Landschaftsobjektiv: Weitwinkel vs. Blendenzahl

Freizeit & Hobby Fotografie
#1

Hallo,

ich habe seit zwei Jahren eine DSLR Canon 600D und habe dort neben dem Kit-Objektiv ein „Reisezoom“ 17-280mm.

Nun habe ich mal einen „Querschnitt“ meiner Fotos gemacht und habe dabei festgestellt, dass 70-80% der Bilder mit 17mm aufgenommen wurden (bzw. die, die wirklich hübsch geworfen sind), da ich auch meistens Landschaften aufnehme.
Im Urlaub ist mir häufig aufgefallen, dass die Bilder einfach zu dunkel wurden, bzw. manche Bilder gar keine Chance hatten. Kann man zwar teilweise nachbearbeiten, aber meistens doch mit Qualitätsverlust.
Wie dem auch sei.

Nun überlege ich, ob ich mich für den nächsten Urlaub ein wenig „Spezialisiere“ und mir ein „Weitwinkelobjektiv“ zulege (Kein Fischauge).
Und nun bin ich schon seit geraumer Zeit am überlegen was wohl wichtiger ist. Da wäre zum Beispiel ein relativ günstiges Canon 10-22mm Objektiv, das aber eine minimale Blende von 4,5 erlaubt. Dafür kann man damit durchaus mehr aufs Bild bekommen als das ich es mit meiner jetzigen Ausrüstung schaffe. Es wäre also sozusagen das Objektiv, dass eine Lücke schließt.
Dann habe ich allerdings noch ein recht teures Sigma 18-35mm Objektiv mit einer minimalen Blende von 1,8.
Damit habe ich zwar „genauso viel wie vorher“ auf dem Bild (nicht mal), dafür aber einen Excellenten Lichteinfall, was vermutlich in dunklen Wäldern sehr zum Vorteil sein dürfte. Allerdings ist der Anschaffungspreis von 700Euro (für mich) ausgesprochen heftig.

Trotzdem tendiere ich am ehesten zum Sigma, weil ich denke, dass es hochwertigere Bilder schaffen kann, gerade in dunkleren Situationen.
Bei dem Canon denke ich immer, dass es von der Bildqualität kaum besser als meine vorhandenen sein dürfte.
Aber vielleicht bringe ich da auch etwas durcheinander (ich gehe immer davon aus, je kleiner die Blendenzahl, desto mehr Licht kommt an den Sensor, desto schärfer die Bilder).
Das sehe ich z.B. an dem Canon 50mm Objektiv mit einer Blende von 1,4, dass es schon sehr günstig gibt und bei Nacht bessere Bilder macht als z.B. das Tamron Reisezoom.

Was würdet ihr nehmen? Oder sollte ich „erstmal“ das günstige Canon nehmen und dann vielleicht in 1-2 Jahren das andere - Objektive kann man ja notfalls auch relativ Verlustfrei wieder verkaufen.
Vielleicht habt ihr ja noch ein paar Denkanstösse, die ich bisher noch nicht berücksichtigt habe.

Vielen Dank für eure Meinungen

Gruß
Taki

#2

Je kleiner die Blendenzahl, desto offener die Blende, desto geringer die Schärfentiefe.
Je größer die Blendenzahl, desto geschlossener die Blende, desto höher die Schärfentiefe.

An alten Kameras konnte man das noch gut ablesen.

#3

Hallo Taki,
du machst einen kleinen Denkfehler.
Mehr Lichtstärke heisst nicht automatisch = schärfere Bilder.
eher sogar im Ggenteil. Die kleine Blendenzahl beschert dir eine geringere Schärfentiefe. Das ist gerade bei Landschaftsaufnahmen fatal, wo man das Bild doch gerne von vorne bis hinten scharf haben will.

Wenn dir die Bilder zu dunkel werden, liegt es erst mal an den Kameraeinstellungen und nicht unbedingt am Objektiv.
Wenn dir die Belichtungszeit zu lang wird, muss eben ein Stativ eingesetzt werden.
Ich selber fotografiere und filme gerne mit dem Sigma 10-20/ 4-5,6.
Ich hatte zuvor das Tokina 12-24/ 4, welcher zwar excellente Qualität hat, jedoch auch bei mir am Signalkabelbruch gestorben ist.
Das Canon 10-22/ 4,5 war auch bei mir in der engeren Wahl aber ich konnte kurzfristig das Sigma sehr günstig bekommen.
Ich adaptiere die Canon-Objektive an Sony NEX-Kameras.

#4

Hallo Taki,

an erster Stelle solltest Du an ein vernünftiges Stativ (+ Fernauslöser) denken, dann hast Du auch tendenziell keine Probleme mehr, was die Belichtungszeit bzw. damit ggf. verbundene Unschärfe bei Landschaftsaufnahmen aus der Hand angeht.
Wenn man mit Stativ fotografiert, macht man sich meist auch automatisch mehr Gedanken über die Bildkomposition, damit gibts dann auch nochmal weniger Ausschuss.
Erst als nächsten Schritt solltest Du dann an die Anschaffung eines UWW denken. Achte aber beim Aussuchen darauf, dass bei Objektiven, die für Vollformatkameras geeignet sind (Canon EF-Bajonett), bei Deiner Kamera der Cropfaktor zu berücksichtigen ist, was insbesondere bei WW ungünstig ist…
Große Offenblende ist bei Landschaften meist nicht relevant, da man eh abblendet, um eine große Schärfentiefe zu erzielen.

Grüße,
Grünblatt

#5

Hallo!

Wenn du sagst, daß deine Bilder zu dunkel geworden sind, wären auch mal die anderen Daten interessant, also ISO-Wert, Belichtungszeit und Blendenwert. (Überhaupt, ich finde grade kein 17-280mm, welches ist das denn?)
Eigentlich sollten Landschaftsaufnahmen unter normalen Bedingungen bei 17mm problemlos aus der Hand möglich sein.
Benutzt du einen der automatischen Modi der Kamera? Ich bin von denen eher weniger begeistert. (Meine EOS700D hat 9 Kreuzsensoren zur Fokussierung. Die schaffen es zielsicher, im Auto-Modus bei Aufführungen die Schultern der Leute vor mir scharf zu stellen, statt der Bühne)

Wie auch immer, die anderen haben schon gesagt, daß eine kleine Blendenzahl für Landschaftsfotos eher nicht in Betracht kommen, weil du da keine Tiefenschärfe hast.

Wenn du nun sehr viel am unteren „Anschlag“ (17mm) fotografierst und das Gefühl hast, da könnte noch mehr gehen, dann lege dir ein Weitwinkel zu. Ich habe zwischen dem EF-S 10-18/4.6-5.6 und dem EF-S 10-22/3.5-4.5 geschwankt, und mich für letzteres entschieden. Die Bewertungen geben auch dem ersten ganz gute Bewertungen, das zweite ist aber etwas besser, und hat eine nochmal deutlich kleinere Blendenzahl.
Übrigens, das Weitwinkel hat auch bei relativ offener Blende noch eine enorme Tiefenschärfe, ich frage mich zum Teil, ob das Ding überhaupt fokussieren muß.
Daß das zweite Objektiv bis 22mm statt nur bis 18mm geht, merke ich kaum, weil ich mit dem Objektiv kaum in dem Bereich fotografiere.

Dein Sigma 18-35/1.8 kann mit Sicherheit sehr viel Spaß machen, um einerseits bei sehr dunklen Bedingungen ohne Blitz und mit kurzen Belichtungszeiten zu fotografieren, und andererseits mit extrem geringer Tiefenschärfe (stark verschwommenem Hintergrund) zu spielen. Aber für Landschaftsaufnahmen würde ich eben das Weitwinkel nehmen.

#6

Also ich sag mal so: Ich habe das tamron 17-280mm Objektiv. Damit wollte ich mal in einer 5 Sekunden Belichtung den Nachthimmel fotografieren. Darauf konnte ich nichts wirklich erkennen (Länger geht nicht, weil die Erde sich bekanntlich dreht). dann habe ich mein 50mm Festbrennweite aufgesetzt und mit 5 Sekunden belichtet, was deutlich bessere Bilder machte. Zwar keine „Astrofotografie“, aber doch merklich besser. Das selbe Ergebnis auch „damals“ beim Blutmond.

Sicher weiß ich um Blende, Belichtungszeit usw. Bescheid. Denke aber, je niedriger der Wert bei der Bezeichnung, desto mehr Licht lässt das Objektiv an den Sensor und je Heller werden die Bilder, bzw. desto kürzere Belichtungszeiten sind möglich.
Nicht immer möchte ich ein Stativ mitschleppen. Schon gar nicht, wenn ich nicht weiß, ob es überhaupt etwas zu fotografieren gibt. In vielen Situationen kann ich auch überhaupt kein Stativ mitnehmen. Wie z.B. im Museum, oder bei Großen Veranstaltungen. Wenn ich eine längere Wanderung mache, möchte ich genauso wenig mein 10kg Schweres Stativ Mitschleppen. Und manchmal habe ich schlichtweg auch keine Lust meine „große Ausrüstung“ mitzunehmen.

Die Frage ist nur, ob ein Objektiv, wie z.B. das 700 Objektiv wohl bessere/hellere Bilder macht, bei einer Blende von 10, wie das „günstige“ mit einer Blende von 10…
Das ist so der Punkt, den ich noch nicht wirklich verstanden habe. Klar, in der Makro-Fotografie, oder Portrait/Stillleben ist eine Blende von 1,4 absolut genial, weil der Hintergrund verschwimmt. Kann man allerdings auch Nachträglich machen (Hatte ich mal aus einem Spontanbild gemacht, da sollte ein Portrait raus gemacht werden. Habe ich einfach das Bild komplett unscharf gemacht, dann das Foto als zweite Ebene darüber gelegt, die Person ausgeschnitten und schon sah es aus, als hätte ich die genialste Tiefenunschärfe die es gibt :smiley: )

Dass ich in der Landschaftsaufnahme mit einer Blende von 1,4 wenig anfangen kann ist mir klar. Aber bei einer Blende von 10 hat man im Wald häufig Probleme, oder in der Dämmerung oder in Felsigen Gebieten usw. Da frage ich mich eben, ob das teurere bei einer Blende von 10 hellere Bilder macht, als die günstige.

#7

Fernauslöser (auch Infrarot) und Stativ sind natürlich vorhanden. Möchte das aber nicht immer mitschleppen, wenn ich z.b. nur „auf Verdacht“ die Kamera mitnehme, wenn ich mal spazieren gehe. Die meisten Bilder mache ich halt Spontan. Bei längeren Wanderungen ist mir das Stativ oft auch zu sperrig und zu schwer. Manchmal „unterschätze“ ich auch eine Szenerie und ein „Spontan aus der Hüfte geschossenes Bild“ sieht hinterher richtig genial aus.

Das einzige, was ich noch nicht so „richtig“ Verstanden habe, ob ein Objektiv für 100 Euro bei einer Blende von 10 genauso viel Licht und damit Qualität bietet wie eines für 1000 Euro bei Blende 10.
Aber vermutlich liegt es einfach an dem Inneren Aufbau? Einem Reisezoom wird ja immer nachgesagt, dass es nie „so richtig scharfe Bilder“ macht, weil halt zu viele Linsen drin sind. Eine Festbrennweite macht die besten Bilder, weil sie eben so ausgelegt sind, wofür sie gedacht sind.
Dann wäre das 10-20mm ja die bessere Wahl…

#8

Hi!

Es ist eigentlich so gedacht, daß die gleiche Blende bei unterschiedlichen Objektiven das gleiche Licht rein lässt. Sonst müßte ein Fotograf sich beim manuellen Einstellen an jedes Objektiv neu gewöhnen.

Aber wie ich in meiner Antwort schrieb, es ist nicht so, daß die Blendenzahl auch die Tiefenschärfe definiert. Zwar ist die Schärfe bei höherer Blende zwar größer, einen Vergleich zwischen Objektiven kann man aber irgendwie nicht machen. Wie gesagt, ich erhalte mit meinem Weitwinkel auch mit kleinerer Blende eine sehr hohe Tiefenschärfe.

#9

Mit „zu dunkel“ meine ich halt, dass es so Situationen gibt, gerade im Bereich Wald oder Dämmerung, da hätte man halt ganz gerne etwas mehr Licht.
Sicher, man kann die ISO-Zahl hochschrauben, aber dann rauschts meistens schon arg. Bessere Erfahrung habe ich mit der Nachbearbeitung gemacht. Dort kann man auch schon mal aus nahezu schwarzen Bildern noch was herausholen. Aber ich war jetzt im Sommer im Harz und dort ist es zwischen den Bergen und im Wald mit unter verdammt dunkel und ich will auch nicht für jeden „Schnappschuss“ ein Stativ aufbauen.

Dass jetzt so viele Sagen, dass sie das 10-22mm „bevorzugen“ freut mich eigentlich, weil es zum einen „mehr“ Bild macht und vor allen Dingen so günstig ist, dass ich es mir vielleicht zu Weihnachten leisten kann. Ich hatte eigentlich nur Angst dass ich damit was falsch machen könnte.

Das ganze Verhältnis zwischen Blende, Belichtungszeit usw. ist mir schon durchaus klar. Kann mich diesbezüglich aber nicht so richtig ausdrücken. Ich sag immer: Hauptsache das Bild sieht schick aus :smiley:
Wobei ich auch schon oft Situationen hatte, dass ich eigentlich alles richtig eingestellt habe, aber das Bild komlett schwarz oder verwackelt war. Dann bin ich schon irgendwie konfus :smile:
Die Automatik-Programme nutze ich übrigens so gut wie gar nicht. Nur wenn es mal ganz schnell gehen muß und die Situation gut einzuschätzen ist. Z.B. wenn mein Hund mal wieder eine seiner „Ich bin ein Rennauto“-Phasen hat und ich mehrere Bilder im Sportmodus mache. Aber eigentlich nutze ich meistens nur die Programme wo ich Blende oder Belichtungszeit einstellen kann, wobei ich auch schon festgestellt habe, dass man oft im Programm-Modus die besseren Ergebnisse zielt, weil man selber doch eher weiß, was man will, als die Kamera… :smile:

#10

Hallo nochmal,

Du musst Dich von dem Gedanken verabschieden, dass die Lichtstärke gleichbedeutend mit der Abbildungsqualität ist.
Zoomobjektive, also Objektive mit variabler Brennweite sind immer ein stückweit Kompromiss, aber auch hier gibt es himmelweite Unterschiede und der Preis richtet sich nach der Güte der verbauten Linsen; Schärfe, Vignettierung, chromatische Abberationen sind die Problemfelder, die durch Kombination mehrerer Linsen in einem Objektiv korrigiert werden (sollen). Das ist bei einer Festbrennweite leichter zu händeln, daher sind diese auch günstiger.
Die Lichtstärke ist da eher zweitrangig, die kann in gewissem Rahmen auch durch die Lichtempfindlichkeit des Kamerasensors kompensiert werden oder eben und das ist in der Landschaftsfotographie meist das Beste, durch längere Belichtungszeiten (mit Stativ ;-)). Aber bei Tageslicht geht da aus der Hand sicher schon einiges.
Wie dem auch sei, ein UWW ist schon interessant; durch den großen Bildwinkel erschließt man wirklich ganz neue Perspektiven.
Mein Tipp hierbei wäre, lies Dir mal Tests/Rezensionen zu den von Dir anvisierten Objektivkandidaten durch und wenn ggf. eine Neuanschaffung das Budget sprengt, kann man auch über einen Gebrauchtkauf nachdenken, wobei qualitativ hochwertige Gläser da noch verhältnismäßig nah am Neuwert liegen können (so 75 % vielleicht), könnte sich trotzdem lohnen, in besseres Glas zu investieren, gerade, wenn Du bei dem System bleiben willst.

Grüße,
Grünblatt

#11

Ja, das muß ich echt noch „lernen“… Umdenken :smile:

Rezensionen habe ich mir schon einige durchgelesen und natürlich auch Testberichte. Aber sie haben natürlich auch alle ihre Vor- und Nachteile. Bei Rezensionen heißt es meistens ja sowieso „Das beste, was es gibt“. Nur wer steckt dahinter? Wenn es so einer ist wie ich, dann kann man sich darauf sicher nicht verlassen. Anders sicherlich jemand, der vielleicht 30 Objektive zu Hause hat und sich richtig gut auskennt, oder sich ggf. sogar Beruflich damit befasst. Von denen kommen dann in der Regel auch schnell mal „schlechte“ Rezensionen. Aber da ist dann auch gleich die Frage: Gilt sein Anspruch auch dem meinen?

Letztendlich werden auch die unschärfsten Bilder wieder scharf, wenn man sie am Ende - passend für die Präsentation - auf ein Format von 1920x1080 herunterrechnet :smiley:

Gebrauchtkauf habe ich auch schon in Erwägung gezogen, aber wie du schon sagst: die guten sind sehr Nah am Neupreis und die Frage ist für mich auch häufig: Warum will er sie wohl verkaufen… Ich denke bei sowas immer sehr gerne an eine Szenerie, wo ein Fotograf, bzw. sein (Ex?)Gehilfe seine halboffene Kameratasche hochheben wollte und das dort zuvor abgelegte Objektiv erstmal zwei Felsen herunterpolterte und dort im Sandboden landete… :smiley:

Aber zurück zum Thema:
Die Grundfrage des Themas ist ja auch eigentlich nicht die „Objektiv-Lehre“ an sich, sondern die Frage, ob man sich lieber ein Objektiv dazu kauft, dass einen Bereich abdeckt, den man im Moment noch nicht abdecken kann, oder lieber eines, dass man quasi schon hat, aber dafür ne richtig gute Qualität hat (vermutlich).
Dahingehend bin ich eben sehr hin und hergerissen. Kreativer ist vermutlich das günstige UWW. Aber Qualitativ sicher das teurere.
Bin z.B. auch am Überlegen, ob ich mir mal ein „relativ günstiges“ 35mm Objektiv holen sollte. Bei Festbrennweiten habe ich halt immer Angst etwas in der Ferne zu sehen, was ich jetzt leider nicht draufbekomme, weil ich eben häufig in der Natur unterwegs bin und Tiere in der Regel nicht so lange bleiben, bis man das Objektiv gewechselt hat. Das Problem hat man mit dem UWW natürlich auch :smiley:

#12

Hallo nochamal,

also wenn Du gern und häufig Landschaftsbilder machst, ist ein UWW sicherlich eine vernünftige Anschaffung.
Klar, für ein Reh am Waldrand müßtest Du dann ein anderes Objektiv nehmen, aber so ist das eben, Du schraubst ja auch nicht die Radmuttern beim Reifenwechsel mit ner Kombizange ab :wink:
DAS ultimative Immerdrauf für jedes Bild gibts halt nicht, das ist ja auch der Vorteil von Systemkameras, dass man da eben wechseln kann.

Was Gebrauchtkäufe angeht, da habe ich schon ein paar getätigt und hab bisher Glück gehabt. Wie dem auch sei, dank der hohen Wertstabilität kannst Du ja, falls Du feststellst, dass das Objektiv doch seit zwei Jahren nur im Schrank liegt, es einfach wieder verticken…

Grüße,
Grünblatt

#13

Naja, das Problem ist halt, daß es heute viele Leute gibt, die sich ne DSLR kaufen, ohne davon Ahnung zu haben, und ohne sich damit zu beschäftigen. Die halten die Kamera wie ein Krebs (Daumen unten rechts/links, Zeige- und Mittelfinger oben links/rechts) nen halben Meter vor sich, starren aufs Display, und erwarten, daß sie so automatisch grandiose Bilder machen, weil „richtige“ Fotografen auch so ne Kamera haben. Und überhaupt, Warum ist der Dom auf dem Foto jetzt so dunkel, ich hatte doch den Blitz an! (Letzteres sieht man auch bei den Handy-Knipsern häufig.)

Leider sind im Netz (und gefühlt grade hier auf www) viele Leute unterwegs, die keine Ahnung haben. Dann werden die Ausführungen hier schnell mal ausführlicher und belehrender. Wenn du von Helligkeitsproblemen bei Landschaftsaufnahmen redest, klingt das erstmal ungewöhnlich. Jetzt machst du Bilder im Wald, das ist natürlich was ganz anderes.

Also, nix für Ungut :wink:

Ansonsten habe ich nicht viel Vergleich, was Weitwinkel angeht, aber ich bin eben mit dem EF-S 10-22 super zufrieden. Es ist mit jenseits der 500€ nicht billig, so daß man eigentlich auch etwas Leistung erwarten darf (wobei der Preis nicht immer ein Kriterium für Qualität ist)

Hier vielleicht mal ein Bild, das ich mit dem WW gemacht hab (10mm, F8):

Unbenannt
Unbenannt1280×853 327 KB

Wenn man sich diesen grauen Stein in der MItte am unteren Rand sowie die Lampen am Horizont anschaut, sind die doch schon ziemlich scharf, und das schon bei F8. (Hab leider nichts mit kleinerer Blende gefunden)

#14

Mit den „Belehrungen“ wollte ich jetzt auch nur sagen, damit es nicht ausartet. Prinzipiell nehme ich jeden Tip gerne an, auch wenn ich ihn schon mal gehört habe. Man kann immer noch was lernen und manches vergisst man mit der Zeit.

Mit dem Fotografieren im Wald hatte ich aber gesagt. Mir ist allerdings noch eingefallen, dass ich oft im Museum fotografieren muß (Museums-Verein-Fotograf, in der Regel bei Ausstellungseröffnungen, wenn der Laden so richtig voll ist und die Leute in Bewegung) und da ist es relativ dunkel. Da muß dann eigentlich immer der Blitz mit und ich finde geblitzte Bilder immer Scheusslich. Ich nehme gaaaanz ungerne den Blitz. So hatte ich mal bei einem Open-Air Konzert (nachts) ohne Blitz fotografiert mit einer Belichtungszeit, dass es gerade noch Scharf wurde, wenn sich nicht zu viel bewegt wurde. Die Bilder waren auf dem Display mehr oder weniger Schwarz. Und in Lightroom sind dann richtig tolle Fotos draus geworden. Auf jeden Fall besser, als die „überblitzten“.
Am tollsten finde ich immer die, die z.B. in Zoos vor den Fensterscheiben stehen und mit Blitz fotografieren… Und ich dreh so an meinen Polfilter und habe gar keine Scheibe mehr :smiley:

Jedenfalls dachte ich mir, dass ich da mit einem Lichtstärkerem Objektiv vielleicht auch ohne Blitz auskomme.

Da EFS 10-22 ist in der Tat recht teuer. Ich hatte jetzt das 10-18mm favorisiert. Da habe ich nämlich einige Testberichte gelesen und Vergleichsfotos gehabt. Und das günstige ist halt das neuere. Hat zwar nur ein Plastik-Gehäuse, hat aber wohl die bessere Optik. Bei Vergleichsfotos, waren vor allen Dingen die Ränder oft Unscharf, bei dem billigen halt nicht.
Bei deinen Vergeichsbildern (danke dafür) kann man das jetzt schlecht nachvollziehen bei der Größe. Auch sind die Aufnahmen recht „bauchig“, wass bei dem neueren auch nicht mehr so sein soll.
Aber noch ist es ja nicht so weit… Es sei denn, dass Objektiv kommt vor Weihnachten noch irgendwo ins Angebot… Dann wirds Kritisch :smiley:

Gruß
Taki

#15

Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Du noch nicht den richtigen Zugang zur Thematik gefunden hast. Wenn Du ein Objektiv hast, daß eine Lichtstärke von 1:1,4 hat, heißt das einerseits, daß die kleinste Blende 1,4 ist. Andererseits - und das ist viel wichtiger - heißt das, daß das Objektiv lichtempfindlicher ist als bspw. eines, das die Lichtstärke von 1:4 hat.

Um das mal zu verdeutlichen:

Szenario 1
Blende 1:1,4, Belichtungszeit 1:500 Sekunde

Szenario 2
Blende 1:4, Belichtungszeit 1:60 Sekunde

In beiden Fällen hast Du die gleiche Licht"menge" (die Dinosaurier kennen noch den Lichtwert) im Kasten. Mit den drei Blenden gewinnst Du also drei „Stufen“ bei der Belichtungszeit. Auf die Objektive bezogen: mit einem 1:1,4-Objektiv kannst Du mit 1:500 Sekunde noch verwacklungsfrei fotografieren, während Du bei dem 1:4-Objektiv mit 1:60 im Verwacklungsbereich bist.

Mit anderen Worten: Du gewinnst mit einem lichtstärkeren Objektiv deutlich mehr Flexibilität, was die Blendenauswahl und vor allem die Auswahl der Belichtungszeit angeht.

Gruß
C.