Hallo, ich habe folgende Frage als kompletter Elektro-Leie …:
Wenn es in einem Verteilerkasten einen Kurzschluss gegeben hat, weil der Null-Leiter nicht richtig befestigt war und aus der Klemme herausgerutscht ist (mit der Folge eines Kurzschlusses und einem Durchbrennen aller elektrischer Anlagen), muss es dann zwingend Schmauchspuren oder Schmelztropfen an der ursächlichen Stelle geben?
Dies behauptet ein Versicherungssachverständiger, der damit die Verpflichtung der Versicherung abwehren will. Er meint also, dass der Ursprung des Kurzschlusses woanders gewesen sein muss, und der Null-leiter nur zufällig auch herausgerutscht war (irgendwann) aber eben nicht ursächlich für den Schaden war.
Wäre über Hinweise und Erklärungen dankbar! grüsse Christian
Hallo Elektro-Leie!
Wenn es in einem Verteilerkasten einen Kurzschluss gegeben
hat, weil der Null-Leiter nicht richtig befestigt war und aus
der Klemme herausgerutscht ist (mit der Folge eines
Kurzschlusses und einem Durchbrennen aller elektrischer
Anlagen), muss es dann zwingend Schmauchspuren oder
Schmelztropfen an der ursächlichen Stelle geben?
Also, auch wenn ein Nullleiter nicht richtig befestigt war, dann bewegt der sich nicht wirklich. Ausser er war dermaßen unter (mechanischer) Spannung eingebaut. Dann wäre schon einiges denkbar.
Aber sobald sich der N endgültig verabschiedet, ist Ruhe für alle Verbraucher.
Da gibts weder Kurzschluss noch Durchbrennen.
Ist wie Hauptschalter aus! (nur auf der anderen Seite!)
Und da kannst Du auch nach Schmauchspuren und Schmelztropfen suchen solange Du willst! Gibts nicht!
Dies behauptet ein Versicherungssachverständiger, der damit
die Verpflichtung der Versicherung abwehren will. Er meint
also, dass der Ursprung des Kurzschlusses woanders gewesen
sein muss, und der Null-leiter nur zufällig auch
herausgerutscht war (irgendwann) aber eben nicht ursächlich
für den Schaden war.
Womit er sehr wahrscheinlich Recht hat!
Übrigens:
Die Leie (franz.: Lys) ist ein Fluss, der in Frankreich in Lisbourg entspringt und bei Gent in die Schelde mündet
Na ja, bis zum nächsten mal!
Kalle
Kurzschlusses und einem Durchbrennen aller elektrischer
Anlagen),
Ich kann mir vorstellen, daß durch den fehlenden Neutralleiter ein Gerät kaputt ging und in diesem defekten Gerät ein Kurzschluß entstand. Mit „Durchbrennen aller elektrischer Anlagen“ wird vermutlich der Defekt elektrischer GERÄTE gemeint sein.
muss es dann zwingend Schmauchspuren oder
Schmelztropfen an der ursächlichen Stelle geben?
Wenn die ursächliche Stelle der abgerutschte N-Leiter ist, gibts mit hoher Sicherheit keine Schmauchspuren. Falls der Schaden im Haushalt war, wird kein so großer Strom im N geflossen sein, daß ein Lichtbogen entstehen hätte können.
Die Meinung eines Sachverständigen anzufechten ist bestimmt mühsam. Man müßte wohl selbst einen eigenen Sachverständigen beauftragen.
also, dass der Ursprung des Kurzschlusses woanders gewesen
sein muss, und der Null-leiter nur zufällig auch
herausgerutscht war (irgendwann) aber eben nicht ursächlich
für den Schaden war.
Könnte aber vielleicht genau umgekehrt gewesen sein, wie ich oben beschrieben habe. Ohne Details zu kennen und die Anlage gesehen zu haben, ist das aber reine Vermutung. Die Aussage des Sachverständigen werde ich aufgrund der vorliegenden Beschreibung sicher nicht anzweifeln.
Was anderes: Ist es eine Wohnung? Miet- oder Eigentumswohnung? Wann wurde die elektrische Anlage zuletzt geprüft (Wiederholungsprüfung nach VDE0105)?
Hans
Hallo Elektro-Leie!
Wenn es in einem Verteilerkasten einen Kurzschluss gegeben
hat, weil der Null-Leiter nicht richtig befestigt war und aus
der Klemme herausgerutscht ist (mit der Folge eines
Kurzschlusses und einem Durchbrennen aller elektrischer
Anlagen), muss es dann zwingend Schmauchspuren oder
Schmelztropfen an der ursächlichen Stelle geben?Also, auch wenn ein Nullleiter nicht richtig befestigt war,
dann bewegt der sich nicht wirklich. Ausser er war dermaßen
unter (mechanischer) Spannung eingebaut. Dann wäre schon
einiges denkbar.
Aber sobald sich der N endgültig verabschiedet, ist Ruhe für
alle Verbraucher.
Hallo Kalle,
entschuldige, wenn ich da(zumindest teilweise) widerspreche.
Bei einem heute üblichen 4 Leiteranschluss kann bei fehlendem
N-Leiter schon etwas „durchbrennen“
Stellen wir uns mal vor, alles ist aus wenn du heimkommst.
Du schaltest den Fernseher(ca.150W Anschlusswert) an,aber nichts geht,( N-Leiter fehlt ja).
Du möchtest um den Frust abzubauen, schnell eine Bratwurst heiss machen und schaltest die Schnellkochplatte ( ca. 2000W) ein.
Dummerweise ist die aber an einem anderen Außenleiter angeschlossen.
Was denkst du, bekommt der Fernseher in dem Moment für eine Betriebsspannung?
Ob das wohl zum "durchbrennen reicht?
Ich setze mal voraus, dass du „vom Fach“ bist, und die Zusammenhänge
siehst.
Werner
Da gibts weder Kurzschluss noch Durchbrennen.
Ist wie Hauptschalter aus! (nur auf der anderen Seite!)
Und da kannst Du auch nach Schmauchspuren und Schmelztropfen
suchen solange Du willst! Gibts nicht!Dies behauptet ein Versicherungssachverständiger, der damit
die Verpflichtung der Versicherung abwehren will. Er meint
also, dass der Ursprung des Kurzschlusses woanders gewesen
sein muss, und der Null-leiter nur zufällig auch
herausgerutscht war (irgendwann) aber eben nicht ursächlich
für den Schaden war.Womit er sehr wahrscheinlich Recht hat!
Übrigens:
Die Leie (franz.: Lys) ist ein Fluss, der in Frankreich in
Lisbourg entspringt und bei Gent in die Schelde mündetNa ja, bis zum nächsten mal!
Kalle
Hallo Christian,
Wenn es in einem Verteilerkasten einen Kurzschluss gegeben
hat, weil der Null-Leiter nicht richtig befestigt war und aus
der Klemme herausgerutscht ist (mit der Folge eines
Kurzschlusses und einem Durchbrennen aller elektrischer
Anlagen),
Das mußt Du schon wesentlich genauer beschreiben. War der Kurzschluß im gleichen Verteilerkasten wie die Unterbrochene Klemme ? Wie genau hat sich der Kurzschluß bemerkbar gemacht ? Was genau meinst Du mit Kurzschluss und einem Durchbrennen aller elektrischer Anlagen ? Welche Art von Schäden sind aufgetreten ?
muss es dann zwingend Schmauchspuren oder
Schmelztropfen an der ursächlichen Stelle geben?
Nicht unbedingt. Dazu müßte man die Schadensart in den Geräten analysieren und den Schadensverlauf rekonstruieren.
Dies behauptet ein Versicherungssachverständiger, der damit
die Verpflichtung der Versicherung abwehren will. Er meint
also, dass der Ursprung des Kurzschlusses woanders gewesen
sein muss, und der Null-leiter nur zufällig auch
herausgerutscht war (irgendwann) aber eben nicht ursächlich
für den Schaden war.
Um das behaupten zu können, müßte er zumindest die Geräteschäden genau analysiert haben und dies dokumentiert haben. Wie bereits geschrieben wurde, kann bei einer einfachen Unterbrechung des N-Leiters ganz ohne Lichtbogen und Schmauchspuren an anderen Verbrauchern zwischen N und L eine Spannung bis zu 400 V auftreten. Das machen die meisten 230-V-Verbraucher nicht mit.
Je nach Schadenshöhe würde sich da ein weiteres Gutachten eines fachkundigen Gutachters lohnen.
Jörg
Servus!
Nur mal so zur Info, als Ergänzung zu den anderen Antworten:
Wenn irgendwo wirklich mal ein Lichtbogen brennt, dann hinterlässt er dort seine Spuren. Lassen sich diese an der vermuteten Fehlerstelle nicht finden, war dort kein Lichtbogen.
Gruß
peherr
Moin Werner,
Danke für Deinen Widerspruch.
Aber jedenfalls jeder normaldenkende Mensch würde an diesem Punkt aufhören weitere Geräte einzuschalten.
Hier ist aber:
mit der Folge eines Kurzschlusses und einem Durchbrennen aller elektrischer Anlagen
angezeigt, dass es so nicht passiert sein kann und Christian praktisch Null Ahnung von Nichts hat.
Du schaltest den Fernseher(ca.150W Anschlusswert) an,aber
nichts geht,( N-Leiter fehlt ja).
Du möchtest um den Frust abzubauen, schnell eine Bratwurst
heiss machen und schaltest die Schnellkochplatte ( ca. 2000W)
ein.
Okay, der Fernseher ist hin, die Kochplatte hat’s gerade überlebt. Aber da sind ja noch so viele andere Geräte. Und er sagt ja, dass ALLE Geräte ins Nirwana abgewandert sind.
Wäre ich der Versicherungssachverständige, ich würde die Mappe zuklappen. Punkt.
cu Kalle
Hallo Kalle,
Aber jedenfalls jeder normaldenkende Mensch würde an diesem
Punkt aufhören weitere Geräte einzuschalten.
Hier ist aber:mit der Folge eines Kurzschlusses und einem Durchbrennen aller
elektrischer Anlagen
angezeigt, dass es so nicht passiert sein kann und Christian
praktisch Null Ahnung von Nichts hat.
Heute laufen die meisten Geräte auf Standby. Zudem haben diese Geräte meist primärgetaktete Schaltnetzteile, Halbleiter reagieren recht schnell auf Überspannung. Bei 50Hz ist es dann nach ein paar 1/100 Sekunden mit dem Halbleiter vorbei.
Die Halbleiter haben nach einer Überspannung meist einen Kurzschluss.
Wenn du dir jetzt 3 Geräte in Y-Schaltung vorstellst, haben diese aber mit Sicherheit unterschiedliche Leistungsaufnahmen.
Somit hat das Gerät mit der grössten Leistungsaufnahme Unterspannung.
Zudem darf man nicht vergessen, dass diese Geräte, wenn keine PFC eingebaut ist, auch noch die Phasenlage verschieben, wodurch sich die Spannungen weiter verschieben.
Nun wird das Gerät mit der geringsten Leistungsaufnahme durchschlagen. Im schlechtesten Fall liegen dann an den anderen beiden Geräten volle 400V an.
Der nächste Schritt wird dann sein, dass in dem Gerät mit dem Kurzschluss die Schmelzsicherung anspricht, wodurch sich dann die Spannungsverhältnisse wieder verändern. Wenn jetzt zu diesem Gerät noch ein Anderes parallel geschalten ist, kann dieses nun die vollen 400V abbekommen …
Unter diese Kategorie fallen:
TV, HiFi-Anlage, PC, Modem/Router, Radiowecker, Dimmer, Telefonanlage usw.
Also ein grosser Teil von dem was in einer Wohnung rumsteht und alles ohne das jemand in der Wohnung anwesend sein muss !
MfG Peter(TOO)
Hallo,
der Christian schreibt:
hat, weil der Null-Leiter nicht richtig befestigt war und aus
der Klemme herausgerutscht ist (mit der Folge eines
Kurzschlusses und einem Durchbrennen aller elektrischer
Normalerweise verursacht ein Herausrutschen eines Drahtes aus der Klemme keinen Kurzschluss. Nun schreibt er auch:
„…Frage als kompletter Elektro-Laie“
Der Laie bezeichnet alles, was elektrisch nicht funktioniert, als „Kurzschluss“. Also unterstelle ich, dass gar kein Kurzschluss, sondern eine Nullleiteruntebrechung gemeint ist. Siehe:
Er meint
also, dass der Ursprung des Kurzschlusses woanders gewesen
sein muss, und der Null-leiter nur zufällig auch
herausgerutscht war (irgendwann) aber eben nicht ursächlich
für den Schaden war.
Dieses unterstellt (es ist ja offensichtlich der Fall) ist ja auch schon beantwortet worden (Kalle -> Peter(TOO)). Dabei kann, muss aber keine Schmauchspur enstehen. Und es braucht auch keinen Kurzschluss, um irgend einen größeren Schaden anzurichten. Wer kam als auf die Idee, überhaupt den Begriff ins Spiel zu bringen? Ich bin überzeugt, es gab keinen.
Wenn der Nullleiter tatsächlich eine Phase berührt hätte, käme es immer noch darauf an, ob es die Zu- oder die Ableitung ist. Bei der Zuleitung gäbe ein einen heftigen Knall, bei der Ableitung nur, wenn genügend Verbraucher eingeschaltet wären (was aber normalerweise der Fall sein wird).
Um all diese Wenns und Abers zu beantworten, muss ein Fachmann die Situation selber(!) sehen. Dafür gibt’s Ortstermine der Gutachter. Er kann aufgrund der Beobachtung eines Laien genau so wenig sagen, wie wir hier.
Christian: Ist Dir der Unterschied zwischen einer Unterbrechung und einem Kurzschluss klar?
Grüße
Uwe
Anlagen), muss es dann zwingend Schmauchspuren oder
Schmelztropfen an der ursächlichen Stelle geben?
Dies behauptet ein Versicherungssachverständiger, der damit
die Verpflichtung der Versicherung abwehren will. Er meint
also, dass der Ursprung des Kurzschlusses woanders gewesen
sein muss, und der Null-leiter nur zufällig auch
herausgerutscht war (irgendwann) aber eben nicht ursächlich
für den Schaden war.
Wäre über Hinweise und Erklärungen dankbar! grüsse Christian
Wenn es in einem Verteilerkasten einen Kurzschluss gegeben
hat, weil der Null-Leiter nicht richtig befestigt war und aus
der Klemme herausgerutscht ist (mit der Folge eines
Kurzschlusses und einem Durchbrennen aller elektrischer
Anlagen), muss es dann zwingend Schmauchspuren oder
Schmelztropfen an der ursächlichen Stelle geben?
Aus der Schilderung folgere ich, dass bei einem Sicherungskasten mit Drehstromzuleitung der Neutralleiter von der Klemmleiste gelöst war.
Dies ist kein Kurzschluss, dort gibt es nicht unbedingt einen Lichtbogen.
Wenn zum Zeitpunkt des Ablösen nur kleinere Verbraucher angeschaltet waren, dann löst sich der N ohne große Funken / Lichtbögen.
Im Anschluss daran gibt es aber heftige Überspannungen bis 400V, die gerade die kleinen Verbraucher (Reciéver, Stereoanlage) killen, während z.B. Kochplatten dann gleichzeitig Unterspannung haben und nix abkriegen.
Dies behauptet ein Versicherungssachverständiger, der damit
die Verpflichtung der Versicherung abwehren will. Er meint
also, dass der Ursprung des Kurzschlusses woanders gewesen
sein muss, und der Null-leiter nur zufällig auch
herausgerutscht war (irgendwann) aber eben nicht ursächlich
für den Schaden war.
Wenn der N im Drhestromnetz herausgerutscht war, dann ist dies ursächlich für Überspannungen bis 400V. Auch ein schlechter Kontakt des N führt bereits zu solchen Problemen.
Ein Kurzschluss wird dabei nicht entstehen, ein Lichtbogen könnte, muss aber nicht entstehen.
Ich würde aber erwarten, dass der N gewisse Verfärbungen aufzeigen würde, die auf eine Erhitzung schließen ließen. Denn wenn er so locker war, dass er heraus rutscht, dann war schon vorher der Kontak mies und hätte (bei entsprechendem Stromfluss) zu einer merklichen Erwärmung geführt.
Habe schon Kurzschlüsse gesehen die eine 200A Panzersicherung geschossen hatten ohne das dort viele Spuren zu erkenne waren.
Habe aber auch schon richtig abgefackelte und abgeschmolzene Anlagen gesehen.
Live gesehen habe ich es jedoch erst einmal, als jemand einen Gabelschlüssel in die HV fallen lies 
Das schaut danna us als würd in den Schrank jemand einen grossen Sack magnesium verbrennen 
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Erstmal vielen Dank für Eure Erläuterungen! hat mir schon geholfen, mir ein Bild zu machen.
Es ist in der Tat so, dass ich hinsichtlich des hier diskutierten Sachverhalts „keine Ahnung von nix habe“
Zur weiteren Erläuterung: der Vorfall war nicht bei mir zu Haus, sondern in einer Ausstellungshalle, insofern ist es dankbar, dass zunächst keine oder kaum Verbraucher zugeschaltet waren, dies geschah erst mit Öffnung ca. 9:00, kaputt gegangen sind dann die an den Stromkreis angeschlossenen elektrischen Kassen, Bewegungsmelder, die Steuerelektronik für die Feuerschutztüren und ähnliches.
Der Null-Leiter war nicht durch eine Klemme gesichert und von unten in die Klemme eingeführt. Wir gehen davon aus, dass er durch eine typische Fremdeinwirkung (Erschütterung o.ä.) eben irgendwann herausgerutscht ist. Jedenfalls ist nach dem Schadensvorfall der Verteilerkasten in Augenschein genommen worden und es wurde festgestellt, dass der Null-Leiter herausgerutscht war.
Irgendjemand hat immer von Kurzschluss geredet (schien mir als Leihe plausibel), wir sind auch immer davon ausgegangen, dass der Null-Leiter Kontakt zu einem anderen Kabel hatte, aber das ist in der Tat reien Spekulation. Nur halte ich es für relativ einsichtig anzunehmen, dass wenn im Rahmen eines einzigen Moments mehrere elektrische Geräte durchbrennen und sich bei der Kontrolle des Verteilerkastens herausstellt, dass der Null-Leiter herausgerutscht war (wann auch immer), dass das etwas damit zu tun hat. Nur will eben die Versicherung nicht zahlen, weil sie sagt, dass dort keine Schmauchspuren seien, mithin dort auch nicht die Ursache liegen kann.
MfG Christian
Hallo,
Nur will eben die Versicherung nicht
zahlen, weil sie sagt, dass dort keine Schmauchspuren seien,
mithin dort auch nicht die Ursache liegen kann.
Wie Du hier erfahren hast (was jeder Sachverständige bestätigen kann) wird die Ursache sehr wohl im nicht richtig angeschlossenen Nullleiter zu finden sein. Bleibt aber die Frage, ob das ein versichertes Risiko ist. Das kann man nur nach Studium des Versicherungsvertrags feststellen. Vielleicht sogar nur mit Hilfe eines Anwalts.
Wie sieht es denn mit der Haftung des Elektrikers aus, der die ganze Halle angeschlossen hat?
Gruß
loderunner
Hallo Christian,
Nur will eben die Versicherung nicht
zahlen, weil sie sagt, dass dort keine Schmauchspuren seien,
mithin dort auch nicht die Ursache liegen kann.
Entweder hat der Experte keine Ahnung oder es gibt eine entsprechende Versicherungsklausel.
Eine Hausratsversicherung bezahlt einen Brandschaden meist nur dann, wenn eine sichtbare Flamme vorhanden war. Hat es nur glimmt, geraucht und gekockelt, ist es kein Brandschaden und die Versicherung muss nicht zahlen.
MfG Peter(TOO)