Lebensversicherung

Meine Eltern habe vor einigen Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen. Nun haben sie diese gekündigt, und eine Überraschung bei dem auszuzahlenden Betrag erlebt. Ich habe die Rechnung(Diese habe ich selbst erstellt. Sollte nachvollziehbar sein!) hier als PDF gespeichert:

ohne Zinsen:
https://dl.dropbox.com/u/43170626/Versicherungsrechn…

mit 1% Zinsen:
https://dl.dropbox.com/u/43170626/Versicherungsrechn…

mit den vom Versicherungsvertreter angegeben Zinsen (6%):
https://dl.dropbox.com/u/43170626/Versicherungsrechn…

Ein Brief an das Versicherungsunternehmen ERGO, über die Auflistung aller eingezahlten/ausgezahlten Beiträge, garantierten Zinsen und Zinssatz wurde verweigert. Die Begründung: Es übersteigt die Publizitätspflicht und die dabei entstehenden Kosten können nicht getragen werden(Absolute Frechheit!) Leider verweiger mir ERGO die Auskunft, was so mit dem Geld gemacht wurde bzw. wo der Rest ist. DENN: Der auszuzahlende Betrag umfasst rund 12200€ lt. ERGO. Wo ist denn bitte der Rest des Geldes hin? Der Name des Vertrag lautet Kapitalgedeckte Lebensversicherung. Der Versicherungsvertreter begründete die immense Differenz mit der Aussage, „der Rest wäre das Geld, was in die Risikoversicherung gegangen wäre. Also diese Todesfallabsicherung“. Weil das ja keine normale Lebensversicherung wäre, also halt eine mit diese Todesfallsumme. Hä?! Das ist doch meiner Meinung der Sinn einer Lebensversicherung! Also das ist doch immer so. Und ich kann einfach nicht das Gefühl loswerden, dass hier jemand meine Eltern etwas verarschen möchte. Könnte mir einer von euch weiterhelfen?

PS: Die Rechnung über die eingezahlten Beiträge ist richtig.

Danke schon mal im Voraus

Hi,

ich glaube meine Antwort wird dir nicht gefallen :smile: Leider muss ich sagen, dass hier wohl die abgeschlossene Versicherung mit einem Sparbuch verwechselt wird…

Im Prinzip ist eine kapitalbildende Lebensversicherung ein recht komplexes Produkt, was nicht mit dem Taschenrechner mal eben so schnell nachgerechnet werden kann. Das Problem ist, dass eben nicht der gesamte gezahlte Beitrag zum sparen/zur Verzinsung zur Verfügung steht. Ein Teil wird z.B. gebraucht, um das Risiko des Todesfalls abzudecken. Wie sonst wohl könnte die Versicherung im Falle des Todes eine hohe Versicherungssumme auszahlen, obwohl möglicherweise nur wenige Beiträge eingezahlt wurden. Auch Versicherungen beherrschen keine Alchemie der wundersamen Geldvermehrung, sondern die Versicherungssummen werden durch die Risikobeiträge aller ermöglicht. Viele zahlen ein, wenige sterben - somit ist für die Versicherungsleistungen das Geld vorhanden. Das ist das ureigenste Prinzip einer Versicherung. Dieser Teil des eingezahlten Beitrages ist somit definitiv weg - er wurde benutzt, um die entsprechenden Versicherungssummen bei denjenigen auszuzahlen, die gestorben sind.

Das Problem ist, dass nicht genau gesagt wird, wieviel Prozent des Beitrages nun jeweils wofür verwendet wird. Das ist auch sehr komplex und abhängig z.B. vom Alter (und damit dem statistischen Risiko eines Todes) verändert sich noch dazu das Verhältnis in den Jahren. Also da irgendwelche Beiträge bei einer statischen Verzinsung mit Excel hochzurechnen funktioniert nicht. Insofern hab ich mir deine Berechnungen nicht näher angeschaut, sorry.

Mich wundert allerdings, dass du bzw. deine Eltern über die Auszahlungshöhe erstaunt waren. Eben weil das so eine komplexe Berechnung erfordert, ist meines Wissens bereits beim Vertragsabschluss in jedem Versicherungsschein extra eine Rückkaufswerttabelle eingedruckt. Hier kann man für jedes Jahr sehen, wie hoch der aktuelle Rückkaufswert sein wird. Weicht die Auszahlung davon sehr ab?

