Ich bin mir jetzt nicht sicher wie genau Sie meinen Beitrag verstanden habe. Ziel meiner Argumentation war es zu zeigen, wie absurd die Idee ist, dass die Annexion der Krim legitim gewesen sei. Und der historische Vergleich sollte diese Argumentation untermauern.
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Taiwan ist laut China Teil von China und niemals selbständig. Und weil das auch andere so sehen, nicht Mitglied der UNO.
Also genauso vergleichbar mit der Krim wie Österreich oder Elsass.
Kommt als nächstes der Vergleich mit den angeblich immer noch deutschen Ostgebieten?
Mein Kommentar war sarkastisch gemeint. Wir sind hier eigentlich einer Meinung.
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Hier mal die historischen Fakten für dich:
- 1991 stimmte eine Mehrheit der Bewohner für den Anschluss der Krim an die Ukraine
- 1994 verpflichtete sich Russland, die bestehenden Grenzen der Ukraine zu respektieren.
In den Jahren danach hat Russland die Krim auch immer wie das Gebiet eines fremden Staates behandelt. Das sind die völkerrechtlichen Realitäten, die eigentlich auch du zu respektieren hast.
Also jetzt mal Butter bei die Fische: Hat für dich Österreich den gleichen Anspruch auf Südtirol wie Russland auf die Krim?
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Ich plädiere dafür, Nägel mit Köpfen zu machen und gleich richtig aufzuräumen.
Die Krim geht wieder ans Mongolische Reich, die Ukraine wieder an Polen. Bei der Gelegenheit werden Griechenland, Bulgarien und der Balkan auch wieder türkisch.
Für Deutschland orientieren wir uns an den Grenzen von 972, Rom war schließlich mal eine deutsche Stadt.
Im Verhältnis zwischen Frankreich und England bin ich noch unentschieden, ob Westfrankreich England zugeschlagen oder England Teil der Normandie werden sollte. (Natürlich nur der Süden, der Westen Englands gehörte ja den Wikingern).
Und wenn das immer noch nicht ausreicht, alle Konflikte zu lösen, dann sollten wir Europa vielleicht komplett an die Neandertaler zurückgeben.
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Was ist mit Israel? Das wird wieder mal ausgeklammert. Toll!
Wenn ich mir die Coronapolitik der letzten Wochen und die Zugeständnisse an die Querulanten so anschaue, kommt mir der Gedanke, daß sich der Vorschlag bereits in der Umsetzung befindet.
Komisch. Bei Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Krim#Abspaltung_von_der_Sowjetunion) steht das etwas anders:
Am 20. Januar 1991 sprachen sich 93 Prozent der Krimbewohner in einem Referendum für die „Wiederbegründung der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim (ASSK) als Subjekt der UdSSR und Teilnehmer des Unionsvertrages“ aus.[13]
Der Oberste Sowjet der Ukraine bestätigte in einer Entscheidung am 12. Februar 1991 die Gründung einer ASSK, verkündete dabei aber die „Wiederbegründung der ASSK im Bestand der Ukrainischen SSR“. Ein Konstrukt ASSK hatte jedoch zuvor nie innerhalb einer Ukrainischen SSR existiert, so dass die Entscheidung juristisch fehlerhaft war. Man nahm es jedoch so am 6. Juni 1991 in die Verfassung der ASSK auf und machte es so rechtsgültig.
Da wären wir dann wieder beim Drohnenkrieg und dem Einmarsch im Irak und dem in Afghanistan.
Wir halten uns schließlich ans Völkerrecht, oder? Wir sind doch die Guten!
Naja, das Grundproblem ist ja, dass die deutsche Außenpolitik alles vergessen hat, was sie früher auszeichnete.
Früher hätte man gesagt: Ihr seid an der Ostukraine interessiert? Kein Problem, dann nehmen wir uns die andere Hälfte!
Fast.
„Kein Problem, dann nehmen wir uns erstmal die andere Hälfte!“
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Ach, versuchst du es jetzt also wieder mit Lügen?
Die Ukrainische SSR selbst erklärte sich dann am 24. August 1991 in den bestehenden Grenzen, also einschließlich der Krim, für unabhängig. Beim folgenden Referendum über die staatliche Unabhängigkeit der Ukraine im Dezember 1991 stimmten 54 Prozent der Wähler in der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim mit „Ja“.
Und wenn wir gerade bei Lügen bzw. Abstimmungen auf der Krim sind:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-05/ukraine-putin-wahlfaelschung
Das Ergebnis des international nicht anerkannten Referendums über den Anschluss der ukrainischen Halbinsel Krim an Russland wurde von Anfang angezweifelt. Jetzt aber bestätigen selbst Berater des russischen Präsidenten, dass die Wahl nicht sauber verlief. Der Menschenrechtsrat, der Wladimir Putin zuarbeitet, hat die Lage auf der Krim untersucht. In seinem Bericht kommt er zu dem Schluss: Die offiziellen Ergebnisse stimmen nicht.
Die russlandtreue Führung der Krim hatte nach der Abstimmung am 16. März verkündet, mehr als 95 Prozent der Teilnehmer hätten für einen Anschluss an Russland gestimmt. Als Wahlbeteiligung gaben russische Agenturen 83 Prozent an. Schon damals waren die Zahlen kaum zu glauben, denn die Krimtataren und viele Ukrainischstämmige wollten die Abstimmung boykottieren.
Putins Menschenrechtsberater bestätigen die Zweifel nun: Für die Stadt Sewastopol führen sie in ihrem Report aus: "Nach unterschiedlichen Angaben haben 50 bis 60 Prozent der Abstimmenden für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent."
Du hast übrigens vergessen, meine Frage zu beantworten: Hat für dich Österreich den gleichen Anspruch auf Südtirol wie Russland auf die Krim?
Spannend Penegrin! Fragt sich nur, warum ein für Putin arbeitendes Gremium so etwas veröffentlicht, auch wenn es im Internet nur schwer zu finden ist und es nicht unter Verschluss hält.
Der Bericht wurde schon 2014 veröffentlicht und damals war Putin noch nicht so allmächtig, wie er es jetzt ist.
Der Menschenrechtsrat hat in den folgenden Jahren noch ein paar für Putin unangenehme Dinge publik gemacht und wurde daher mittlerweile von ihm kalt gestellt.
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Orks hat allerdings Recht, wenn er darauf hinweist, dass auch die USA und andere westliche Länder sich keinesfalls immer an das Völkerrecht halten. Ganz schlimm aus meiner Sicht: Guantanamo: Die Botschaft war: Menschenrechte, und Völkerrecht sind abhängig vom geografischen Ort, an dem wir eine uns missliebige Person verschleppt haben!
Genauso schlimm: Der Drohneneinsatz in Afghanistan.
Ich sehe dennoch große Unterschiede zwischen der fehlerbehafteten Demokratie in den USA und einer nur noch in Resten vorhandenen Demokratie in Russland. Die eine Demokratie hat einen Trump überlebt (wenn auch mit Blessuren), die andere, die in vielem eher Diktatur ist, wird seit Ewigkeit von einem Putin beherrscht, der eben doch fast alles macht, was er will.
Eh, nur hat das mit der Frage, wieso Russland in den Medien eher kritisch betrachtet wird, eher gar nichts zu tun. Und es ist ja nicht so, als ob deutsche/europäische Medien gegenüber Bush jr. oder DT unkritisch gewesen wären.
Das Problem bei Ork ist ja nicht unbedingt, dass er ständig mit Whataboutismus argumentiert. Offensichtlich ignoriert er grundsätzlich alles, was nicht in sein Bild von Russland passt. Das macht eine Diskussion halt eher sinnfrei.
Da widerspricht ja auch niemand grundsätzlich, nur ging es im anfänglich diskutierten Rundfunkbeitrag ja nicht um die Frage, ob Russland eine Demokratie ist oder das Völkerrecht mißachtet, sondern darum, daß Russland mit einem mehrheitlich dem russischen Staat gehörenden Unternehmen ein anderes europäisches Land unter Druck setzt und der Bevölkerung aus diesem Grunde erhebliches abverlangt. Aus dieser Reportage leitete der Fragesteller eine ungerechtfertigte Schlechtbehandlung Russlands durch die öffentlich-rechtlichen Medien ab.
Im weiteren Verlauf wurde darauf hingewiesen, daß es ja durchaus Gründe gibt, warum man sich mit Russland intensiver auseinandersetzt als mit vielen anderen Ländern, von denen dann ein Mitdiskutant dann diverse aufzählte.
Die anschließende Diskussion verzettelte sich in vielen Teilaspekten, womit dann erfolgreich verschleiert wurde, daß Russland eben schon ein Sonderfall ist. Russland ist eine Autokratie, bedroht verbündete und befreundete Staaten, hat Teile eines dieser Länder annektiert, kontrolliert praktisch die Gaslieferungen nach Deutschland und Europa, liegt im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern relativ nah an Deutschland, war rd. 50 Jahre Gegner im kalten Krieg und hielt genug Raketen und andere Waffen auf Deutschland und Europa gerichtet, um den Kontinenten von Menschen zu befreien, läßt Regimekritiker und -gegner vergiften und ermorden (und das auch auf deutschem Boden) - um mal die wesentlichen Punkte zu wiederholen.
Natürlich ist Russland ein Sonderfall. Die Bedeutsamkeit für Deutschland und Europa sowie die Vielzahl der Punkte sorgen eben ganz selbstverständlich dafür, daß die mediale Aufmerksamkeit etwas höher ausfällt als bspw. bei Bhutan, den Vereinigten Arabischen Emiraten oder Saudi-Arabien.
Was die Türkei, Ungarn und Polen in der Liste sollten, erschloß sich mir von vornherein nicht, weil die eben auch häufig Gegenstand der Berichterstattung sind und in der letzten Zeit auch deutlich häufiger als Russland. Und über die USA, die nun einerseits seit rd. 70 Jahre unsere Sicherheit garantieren und andererseits beim Völkerrecht auch nicht ganz sattelfest sind, ist nun wahrlich in jeder Hinsicht genug berichtet worden als daß man hier behaupten müßte, Russland würde ungerecht behandelt.
Gruß
C.
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stimmten wofür genau? Wurde da danach gefragt, ob sie zu Russland oder zur Ukraine gehören wollen? Mir kommt es so vor, als ginge es um die Unabhängigkeit von der UDSSR. Wo wir doch grad bei Lügen sind.
Wie kommst du übrigens darauf, dass Putin Wahlen fälscht, die Ukraine aber selbstverständlich nicht?
Nein, habe ich nicht.
An der Stelle ist für mich diese Diskussion beendet. Ich bin mir nicht sicher, ob du diese Dinge nicht verstehe willst oder kannst, aber du hast offensichtlich kein Interesse daran hast, dass irgendwelche daher gelaufenen Fakten dein Weltbild stören. Bevor wir uns also weiter im Kreis drehen, lassen wir es einfach.
Auch eher schlecht gealtert, dieser Artikel.
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Bin immer noch erstaunt, wie schnell sich ein gewisser Jemand gelöscht hat, nachdem sich alles, was er so von sich gegeben hat, als völliger Dummfug herausstellte.