Kulturelle Unterschiede Deutschland-Frankreich

Hallo,

ich bin auf der Suche nach Literatur und anderen Informationsquellen zu o.g. Thema bzw. zum Thema spezifische Eigenheiten der Franzosen. Ich kenne bereits

  • „Mein Jahr in der Provence“ von Peter Mayle
  • „Frankreich“ von U. Wickert
  • „A Year in the Merde“ von Stephen Clarke

Die sind z.T. ganz amüsant zu lesen, beschreiben aber im Wesentlichen Marotten und Eigenheiten, ohne fundiert auf deren Ursachen einzugehen und Hinweise auf den Umgang damit zu geben. Mir geht es auch mehr um den sozio-kulturellen und zwischenmenschlichen Bereich als um Ess- und Trinkgewohnheiten.

Sehr gut fand ich seinerzeit „Firma Frankreich“ von Lothar Baier, ich finde es aber nicht mehr und es ist leider vergriffen.

Grüße
A.

Salut Axurit,

von Brigitte Sauzay, eine viel zu früh gestorbene, politisch und kulturell sehr engagierte Dolmetscherin, gibt es ein Buch mit dem Titel
Die rätselhaften Deutschen. Die Bundesrepublik von außen gesehen. Verlag Bonn aktuell, Bonn 1986
(Der französische Originaltitel ist Le vertige allemand)
Das Buch ist vergriffen, aber bei amazon wird es noch gebraucht verkauft
http://www.amazon.de/r%C3%A4tselhaften-Deutschen-Bun…
Weitere Titel findest Du bei wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Brigitte_Sauzay

Peter Scholl-Latour war lange Jahre Chef der Pariser Studios von ARD und ZDF und ein großer Frankreich-Kenner. Er schrieb das Buch
Leben mit Frankreich – Stationen eines halben Jahrhunderts. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1988
Auch dieses Buch ist vergriffen, aber bei amazon noch zu haben
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5…

Beide Bücher habe ich vor Jahrzehnten mit großem Interesse gelesen.

Grüße
Pit

Hallo Pit,

Danke für die Tipps. Die beiden sind mir ein Begriff, aber ich befürchte, dass das nicht das ist, was ich suche. Ich hätte meine Frage vielleicht etwas präziser und ausführlicher formulieren sollen. Auch führen meine Beispiele wahrscheinlich in die falsche Richtung.

Was ich suche, geht eher in die Richtung Ratgeber, populärwissenschaftlicher Werke oder einigermaßen verständlicher Fachliteratur zum dem Thema. Ich habe schon einiges herumgegoogelt, aber hauptsächlich Informationen und Literaturhinweise gefunden, die sich mit interkulturellen Unterschieden und ihrer Auswirkung in Wirtschaft und Beruf befassen, und das meist auch nicht speziell für D/F sondern weltweit. Da finden sich sehr interessante Dinge, zum Beispiel diese Präsentation oder das hier. Etwas in dieser Art, speziell auf D/F zugeschnitten und auch Alltagsaspekte abdeckend, wäre genau das was ich bräuchte. Eine Art wissenschaftlicher Überbau für das, was ich nach Jahrzehnten Umgang mit diesem rätselhaften Volk zwar im Bauch fühle, aber mir nicht immer erklären kann.

Gruß
Axurit

Hallo,

schau die mal die letzten Ausgaben von Karambolage bei ARTE an. Die beziehen sich ausschliesslich auf Aspekte des taeglichen Lebens und zeigen die Eigenarten und Unterschiede auf.

Die letzten paar Folgen sind im Netz, ansonsten gibt es noch CD zu erwerben.

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Servus,

zu dieser Thematik habe ich gerne gelesen:

Robert Picht, Vincent Hoffmann-Martinot, René Lasserre und Peter Theiner (Hg): „Fremde Freunde - Deutsche und Franzosen vor dem 21. Jahrhundert“ - Piper München 1997.

Das Buch enthält einzelne Beiträge von verschiedenen Autoren, gegliedert in fünf Abschnitte: „Gegenwart der Geschichte“ - „Gesellschaft und Kultur“ - „Politische Systeme“ - „Wirtschaft im Umbruch“ - „Europa und internationale Beziehungen“

Dem thematischen Rahmen gemäß findet man darin bloß ab und zu Dinge, in denen man wiederfindet, was man als „Mentalität“ der Nachbarn erlebt. Trotzdem eine wie ich finde schöne und interessante Gesamtschau sozusagen quer durchs Feuilleton.

Der Vorgänger, auch von Robert Picht herausgegeben und ebenfalls von den Goethe-Instituten/Instituts Français initiiert, ist

Jacques Leenhardt und Robert Picht (Hg.), „Esprit/Geist - 100 Schlüsselbegriffe für Deutsche und Franzosen“ - Piper München 1989". Die französische Fassung heißt „Au jardin des malentendus“ (Actes Sud 1992).

Beide Bände sind als Broschur bzw. Taschenbuch erschienen, also keine großen Investitionen und somit kein Schaden, wenn sie neben Deinem Fokus liegen. Ich glaube aber schon, dass sie in etwa dem von Dir Skizzierten entsprechen.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

Nachschlag aus Illkirch

  • Ganz interessant ist in diesem Zusammenhang auch das autobiographische Büchelchen von Tomi Ungerer mit Zeichnungen und Berichten von einer Kindheit im Elsaß, weil es von Ungerer mit zwei voneinander abweichenden Texten auf Deutsch und auf Französisch versehen worden ist:

„Die Gedanken sind frei - Meine Kindheit im Elsaß“ und
„A la guerre comme à la guerre - Dessins et souvenirs d’enfance“

Aber das gehört wo anders hin, deucht mir.

D.B.

Salü,
da möchte ich noch hinzufügen:Johannes Wilms, Gebrauchsanweisung für Frankreich, Piper München Zürich ISBN 9783492275446 Buch anschauen.

Es ist allerdings weniger eine Art ‚Kulturvergleich‘ sondern eine recht vielschichtige Darstellung für Deutsche, wie Franzosen (und Französinnen) ‚ticken‘, wobei Klischees allenfalls mit ironischem Augenzwinkern strapaziert werden. Den Vergleich muss man dann schon selbst anstellen.

Ich war zunächst etwas skeptisch, da das Büchlein Teil einer ganzen Reihe (Ratgeber für …) ist, was selten Gutes bedeutet - die Skepsis war unberechtigt. Ob die ganze Reihe so brauchbar ist, weiss ich nicht, aber bei Gelegengeit werde ich mir mal Paul Watzlawicks Gebrauchsanweisung für Amerika und Bruno Jonas’ Gebrauchsanweisung für Bayern anschauen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Blumenpeter:
In diesem Zusammenhang viele Grüße über den Rhein aus Kehl-Marlen nach Illkirch.

Bernd Stephanny

Eine großes Merci für eure Hinweise. Neben Hinweisen auf alte Bekannte (Ungerer, Sauzay, Karambolage), die ich mir endlich mal bzw. wieder mal zu Gemüte führen sollte, waren auch interessant klingende Hinweise auf Unbekanntes dabei. Den Picht habe ich schon bestellt, der Willms kommt als nächstes.

Ich werde die Frage in ähnlicher Form auch noch in ein oder zwei Frankreich-Foren einstellen, nicht weil ich mit den Antworten hier unzufrieden bin, sondern um die Qualität dieser Foren ein wenig auf die Probe zu stellen. Sollte dabei signifikant Neues kommen, werde ich es hier posten.

Grüße
Rainer

Moin,

Die sind z.T. ganz amüsant zu lesen, beschreiben aber im
Wesentlichen Marotten und Eigenheiten, ohne fundiert auf deren
Ursachen einzugehen und Hinweise auf den Umgang damit zu
geben.

Was vermutlich daran liegt, dass man dazu gar keine sinnvollen Aussagen machen kann. Letztendlich ist das doch alles eine Frage der Perspektive.

Ich war beispielsweise kürzlich im Elsass und auch auf der gegenüber liegenden deutschen Seite. Was einem als Norddeutscher auffällt, ist vor allem, dass sich beide Seiten voneinander kaum, von Norddeutschland und den Norddeutschen jedoch sehr unterscheiden.

Gut, auf der französischen Seite sprechen die Leute eher Französisch als Deutsch (meistens beides), die Häuser sehen nicht ganz so neu, das Essen ist besser und zwischen 12 und 14 Uhr steht man schon mal vor einer geschlossenen Tankstelle, aber sonst? Freundliche, unfreundliche, intellektuelle, naturverbundene, hilfsbereite, grummelige usw. Leute traf ich auf beiden Seiten.

Dann nimm einen Franzosen der oben an der Nordküste lebt und pack ihn mit einem Nordeutschen, einen Holländer und einen Dänen zusammen, und man wird sich prima verstehen. (Es bleiben Unterschiede wie Sprache und dass die Franzosen wiederum das beste Essen haben und wiederum vermutlich darauf bestehen, von 12 bis 14 Uhr Pause zu machen :smile:)

Ein anderes Beispiel ist, dass sich Pariser, Berliner und Amsterdammer vom Lebensstil vermutlich ählicher sind als Ostfriesen und Berliner, auch wenn die einen in verschiedenen Staaten wohnen, die anderen jedoch nicht.

Für den durchschnittlichen US-Amerikaner sind die Unterschiede dann schon kaum noch sichtbar, da sind das dann alles irgendwie Europäer, die witzigerweise darauf beharren, unterschiedliche Sprachen zu sprechen (und wer mal längere Zeit im nicht-europäischen Ausland gelebt hat, der wird schnell verstehen, was die Menschen in Europa eint).

Oder anders gesagt: Es mag durchaus regionale Unterschiede innerhalb von Staaten oder zwischen Regionen verschiedener Staaten geben, aber an kulturelle Unterschiede „Deutschland-Frankreich“ glaube ich schon lange nicht mehr. Ich halte sowas für Wunschdenken einiger Leute und entsprechend schwamming und allenfalls annekdotenhaft fallen dann eben auch entsprechende Publikationen aus, weil alles andere einfach nicht haltbar ist.

Gruß
M.

Illkirch?

Ne ne?
Da bin ich grade durch gekommen. Na sowas…

Herzlichst,
M.

Hallo,

Ich war beispielsweise kürzlich im Elsass und auch auf der gegenüber liegenden deutschen Seite. Was einem als Norddeutscher auffällt, ist vor allem, dass sich beide Seiten voneinander kaum, von Norddeutschland und den Norddeutschen jedoch sehr unterscheiden.

In den meisten Betrachtungen von interkulturellen Unterschieden wird tatsächlich das regionale Gefälle nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt. Andererseits gibt es Bereiche, bei denen, speziell in zentralistisch organisierten Ländern wie Frankreich, kulturelle Eigenheiten zwar regional unterschiedlich ausgeprägt sind, aber sich dennoch deutlich vom Vergleichsland unterscheiden. Bei den Franzosen fällt mir dazu deren geringe Neigung zur Teamarbeit ein, die man auf das Erziehungssystem zurückführen kann, welches Konkurrenz mehr fördert als Zusammenarbeit.

Kurzbesuche aber auch längere Urlaub sind übrigens ziemlich ungeeignet für sozio-kulturelle Studien. Langjähriger Umgang im Alltag und Beruf gibt da schon mehr her. Ich könnte von einigen elsässischen Ingenieuren und Betriebswirten berichten, die ihre Pariser Kollegen in nichts nachstanden, meist sogar übertroffen haben. Aber wir wollen hier ja nicht ins Anekdotenhafte abgleiten…

Dann nimm einen Franzosen der oben an der Nordküste lebt und pack ihn mit einem Nordeutschen, einen Holländer und einen Dänen zusammen, und man wird sich prima verstehen.

Das mag schon stimmen, wenn es um Fischfang und Wattwanderungen geht. Aber wenn du Mitarbeiter der Containerterminals aus Le Havre, Rotterdam und Hamburg an ein gemeinsames Projekt setzst, dann treten dieselben Unterschiede zu Tage wie bei Mitarbeitern eines Aeronautikkonzerns aus Toulouse und München.

Ein anderes Beispiel ist, dass sich Pariser, Berliner und Amsterdammer vom Lebensstil vermutlich ählicher sind als Ostfriesen und Berliner, auch wenn die einen in verschiedenen Staaten wohnen, die anderen jedoch nicht.

Auch das entspricht nicht meiner Wahrnehmung, insbesondere für Berliner und Pariser. Mir fällt spontan kein Bereich ein, in dem sich Berliner und Pariser ähnlicher sind als Berliner und Ostfriesen bzw. Pariser und Bretonen, mal abgesehen davon, dass beide eher in Etagenwohnungen als in Einfamilienhäusern wohnen und mit der U-Bahn zur Arbeit fahren.

Ich halte sowas für Wunschdenken einiger Leute und entsprechend schwamming und allenfalls annekdotenhaft fallen dann eben auch entsprechende Publikationen aus, weil alles andere einfach nicht haltbar ist.

Interkulturelle Unterschiede pauschal zu verneinen ist genau so und unhaltbar wie alles und jedes darauf zurückzuführen. Dass Franzosen im Gegensatz zu Deutschen eher zu indirekter Kommunikation neigen, mehr auf Alleingänge als auf Gruppenarbeit setzen, Hierarchie mehr respektieren als Expertise, ist dagegen eine Erkenntnis, die von vielen geteilt wird, die regelmässig und intenisv mit ihnen zu tun haben.

Gruß
A.

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Moin,

In den meisten Betrachtungen von interkulturellen
Unterschieden wird tatsächlich das regionale Gefälle nicht
oder nicht ausreichend berücksichtigt.

Hier liegt meiner Meinung nach schon der Fehler im Ansatz. Nichts gegen interkulturelle Unterschiede, aber dies setzt erstmal voraus, dass man überhaupt von verschiedenen Kulturen sprechen kann, sonst vergleicht man nämlich Birnen mit Birnen. Meiner Meinung nach gibt der Vergleich Frankreich-Deutschland einfach nicht genug Unterschiede her, um auf staatlicher Ebene von verschiedenen Kulturen zu sprechen.

Bei den Franzosen fällt mir
dazu deren geringe Neigung zur Teamarbeit ein, die man auf das
Erziehungssystem zurückführen kann, welches Konkurrenz mehr
fördert als Zusammenarbeit.

Bist du sicher, dass du hier nicht einfach nur deine eigenen persönlichen Erfahrungen wiedergibst? Meine persönlichen Erfahrungen sagen, dass ich bei Franzosen nicht mehr oder weniger Neigung zu Teamarbeit finden konnte als unter Deutschen (und ja, ich hab schon mit Frankzosen zusammen studiert und gearbeitet).

Zunächst einmal müsstest du vergleichbare Studien in beiden Ländern, welche die gesamt Bevölkrung umfassen, durchführen, um überhaupt davon reden zu können, dass es hier Unterschiede gibt. Mir sind keine solchen Studien bekannt. Es bleibt also bei vager Spekulation und Vorurteilen.

Kurzbesuche aber auch längere Urlaub sind übrigens ziemlich
ungeeignet für sozio-kulturelle Studien. Langjähriger Umgang
im Alltag und Beruf gibt da schon mehr her.

Die meisten machen diese „langjährigen“ Erfahrungen nur immer im gleichen Umfeld. Diese Erfahrungen sind dann genau so wenig repräsentativ. In einem anderen beruflichen Umfeld im gleichen Land können die Erfahrungen so unterschiedlich sein wie zwischen Bioladen, Winzergenossenschaft und Vorstandsetage der Deutschen Bank.

Ich könnte von
einigen elsässischen Ingenieuren und Betriebswirten berichten,
die ihre Pariser Kollegen in nichts nachstanden, meist sogar
übertroffen haben.

Und was sagt dir das jetzt über französische Kultur im Gegensatz zu deutscher Kultur?

Das mag schon stimmen, wenn es um Fischfang und
Wattwanderungen geht.

Was aber eben einen nicht zu geringen Anteil der jeweiligen Kultur dieser Menschen ausmacht.

Aber wenn du Mitarbeiter der
Containerterminals aus Le Havre, Rotterdam und Hamburg an ein
gemeinsames Projekt setzst, dann treten dieselben Unterschiede
zu Tage wie bei Mitarbeitern eines Aeronautikkonzerns aus
Toulouse und München.

und welche dieser Unterschiede meinst du sind allgemeingültig für die Mehrheit aller Franziosen, bzw. die Mehrheit aller Deutschen? Und welche davon sind tatsächlich kultureller Art?

Ein anderes Beispiel ist, dass sich Pariser, Berliner und Amsterdammer vom Lebensstil vermutlich ählicher sind als Ostfriesen und Berliner, auch wenn die einen in verschiedenen Staaten wohnen, die anderen jedoch nicht.

Auch das entspricht nicht meiner Wahrnehmung,

Da wären wir dann wieder auf dem Anekdotenniveau.

insbesondere für
Berliner und Pariser. Mir fällt spontan kein Bereich ein, in
dem sich Berliner und Pariser ähnlicher sind als Berliner und
Ostfriesen bzw. Pariser und Bretonen, mal abgesehen davon,
dass beide eher in Etagenwohnungen als in Einfamilienhäusern
wohnen und mit der U-Bahn zur Arbeit fahren.

Wir reden hier über Kultur, oder? Versuch mal in Ostfriesland ein Programmkino zu finden, angesagte Theaterstücke oder Opern zu besuchen, vergleich mal das Angebot an Kustaustellungen oder den Tourneeplan von internationalen Rockstars. Meinetwegen vergleich auch einfach nur das Kulturangebot von Volkshochschulen. Such mal in Ostriesland ein Gymnasium, das Chinesisch als zweite Fremdsprache anbiete usw.usw.usw.

Interkulturelle Unterschiede pauschal zu verneinen

Würde ich auch gar nicht. Ich hab nur gesagt, dass die Unterschiede zwischen Frankreich und Deutschland einfach nicht groß genug sind, um überhaupt von nennenswerten kulturellen Unterschieden auf staatlicher Ebene zu sprechen.

Dass Franzosen im Gegensatz zu Deutschen eher zu indirekter
Kommunikation neigen, mehr auf Alleingänge als auf
Gruppenarbeit setzen, Hierarchie mehr respektieren als
Expertise, ist dagegen eine Erkenntnis, die von vielen geteilt
wird, die regelmässig und intenisv mit ihnen zu tun haben.

Und wieder: Hast du dazu valide Studien, die das untermauern, oder ist das irgendwie Bauchgefühl gepaart mit ein paar Vorurteilen? Letztendlich sind diese „wir stellen die Unterschiede zwischen zwei Ländern dar“ nämlich gerne mal selbst erfüllende Prophezeiungen, sprich: man sieht nur die Franzosen/Deutschen, die dem Klischee entsprechen und fühlt sich bestätigt. Alle anderen übersieht man gerne mal geflissentlich.

Gruß
M.

Moin Majonn,

in Illkirch stand (steht?) das Elternhaus von Tomi Ungerer. Als ich die beiden erwähnten Büchelchen von ihm in der Hand hatte, wusste ich nicht, dass ich ein paar Wochen später im Adagio Access Illkirch auf einem Balkon stünde, von dem aus man das Haus wahrscheinlich sehen kann: Sonst hätte ich genauer gelesen.

Ja, Strasbourg hat durch die Trautmannsche Tramway viel gewonnen - ich hatte geglaubt, ich würde die Stadt grosso modo kennen, aber jetzt mit der Tram sehe ich, dass das bloß ein winziges Zipfelchen davon war.

A propos:

Musée Tomi Ungerer
Villa Greiner | 2, avenue de la Marseillaise
67000 Strasbourg

Schöne Grüße

MM

Moin Maaatn

MM

Dachte ich mir schon.
Wieso war ich eigentlich nicht bei dir auf einen Wein eingeladen, wenn ich schonmal in der Gegend bin?

Wusstest du eigentlich, dass in Saverne das beste Restaurant der mir bisher bekannten Welt ist?

M.