
Abgesehen davon, dass ich die Formulierung aus dem vorangegangenen Beitrag aufgenommen habe (berechtigte vs. unberechtigte Kritik), bedeutet „berechtigt“ im vorliegenden Fall nicht das, was du meinst, sondern „begründet“ - es geht also um begründete vs. unbegründete Kritik.
Ich verweise auf den ausgezeichneten Beitrag von @miezekatze und wiederhole noch einmal mit einem kleinen Schnörkel, um die Formulierung verständlicher zu machen, die Ausgangsfrage: Warum kritisiert (meint, kritisieren zu müssen)jemand, der sich selbst in keinster Weise - insbesondere nicht in dem als Argument genannten Bereich - engagiert, das Engagement anderer?
Dein Bild ist nicht vollständig. Um es in diesen Thread zu übertragen, müsste die Frage lauten: Warum kritisiert jemand, der selbst däumchendrehend am Straßenrand steht, eine Person, die scheinbar zuerst das Kätzchen aus dem Auto holt - und zwar ohne zu wissen, ob der Kätzchenretter nicht zuvor schon einen Menschen gerettet hat?
Das ist in dem auslösenden Beispiel und in vielen anderen Fällen, die mir aufgefallen sind, bekannt.
Wenn ich das gewollt hätte, hätte ich die Frage in dem auslösenden Thread gestellt oder den Thread hier verlinkt. Ich habe die Frage aber bewusst allgemein und ohne Nennung eines konkreten Falles oder konkreter Personen formuliert.
Yep.
Wir sollten aber alle nicht vergessen, dass es nur Meinungen sind und Standpunkte.
Die sind individuell hoch wichtig und notwendig, aber im Großen und Ganzen völlig irrelevant.
Und eine entscheidende Rolle spielen im - eigentlich unnötigen- Konflikt die Zwischentöne.
Es gibt schon auch Meinungsterror.
Kleine Randnote, denn darum geht es hier nicht, andererseits geht es darum immer, wenn es da ist:
Zwischen Meinung und Hetzerei ist da oft keine Grauzone mehr. Und Hetzen geht nicht.
Ganz konkret: Aus der rechten Ecke wird die Meinungsfreiheit gerne mißbraucht.Wir müssen uns doch nicht verarschen lassen.
Warum sollte das überhaupt irgendein besonderes Phänomen sein? Manchmal hat es auch mit dem Spender selbst zu tun. Anders gesagt:
Warum ist jemand so dünnhäutig und nimmt das überhaupt zur Kenntnis, das nicht alle vor Begeiterung übersprudeln wenn er etwas für welche Sache auch immer gespendet hat. Vielleicht ist das psychologisch eher benennbar.
Ohne den Fall, an dem sich das Ganze ausgelöst hat, zu kennen, wirst du an der Sache vorbei reden müssen.
Über das Notredame-Thema kann man möglicherweise so diskutieren.
Hier aber zeigt sich , auch jetzt im Nachhinein deutlich, dass da eine gewisse Auffälligkeit vorhanden ist.
Ich behaupte soagr, dass man diesen ganzen Thread nicht loslösen kann von der Metadiskussion.
Nein, „in Ordnung“ nicht, es ist durchaus problematisierbar. Denn es provoziert sowohl externe, dialogische, als auch innerpsychische Konflikte.