Ich behaupte nun nicht, dass die Auszahlhöhe der Ergo so in Ordnung oder toll ist, aber deine Art der „Überprüfung“ hilft auch nichts. Falls es wirklich ein Fehler sein sollte - man kann man sich an den Ombudsmann wenden, und das von jemand überprüfen lassen, der dazu auch die entsprechenden Kenntnisse hat. Das ist der einzige Tipp den ich noch geben könnte, denn ehrlich gesagt, ich gehe davon aus, dass die Ergorechnung richtig ist…

Ach herrje…
jetzt muss ich das geraderücken, was die Konkurrenz nicht geschafft hat zu kommunizieren. (Zur Info: Ich bin kein Vertreter der [XYZ-Pfefferminzia])

Aber gut, ich versuchs mal:

Meine Eltern habe vor einigen Jahren eine Lebensversicherung
abgeschlossen. Nun haben sie diese gekündigt, und eine
Überraschung bei dem auszuzahlenden Betrag erlebt.

Nun, wenn man sich ein bißchen auskennt, ist es keine Überraschung, wenn man eine Lebensversicherung vorzeitig kündigt, aber alles der Reihe nach.

Ich habe
die Rechnung(Diese habe ich selbst erstellt. Sollte
nachvollziehbar sein!) hier als PDF gespeichert:

ohne Zinsen:
https://dl.dropbox.com/u/43170626/Versicherungsrechn…

mit 1% Zinsen:
https://dl.dropbox.com/u/43170626/Versicherungsrechn…

mit den vom Versicherungsvertreter angegeben Zinsen (6%):
https://dl.dropbox.com/u/43170626/Versicherungsrechn…

Deine Rechnungen sind leider nicht so ganz leicht nachvollziehbar, aber das ist hier auch irrelevant.
Du gehst offensichtlich davon aus, „ich habe irgendetwas eingezahlt, das wird irgendwie verzinst und alles zusammen bekomme ich irgendwann ausgezahlt“.

Das ist aber keine Lebensversicherung sondern das System „Sparbuch“.
Weiteres siehe unten.

Ein Brief an das Versicherungsunternehmen [XYZ-Pfefferminzia], über die
Auflistung aller eingezahlten/ausgezahlten Beiträge,
garantierten Zinsen und Zinssatz wurde verweigert. Die
Begründung: Es übersteigt die Publizitätspflicht und die dabei
entstehenden Kosten können nicht getragen werden(Absolute
Frechheit!)

Das ist keine Frechheit sondern schlicht nicht praktikabel, was Du forderst.

Leider verweiger mir [XYZ-Pfefferminzia] die Auskunft, was so mit
dem Geld gemacht wurde bzw. wo der Rest ist. DENN: Der
auszuzahlende Betrag umfasst rund 12200€ lt. [XYZ-Pfefferminzia]. Wo ist denn
bitte der Rest des Geldes hin? Der Name des Vertrag lautet
Kapitalgedeckte Lebensversicherung. Der Versicherungsvertreter
begründete die immense Differenz mit der Aussage, „der Rest
wäre das Geld, was in die Risikoversicherung gegangen wäre.
Also diese Todesfallabsicherung“. Weil das ja keine normale
Lebensversicherung wäre, also halt eine mit diese
Todesfallsumme. Hä?! Das ist doch meiner Meinung der Sinn
einer Lebensversicherung! Also das ist doch immer so. Und ich
kann einfach nicht das Gefühl loswerden, dass hier jemand
meine Eltern etwas verarschen möchte. Könnte mir einer von
euch weiterhelfen?

Sagen wir mal so: Der Versicherungsvertreter war offensichtlich nicht besonders gut in der Lage den Sachverhalt zu erklären.

PS: Die Rechnung über die eingezahlten Beiträge ist richtig.

Danke schon mal im Voraus

So jetzt also zur Erläuterung:
Wenn Du alle Beiträge verzinst haben möchtest, dann bist Du beim System „Sparbuch“ (siehe oben).
Das Problem dabei ist:
Wenn Du nach einem Monat verstirbst, dann ist es eben 1 Monatsbeitrag auf dem Sparbuch und nicht mehr.
Wenn Du nicht verstirbst, hast Du am Ende alle eingezahlten Beiträge und die Zinsen und gut ist.
Im Todesfall ist aber nix gut, da erstens tot und zweitens die Nachkommen arm.

So und nun dazu, was eine Kapital-Lebensversicherung macht:

  1. Es ist eine Lebens-VERSICHERUNG. Wenn Du stirbst, gibt es Geld. Und zwar die volle Versicherungssumme, egal wie lange und wie oft Du schon eingezahlt hast.
    Das ist das Prinzip einer Versicherung, dafür zahlt man Geld. Dieses Geld ist ein Teil Deiner Einzahlungen. Wenn nix passiert, ist das weg. Das ist der Risikoanteil in Deinem Beitrag. Dafür sind die Nachkommen etwas erleichtert, da Du zwar tot bist aber wenigstens Geld da ist.

  2. Es ist eine KAPITAL-Lebensversicherung. Es wird auch Kapital angespart und mit einer Garantieverzinsung verzinst.
    Der REST Deines Beitrags (das was Du gezahlt hast MINUS dem Risikoanteil) wird angespart und verzinst.
    Du kannst also nicht Deine Rechnung aufmachen, alle Beiträge mal X-Verzinsung und so weiter.

  3. Eine Versicherung ist kein reiner Sozialverein und der Versicherungsvertreter wird nicht von der Caritas bezahlt.
    Die Versicherung will und muss Gewinne erwirtschaften. Das ist vielen nicht so klar, aber das ist vollkommen legitim. Die vielen Mitarbeiter, der Verwaltungsapparat, die Gebäude etc. müssen auch von irgendetwas bezahlt werden.
    Der Versicherungsvertreter, der Deine Eltern besucht hat, braucht auch ein Brötchen zum Frühstück und muss das Benzin bezahlen, was er bei der Herfahrt verbraucht hat.
    Dafür erhält er Abschlussprovisionen. Die werden mit den Beiträgen der ersten Jahre verrechnet.

So: Am Anfang eines Vertrags geht ein Teil des Beitrags für den Risikoanteil der Lebensversicherung drauf, der Rest für die Abschluss- und Verwaltungskosten.
Anfangs wird also noch GARKEIN Sparanteil erbracht, erst in späteren Jahren.
Deswegen sind viele so erschrocken, wenn Sie vorzeitig die Versicherung kündigen und sich dann wundern, warum so wenig Geld da ist.
Es ist einfach nicht mehr …

Ich hoffe ich konnte das jetzt mal einigermassen verständlich erklären.

Gruß Dirk

Hallo,
die Antwort ist von der Sache her (weniger von den exakten Zahlen) sehr einfach: Bei solchen Verträgen wurden die Beiträge der ersten paar Jahre noch gar nicht für den Kunden angelegt, sondern fast ausschließlich zur Tilgung der sog. „Abschlusskosten“ verwendet, darüber hinaus für laufende Verwaltungskosten und den Todesfallschutz. Sie sollten sich mal die damals in der Regel mitgelieferte „Rückkaufswerttabelle“ ansehen (oder von Ergo noch anfordern): Da stand in der Regel bei einer so langen Vertragsdauer in den ersten 2 oder 3 Jahren in der Spalte „Rückkaufswert“ eine Null! Übrigens war das bei fast allen (über 100) Unternehmen so, Ausnahme waren nur eine Handvoll Versicherer, die ohne Versicherungsvertreter arbeiten. Und hieraus beantwortet sich auch die Frage, „was mit dem Geld gemacht wurde“: In den oben genannten Abschlusskosten steckt als Löwenanteil die Abschlussprovision. Immerhin leben diese Vertreter davon.
Für Ihre interessanten Rechnungen sollten Sie bedenken:
Auch nach Ablauf der ersten paar Jahre wird nicht der gesamte Beitrag verzinst. Und 6 % sind leider seit vielen Jahren nicht mehr zu erzielen; wenn es 3% bis 4 % sind, kann man froh sein.

Ich hoffe, Ihnen ein bisschen weitergeholfen zu haben.

MfG
Retep47

Hallo Marco1802,

in der Tat hört sich das ein bisschen wenig an, selbst wenn die Todesfallsumme um einiges höher gewesen ist, wie die Versicherungssumme. Aber vielleicht waren auch noch Zusatzversicherungen vereinbart, die „Renditefresser“ darstellen, dazu müsste ich in den Vertrag einsicht haben.

In dem Versicherungsschein stehten die garantierten Werte drin, haben Sie da denn einmal nachgeschaut?

Zu den Garantiewerten kommen noch nicht garantierbare Überschüsse hinzu. Da der Vertrag gekündigt wurde, stehen dazu im Vertrag die garantierten Rückkkaufswerte.

Beste Grüße
tripleZ

Hallo Marco,

meine Antwort wird dir nicht gefallen. Leider ist eine Lebensversicherung kein Sparbuch. Im Grunde genommen solltest du alle Informationen die du brauchst auch aus der Police und den Bedingungen ablesen können. Vom timing des Beginns der Versicherung und den Werten gehe ich davon aus das der Vertrag deiner Eltern mit einem garantierten Rechnugszins von 4% gerechnet ist. Das heißt nichts anders als die Prämie die für die versicherte Summe zu zahlen ist bereits Im Barwert die 4% enthält. ANders rum über die garanierte Versicherungssumme hinaus hat es in den letzen Jahren ganz sicher keine Gewinnbetieligung mehr gegeben. