Lastschriftverfahren - unberechtigte Einzüge

Geld & Sparen Bank & Zahlungsverkehr
#1

Hallo,

vielleicht bin ich da ein Pechvogel, aber ich erlebe immer wieder, dass Firmen und Vereine mit einer einmal für konkrete Zahlungen erlaubten Lastschriftermächtigung Beträge einziehen, die sie so, ohne Ankündigung und Rechnung oder überhaupt nicht einziehen dürften.
Letztes Beispiel Flixbus. Auf Nachfrage war es ein „technischer Fehler“ - naja.

Erleben andere das auch, oder bin ich der Lastschrift-Pechvogel?

Ich mag jedenfalls schon garkeine Lastschriften mehr erteilen, muss mein Konto dann immer so genau absuchen, da ich viele Kleinbeträge überweise oder solche auch berechtigt eingezogen werden. Andererseits geht vieles ohne Lastschrift nicht.
Es nervt.
Und kann ich in solchen Fällen Anzeige erstatten? Ist doch im Prinzip wie ein unerlaubter Griff ins Portemonai, also schlicht Diebstahl, technischer Fehler hin oder her.

Wie sind Eure Erfahrungen? Habt Ihr Tips?

Gruß, Paran

#2

Hallo,

weder mir noch in meinem doch sehr großen Bekanntenkreis sind solche Probleme bekannt; das man sicherlich auch daran liegen, dass wir unseren Geschäftspartner nicht die Möglichkeit geben, jeden x-beliebigen Betrag vom Konto einzuziehen zu können, denn wir erteilen keine Einzugsermächtigung!
Das geht tatsächlich!
Wir machen es auf die uralte Art: Überweisung!:wink:

lG

#3

Hallo,

ja, wenn irgend möglich wähle ich auch Überweisung. Aber es gibt Vereine, Versorgungsanbieter, Internetanbieter etc. die erstmal eine Lastschriftermächtigung verlangen.
Man kommt nur schwer drum herum oder muss nach Erteilung gleich wieder kündigen. Das geht nat., kostet nur immer Einschreiben mit Rückschein, normale Post kommt ja in solchen Fällen grundsätzlich nicht an.

Im Fall Flixbus ging es konkret um eine Zahlung für eine Fahrkarte und nur dafür galt die Einzugsermächtigung.
Wer rechnet denn damit, dass die Monate später einfach mal grundlos etwas abbuchen? Oder dass ein Internetanbieter einen weiteren Vertrag erfindet und dafür abbucht?

Man sollte meinen, sowas wäre wie Diebstahl anzeigbar, aber auf Polizeidienstellen sind die Beamten mit dem Thema offenbar überfordert, halten das leicht für Zivilrecht.
Nur weil das „große Portemonai“ namens Konto nicht per handgreiflicher Gewalt geplündert wird.

Gruß, Paran

#4

Hi!

Ist mir noch nie passiert, obwohl ich relativ viel via Lastschrift/Einzugsermächtigung bezahle.

Gruß derschwede77

#5

Man sollte meinen, sowas wäre wie Diebstahl anzeigbar, aber
auf Polizeidienstellen sind die Beamten mit dem Thema offenbar
überfordert, halten das leicht für Zivilrecht.

Das liegt daran, daß es sich tatsächlich um Zivilrecht handelt.

#6

Hallo,

d.h., wenn mir einer unerlaubt ins Münzfach vom Portemonai greift und 10 Cent klaut, ist das Diestahl, greift aber jemand unerlaubt auf das Scheinefach meines Kontos zu, ist das kein Diebstahl?

Kann man das mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen?

Und bist Du Dir sicher, dass dem so ist? M.W. kann man unerlaubte Einzüge durchaus anzeigen.

Was die übrigen Antworten angeht: ich bin da wohl tatsächlich ein Pechvogel, obwohl ich schon so vorsichtig bin.

Da ich einen altmodischen Vornamen habe, halten mich manche potentielle Betrüger ev. für Senil und leicht zu betuppern.

Enkeltrickser hatte ich auch schon am Telefon - habe mangels Enkeln nicht damit gerechnet und daher falsch reagiert - Falle stellen wäre kein Problem gewesen.
Aber ich hatte es grad eilig und war nur genervt vom „rate mal, wer anruft“.
Mir ist erst nachher aufgegangen, was das sollte. Ich bin noch nicht im passenden Alter, da rechnet man nicht mit sowas.
Dumm gelaufen. Mach ich nächstes Mal besser.

Danke für Eure Antworten, Paran

#7

Hallo,

d.h., wenn mir einer unerlaubt ins Münzfach vom Portemonai
greift und 10 Cent klaut, ist das Diestahl, greift aber jemand
unerlaubt auf das Scheinefach meines Kontos zu, ist das kein
Diebstahl?

genau. Weil Guthaben auf Konten nämlich keine bewegliche Sache sind:
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__242.html

Kann man das mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen?

Natürlich. Eine Strafbewehrung kommt schon allein aus dem Grunde kaum in Frage, weil der Kontoinhaber die unberechtige Abbuchung mit einem Anruf oder - beim online-banking vielfach möglich - mit einem einfachen Auftrag wieder rückgängig machen kann. Umstände, die man selber problemlos und ohne großen Aufwand ungeschehen machen kann, sind nach deutschem Recht generell nicht strafbar. Das ist z.B. auch ein Kriterium bei der Sachbeschädigung („nicht nur unerheblich und nicht nur vorübergehend verändert“ http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__303.html).

Und bist Du Dir sicher, dass dem so ist?

Ja, bin ich. In Frage kommt dafür allenfalls Betrug und auch das nur, wenn der (unberechtigte) Zahlungsempfänger dafür z.B. eine Unterschrift oder das SEPA-Mandat fälscht und das zum Zwecke des Einzuges vorlegt.

Was die übrigen Antworten angeht: ich bin da wohl tatsächlich
ein Pechvogel, obwohl ich schon so vorsichtig bin.

Ich glaube nicht, daß das etwas mit Pech zu tun hat. Ich tippe eher darauf, daß Du Dir entweder zweifelhafte Anbieter aussuchst oder aber die ein oder andere Lastschrift für unberechtigt hälst, obwohl sie das vielleicht gar nicht ist. Erst zurückgeben und dann fragen ist heute schon fast ein Volkssport.

Gruß
C.

1 Like
#8

Hallo,

d.h., wenn mir einer unerlaubt ins Münzfach vom Portemonai
greift und 10 Cent klaut, ist das Diestahl, greift aber jemand
unerlaubt auf das Scheinefach meines Kontos zu, ist das kein
Diebstahl?

genau. Weil Guthaben auf Konten nämlich keine bewegliche Sache
sind:
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__242.html

Danke, das reicht als Erklärung.

Ja, bin ich. In Frage kommt dafür allenfalls Betrug und auch
das nur, wenn der (unberechtigte) Zahlungsempfänger dafür z.B.
eine Unterschrift oder das SEPA-Mandat fälscht und das zum
Zwecke des Einzuges vorlegt.

Die Tatsache, dass dies so locker geregelt ist, läd ja quasi zum Mißbrauch ein.

Ich glaube nicht, daß das etwas mit Pech zu tun hat. Ich tippe
eher darauf, daß Du Dir entweder zweifelhafte Anbieter
aussuchst oder aber die ein oder andere Lastschrift für
unberechtigt hälst, obwohl sie das vielleicht gar nicht ist.
Erst zurückgeben und dann fragen ist heute schon fast ein
Volkssport.

Definitiv nein.
1&1 hat mir vor etlichen Jahren aufgrund eines nicht Neuvertragsbezüglichen Anrufs einen neuen Vertrag unterstellt und abgehoben ohne mich schriftlich oder per Mail zu informieren, ich habe das jahrelang nicht bemerkt. Konnte dann auch nichts mehr zurückfordern.
Ein Sportverein hat zwar nur teils unberechtigt, aber choatisch und ohne Ankündigung abgehoben, teils ohne vertragliche Grundlage und ohne gültige Einzugsermächtigung. Das geht so doch nicht.

Und Flixbus jetzt hat ohne jeden Grund abgehoben und dies nach Reklamation mit einem „technischen Fehler“ begründet. Man kann also davon ausgehen, dass mehr Kunden betroffen sind, technische Fehler im Computerzeitalter betreffen ja selten nur einen. Wenn nur 10% der Betroffenen das nicht rechtzeitig bemerken, hat Flixbus ev. schon gut verdient. Völlig gefahrlos.

Kurz: man muss ständig auf der Hut sein, das Konto genau beobachten. Nur dann kann man unberechtigt abgehobene Beträge retour buchen.
Stell Dir vor, ich wäre 20 oder 30 Jahre älter (also 70 bis 80), es wäre alles etwas schwieriger, ich wäre eine leichte Beute für „technische Fehler“.

M.E. ist eine dem Lastschriftverfahren angepasste Gesetzesregelung dringend erforderlich. Unberechtige Einzüge sollten wie Diebstahl gewertet werden, das würde verm. die „technischen Fehler“ größerer Firmen stark reduzieren und inkompetente Kleinunternehmer zur nötigen Fortbildung inspirieren.
Der derzeitige Zustand ist doch unhaltbar, eine Einladung zum Versuch - kost ja nichts.

Gruß, Paran

#9

Hallo,

Definitiv nein.
1&1 hat mir vor etlichen Jahren aufgrund eines nicht
Neuvertragsbezüglichen Anrufs einen neuen Vertrag unterstellt
und abgehoben ohne mich schriftlich oder per Mail zu
informieren, ich habe das jahrelang nicht bemerkt.

mit anderen Worten: Du hast Deine Kontoauszüge nicht kontrolliert, womit Du gegen Deine vertraglichen Verpflichtungen verstoßen hast.

Ein Sportverein hat zwar nur teils unberechtigt, aber
choatisch und ohne Ankündigung abgehoben, teils ohne
vertragliche Grundlage und ohne gültige Einzugsermächtigung.
Das geht so doch nicht.

Auch hier: Kontoauszüge nicht kontrolliert.

Kurz: man muss ständig auf der Hut sein, das Konto genau
beobachten. Nur dann kann man unberechtigt abgehobene Beträge
retour buchen.

Richtig. Nur wer Geldangelegeheiten als lästiges Übel versteht und die Sachen einfach so laufen läßt, anstatt wenigstens einmal im Monat oder Quartal die Kontoauszüge zu prüfen, läuft überhaupt Gefahr, unberechtigte Buchungen zu übersehen.

Genauso wie den versehentlichen Abschluß von Verträgen am Telefon betrifft dies - zumindest in meinem Bekannten- und Kollegenkreis - immer die gleichen Leute: leicht verpeilt, kein Interesse an Geldangelegenheiten, Schwierigkeiten, sich auf relevante Dinge zu konzentrieren/fokussieren und einem Hang zu ausschweifenden Formulierungen/Diskussionen. Das erschwert es natürlich, am Telefon einfach mal „nein“ zu sagen, anstatt die Dinge mit dem Telefonverkäufer ausdiskutieren zu wollen und eben einfach mal eben bei der groben Durchsicht der Kontoauszüge (wozu man - wie oben erwähnt - nun einmal vertraglich verpflichtet ist) die unberechtigten Abbuchungen (von denen ich in meinem Leben noch nie eine hatte) von den berechtigten zu unterscheiden.

Deswegen den Gesetzgeber anzurufen ist natürlich eine naheliegende Reaktion, aber geht an der eigentlichen Ursache ein wenig vorbei.

Gruß
C.

#10

Hallo,

Richtig. Nur wer Geldangelegeheiten als lästiges Übel versteht
und die Sachen einfach so laufen läßt, anstatt wenigstens
einmal im Monat oder Quartal die Kontoauszüge zu prüfen, läuft
überhaupt Gefahr, unberechtigte Buchungen zu übersehen.

Was nutzt einmal im Quartal? Rückbuchen kann man nur innerhalb von 6 Wochen.

Außerdem gibt meine Pflicht, die Auszüge zu prüfen, noch niemanden das Recht, nach Lust und Laune abzuheben.

Genauso wie den versehentlichen Abschluß von Verträgen am
Telefon betrifft

Ein versehentlicher Abschluss eines Vertrages ist eine Sache. Ein Telefongespräch über das Wetter mit einem Vertrag über eine unklare Dienstleistung als Folge eine andere.

dies - zumindest in meinem Bekannten- und

Kollegenkreis - immer die gleichen Leute: leicht verpeilt,
kein Interesse an Geldangelegenheiten, Schwierigkeiten, sich
auf relevante Dinge zu konzentrieren/fokussieren und einem
Hang zu ausschweifenden Formulierungen/Diskussionen. Das
erschwert es natürlich, am Telefon einfach mal „nein“ zu
sagen, anstatt die Dinge mit dem Telefonverkäufer
ausdiskutieren zu wollen

Nein, dazu zähle ich mich nicht. Aber ich hatte schon einen Vertrag mit der Firma, man hat mich angeblich über eine Leistungsveränderung informieren wollen und das ist 14 Jahre her - damals war ich noch nicht so erfahren. Inzwischen lege ich auf, ehe der Anrufer den zweiten Satz zu Ende sagen kann.

und eben einfach mal eben bei der

groben Durchsicht der Kontoauszüge (wozu man - wie oben
erwähnt - nun einmal vertraglich verpflichtet ist) die
unberechtigten Abbuchungen (von denen ich in meinem Leben noch
nie eine hatte) von den berechtigten zu unterscheiden.

