Hallo!
Im Boeheim steht: „In der ältesten Zeit bedienten sich die Inder, Perser und Araber des Schwertes mit gerader Klinge, wie im Occident. … Im frühen Mittelalter tritt unter den Turkmanen das Krummschwert auf, das vom 9. Jahrhundert an die allgemeine Waffe des Orientalen bildet. Nur die Mauren hingen bis ins 15. Jahrhundert hinein zähe an der alten Form.“
Prophet Mohammed - ca. 600 AD - etwa ohne Krummschwert?
Danke & Gruß,
Eva
Prophet Mohammed - ca. 600 AD - etwa ohne Krummschwert?
Hallo Eva,
durchaus denkbar. Es kommt meiner Meinung nach auch auf die Zeit der Überlieferung an. Wenn 300 Jahre nach Mohammed die ersten Bilder gemalt oder in Teppiche gewoben wurden, wusste man wahrscheinlich gar nicht mehr, dass es mal gerade Schwerter gab. In der Annahme, das Schwert sei schon immer krumm gewesen, wurde es auch so dargestellt.
Ob ich damit richtig liege, weiß ich natürlich nicht.
Gruß Norbert
Hallo Eva.
Leider habe ich den Boeheim gerade nicht zur Hand. Wenn ich mich recht erinnere, steht aber in etwa geschrieben: „Das Krummschwert war in der ältesten Zeit Nationalwaffe der Perser …[irgendwann] fand das gerade griechische Schwert Eingang.“ Außerdem ist eine eigene Textpassage über die krummen Schwerter Mohammeds vorhanden.
Grüße
Ostlandreiter
Hallo!
Krummschwert war in der ältesten Zeit Nationalwaffe der Perser
…[irgendwann] fand das gerade griechische Schwert
Eingang." Außerdem ist eine eigene Textpassage über die
krummen Schwerter Mohammeds vorhanden.
Dann widerspricht er damit seiner Aussage auf der vorhergehenden Seite (268), der ich mein Zitat entnommen habe? Ich habe den Boeheim hier liegen, und das von dir angesprochene Zitat geht weiter: „Erst im 3. Jahrhundert, unter der Sassaniden, fand das gerade Schwert der Griechen dort Eingang. Darius Codomanus führte unter großem Widerstand des Volkes diese Neuerung ein, aus der die Chaldäer den Sturz des Perserreiches weissagten.“ In meinem Zitat wird gesagt, dass die „Turkmanen“ ab dem 9. Jahrhundert das Krummschwert führten. Nun sind Turkmanen und Perser ja nicht dasselbe (ich weiß nicht, wie der Boeheim das zu seiner Zeit gesehen hat 
, aber man könnte vielleicht ableiten, dass es eine Zeit der graden Klinge geben hat? Andererseits, wenn ich bedenke „unter großem Widerstand des Volkes“, nehme ich mal an, dass man, wo immer möglich, an der traditionellen krummen Klinge festgehalten hat und somit wahrscheinlich ist, dass Mohammed das Krummschwert führte.
Die Passage über Mohammeds zehn Schwerter, auf die Du mich aufmerksam gemacht hast, habe ich gefunden, aber die befindet sich im Kapitel über die graden Schwerter und es wird nicht angedeutet, dass Mohammeds zehn Klingen krumm gewesen sein könnten. „Dsulfakar“ wird zwar auf Bildern im Netz leicht gekrümmt dargestellt, aber wie im obigen Posting angedacht, das muss nichts zu besagen haben. Das Ypsilonförmige Schriftzeichen, „…Später wird seiner durch ein allgemein gebräuchliches Schriftzeichen gedacht“, könnte man, sofern man Haare spalten wollte 
als Hinweis auf eine grade Klinge deuten. Ich habe im Netz z.B. auch die Abbildung einer islamischen Fahne gefunden, auf der neben arab. Schriftzeichen eine eher längliche Klinge in angedeuteter S-Form zu sehen ist.
Es hat an Waffenformen wohl so ziemlich alles gegeben, und ich bin ganz zufrieden mit dem Krummschwert für Mohammed. Hat mich nur interessiert, weil ich es im Rahmen einer Übersetzung erwähnt gefunden habe, ob es Beweise gibt, dass das gewohnte Bild evtl. nicht richtig ist. Das wäre dann eine Frage gewesen für Jauch *g*
Danke Dir und Gruß,
Eva
Hallo, Norbert!
durchaus denkbar. Es kommt meiner Meinung nach auch auf die
Zeit der Überlieferung an. Wenn 300 Jahre nach Mohammed die
ersten Bilder gemalt oder in Teppiche gewoben wurden, wusste
man wahrscheinlich gar nicht mehr, dass es mal gerade
Schwerter gab. In der Annahme, das Schwert sei schon immer
krumm gewesen, wurde es auch so dargestellt.
Gar nicht so unwahrscheinlich. Leider kenne ich mich in der Materie überhaupt nicht aus…
Ich hatte auch immer das Bild im Kopf vom Krummschwert schwingenden Sarazenen. Als ich nun in anderem Zusammenhang über Mohammeds Schwert gestolpert bin *g*, hat mich einfach interessiert, ob es nicht eine falsche Vorstellung ist.
Danke Dir!
Schönes Wochenende wünscht
Eva
Schönen guten Tag,
auch auf die Gefahr hin, dass ich mir jetzt keine Freunde mache, möchte ich doch ein paar Punkte anmerken.
Inwieweit ist es wichtig, dass Mohammed ein Krummschwert geführt hat? Aber gut. Sehen wir uns mal das Ganze von einer anderen Richtung an:
Gerade Schwerter sind als Hieb und Stoßwaffe gut zu gebrauchen. Sprich, wenn mein Gegner eine Panzerung hat, dann habe ich a) die Möglichkeit zu stoßen und zwischen seiner Panzerung einen Treffer anzubringen oder aber b) das Schwert mit seinem Eigengewicht als „Keule“ quasi zu führen und den Gegner zu verletzen.
In Ländern, in denen eine schwere Panzerung eher unüblich war (Japan, Indien usw.) wurden Krummschwerter geführt, die eher einen ziehenden, schneidenden Effekt hatten.
Auch in Europa kann man das beobachten: Als die Rüstung mehr und mehr wegfiel kamen leichte Waffen wie Florett und eben Degen auf - ein Krummschwert - jedoch wurden immer auch gerade Stoßwaffen wie Schwert, Langes Messer, das Seitengewehr etc parallel geführt .
Japan mit seinen Samuraischwertern und Indien mit Tulwaren etc brauche ich wohl nicht gesondert zu erläutern.
Somit kann man auch sehen, dass zu verschiedenen Zeiten beide Formen an Langwaffen auch parallel geführt wurden.
Warum kann das nicht auch auf der Arabischen Halbinsel der Fall sein?
Es kommt immer auf den Einsatzzweck an.
Schwert als Waffe und als Werkzeug - eher gerade
Schwert als Standesmerkmal, als Reiterwaffe - eher krumm
Von daher glaube ich, dass man gerade oder krumm nicht dogmatisieren kann.
Und: Man blicke in die Zeughäuser… da war ein Sammelsurium an Waffen vorhanden. Wenn der Feind vor der Tür stand wurde alles genommen, was irgendwie hilfreich sein konnte. Egal ob das jetzt zeitlich korrekt oder nicht war…
das waren meine 2 ct dazu
Hoffe, ein wenig weitergeholfen oder angeregt zu haben
Grüße
Midir
Ebenfalls schönen guten Tag
Inwieweit ist es wichtig, dass Mohammed ein Krummschwert
geführt hat?
Z.B. für den Boeheim mit seinem Buch über die Entwicklung historischer Waffen, wäre es schon wichtig, bzw. interessant gewesen, oder nicht? Und für jeden, der sich damit beschäftigt, ist es auch interessant, denke ich. Ich persönlich wollte es in diesem Fall so ganz genau wissen, weil ich im Rahmen einer Übersetzung die richtigen Worte finden muss, ganz pragmatisch, was Behältnis, Handhabung, Unterbringung etc. angeht, und aus dem engl. Text geht nicht hervor, welche Form die Waffe hat. Außerdem hätte ich es faszinierend gefunden, dass das traditionelle Bild falsch sein könnte.
Hoffe, ein wenig weitergeholfen oder angeregt zu haben
Das hast Du.
Dank & Grüße,
Eva
Hallo Eva,
dazu möchte ich doch noch was sagen:
(…) Außerdem hätte ich es
faszinierend gefunden, dass das traditionelle Bild falsch sein
könnte.
Nun ja, es kommt auf Dein Bild an, das Du von den Sarazenensäbeln hast. Ich möchte in diesem Zusammenhang ein Zitat anbringen
_Der Säbel schwingende Sarazene - das ist ein altes Hollywood-Klischee.
Der „Sarazenen-Säbel“ stammt aus Asien und ist vermutlich erst im Laufe des Mittelalters in die arabische Welt gelangt. Die traditionellen Waffen in der arababischen und maurischen (Nordafrika) Welt waren gerade.
Der Säbel war also keine typische Waffe der Sarazenen, sondern kam bei den Arabern und Mauren eher selten vor. Die Sarazenen benutzten nicht selten sogar Waffen aus europäischer Produktion, da die arabische Welt arm an Holz und Eisen ist. Die Mauren in Cordoba importierten Wikingerschwerter zu Zehntausenden aus dem Frankenreich. Und die in eigenen Waffen (z.B. das Schwert von Boabdil) waren ebenfalls gerade. Wenn sich also Charlton Heston als „Cid“ mit säbelschwingenden Mauren prügelt, ist das pure Erfindung.
Allerdings eignen sich Säbel besonders gut zum zweihändigen Kampf. Es bietet sich also an - allerdigs muß der Säbel erst mal verbreitet sein!
Ich selbst gebe den Sarazenen mit zwei Säbeln - weil’s cool ist und die Leute das erwarten.
Gruß
Atir_
Die Fundstelle ist aus einem Mittelalterforum http://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/3226/seite/2
Ich denke mal, bei dem Wort Sarazenenschwert denkt man unwillkürlich (oder absichtlich) an das Schwert aus dem Robin Hood Film also so was: http://www.pizzini.at/shop/ suchen nach Artikel 16-582
Ein beeindruckendes Stück Metall, das sicherlich eine gewisse demorailsierende Wirkung auf das Gegenüber hatte. In der Praxis erweist sich jedoch als nur sehr bedingt brauchbar, da die Kopflastigkeit außer Schmerzen im Arm, miserables Handling, und damit verbundene Verwundbarkeit keinen Vorteil bringt. Das klassische Sarazenenschwert, wenn man denn ein solches möchte sieht eher aus wie dieses hier: http://www.fabri-armorum.cz/images/jpg%20katalog/sav… Der Säbel, als Reiterwaffe, als schneidende Waffe.11
So… nun haben wir aber noch ein ganz anderes Problem! Die Waffe ist immer im Verbund des Heeres zu sehen, Soll heißen: Was nützt mir ein Morgenstern in der Formation? was nützt mir ein Langbogen in der ersten Schlachtreihe bei einem Reiterangriff? Was nützt mir kochendes Öl, wenn ich nicht auf einer Mauer bin… Das klingt nun zwar evtl. albern, aber man muß sich folgendes vergegenwärtigen:
Schauen wir uns mal die Römer an. Das Schwert (Gladius) eine relativ kurze, breite, schwere Waffe. Die Ausrichtung war aber gar nicht der „Schwertkampf“, sondern die Römer bezogen ihre Überlegenheit v.a. aus der geschlossenen Formation. Ein anrückender Schildwall aus dem die vorderste Reihe die Schwerter als reine Stichwaffe führte. Die kurze Bauform der Gladii war auch nötig, damit sie auch im Schlachtengetümmel/in der eng geschlossenen Formation gezogen werden konnten und die alternierende Schalchtreihe (Die Kämpfer an vorderster Front ließen sich auf ein Signal nach hinten fallen und frische Soldaten rückten an die erste Stelle…) bedurfte einer kurzen führigen Waffe die die Gefahr der Selbstverletzung u.a. minimierte.
Ein Srazenensäbel gleich welcher Art ist hier beim besten Willen nicht vorstellbar.
Anders sieht die Sache bei einem reinen Kavallerieangriff aus. Lockere Formation, schnelle Bewegung… hier brauche ich eine Kollateralwaffe… nicht präzis, aber irgendwas „triffts schon“… Ideal für den Säbel. Da hier die Länge auch die Distanz zum Gegner vergrößert.
Was ich also dementsprechend sagen möchte: Auch der Gegner hat einen Einfluß auf die Wahl der Waffen.
Kommt jemand mit nem Schwert --> wünsch ich mir ein Schild
Kommt jemand mit einer Hellbarde --> nehme ich eine Hellebarde
usw usw usw (frei zitiert nach t-v…)
Ich mag es also an der Stelle nicht ausschließen, dass das Robin Hood Sarazenenschwert NICHT existiert hat - aber die Einsatzmöglichkeit in einer bewaffneten Auseinandersetzung ist doch sehr eingeschränkt, außer der Ggener verwendet den selben Typus.
Ansonsten tendiere ich eher zu schlcihten säbelartigen Schwertern.
Noch ein Beispiel: die Flammberge (das Bidenhänderschwert; geführt von Doppel- oder sogar Dreifachsöldnern) diente auch „nur“ dazu, Breschen in die ersten Schlachtreihen der Gegner zu schlagen. Die LEute waren wohl auch recht schnell erschöpft bei dem Gewicht und bei den auftretenden Kräften…
Weiteres Beispiel: Das Entermesser. Ein kurzer führiger Säbel mit sehr breiter Klinge. Ähnlich wie bei den Römern… Einsatz unter beengten Verhältnissen, relative Formation… das war die Waffe der Stunde…
So… und was sagt uns das jetzt für Mohammed?
Ich lege mich mal in die Richtung fest, als das ich sage: die Robin Hood Variante als reines Schwert zu Prunk und Status
Im Kampf zu Pferd: Säbelartig und führig
Im Lampf zu Fuß: gerade, lange Bauform, zweiseitig geschliffen
Belege scheint es nicht zu geben, ob und welches Schwert Mohammed tatsächlich in der Schlacht geführt hat, aber die vorhandenen Abbildungen lassen IMHO darauf schließen, dass die breite Variante das Prunkschwert war.
Grüße
Midir
Ich nochmal…
ich möchte noch zwei Links anbringen. Es handelt sich zwar um die Türkenbelagerung, aber vom Prinzip her…
http://www.jugendheim-gersbach.de/Belagerung-Entsatz…
Übersicht und Dioramen zur Schlacht
http://www.wien-vienna.at/geschichte.php?ID=45 Mit einem Bild des Säbels von Süleiman dem Prächtigen… Säbel
Grüße
Midir
Noch’n Link
Hi, Midir!
Hab’ auch noch einen Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Saudi-Arabien
Da sieht man auf der Fahne einen Säbel mit gerader Klinge, im Wappen zwei gekreuzte Krummschwerter. Das stützt die These der Vielfalt der Waffen
Das Design verleitet mich zu der Annahme, dass das Wappen jüngeren Datums ist, die Schwertdarstellung auf der Fahne also älter.
Noch ein Wort dazu, dass man sich die Waffe nach der Gegebenheit wählt: Zu irgendeinem frühen Zeitpunkt hat man ja noch keine Wahl, weil es keine Alternative gibt, da muss man mit dem dreinhauen, was da ist, bis irgendjemand die zündende Idee hat, das könnte man ja mal anders machen.(Neee, nicht sich vertragen und Frieden schließen, keine Bange, sondern eine wirksamere Waffe erfinden .
Aber das mit Ms Schwert ist echt nicht so wichtig, ob krumm oder grade, ich hatte ohnehin aus einem ganz banalen Grund gefragt, nämlich weil man für eine gebogene Klinge evtl. ein anders dimensioniertes Behältnis braucht und sie wahrscheinlich schlechter unterm Mantel verstecken kann. Alle Übersetzer sind Kleinigkeitskrämer:smile:))
Danke euch allen fürs Input. Ist abgespeichert für spätere Übersetzungen.
Grüße,
Eva