Wer den Schaden nicht hat, kann gut Tips geben. Warts ab.

Deswegen den Gesetzgeber anzurufen ist natürlich eine
naheliegende Reaktion, aber geht an der eigentlichen Ursache
ein wenig vorbei.

Die eigentliche Ursache des Problems ist eine Betrugsabsicht.
Wüsste nicht, weshalb der Gesetzgeber diese tollerieren sollte - in einer Demokratie.

Ich sehe auch nach wie vor nicht den Unterschied, zwischen Diebstahl aus dem Portemonai oder vom Konto. Abgesehen von juristischer Kleinklauberei.
Diese Gesetze entstammen einer Zeit, in der es keine Lastschrifteinzüge gab.
Sie sind einfach veraltet.

Gruß, Paran

#11

Guten morgen,

Richtig. Nur wer Geldangelegeheiten als lästiges Übel versteht
und die Sachen einfach so laufen läßt, anstatt wenigstens
einmal im Monat oder Quartal die Kontoauszüge zu prüfen, läuft
überhaupt Gefahr, unberechtigte Buchungen zu übersehen.

Was nutzt einmal im Quartal? Rückbuchen kann man nur innerhalb
von 6 Wochen.

das ist leider von vorne bis hinten Quatsch. Die sechs Wochen galten ab Zugang des Rechnungsabschlusses und nicht ab der Buchung der fraglichen Lastschrift. Darüber hinaus wurde schon höchstrichterlich festgestellt, daß die sechs Wochen nicht für unberechtigte Lastschriften galten. Seit einiger Zeit gibt es zur Konkretisierung in solchen Fällen in den AGB die Klausel, daß man für die Rückgabe nicht autorisierter Lastschriften immerhin 13 Monaten Zeit hat.

Hang zu ausschweifenden Formulierungen/Diskussionen. Das
erschwert es natürlich, am Telefon einfach mal „nein“ zu
sagen, anstatt die Dinge mit dem Telefonverkäufer
ausdiskutieren zu wollen

Nein, dazu zähle ich mich nicht.

Dann ist ja gut. Ich dachte schon, der Diskussionsverlauf sei irgendwie symptomatisch.

Die eigentliche Ursache des Problems ist eine Betrugsabsicht.

Wie ich bereits sagte: dadurch, daß man Lastschriften praktisch unbegrenzt zurückgeben kann, macht es eigentlich keinen Sinn, das Konzept der unberechtigten Lastschrift zu seinem Geschäftsmodell zu machen. Erst recht nicht, wenn man daneben ein Geschäft betreibt, das auf den Fortbestand von Kundenbeziehungen angewiesen ist. Aus diesem Grunde dürfte es sich in den von Dir genannten Fällen tatsächlich einfach nur um Fehler, Softwareprobleme oder die Folgen diffuse Kommunikation gehandelt haben.

Wüsste nicht, weshalb der Gesetzgeber diese tollerieren sollte

  • in einer Demokratie.

Nun stellen wir also schon die Demokratie in Frage. Ich verweise noch einmal auf die Passage zum Thema Kommunikationsverhalten weiter oben.

Ich sehe auch nach wie vor nicht den Unterschied, zwischen
Diebstahl aus dem Portemonai oder vom Konto. Abgesehen von
juristischer Kleinklauberei.
Diese Gesetze entstammen einer Zeit, in der es keine
Lastschrifteinzüge gab.
Sie sind einfach veraltet.

Das BGB berücksichtigt auch neuere Geschäftsvorfälle als ausgerechnet die Lastschrift. Aus diesem Grunde darf man getrost davon ausgehen, daß der Gesetzgeber die Lastschrift weder vergessen noch verpaßt hat. Vielmehr ist der Hintergrund der - Deiner Ansicht nach - fehlenden Regelungen, daß der Gesetzgeber den Verbraucher noch nicht vollständig entmündigt, sondern ihm noch ein Mindestmaß an Verantwortung überläßt. Schreibt man allerdings die Gesetzgebung und Rechtsprechung der letzten 15 Jahre konsequent fort, wird auch das irgendwann passé sein.

Gruß
C.

2 Like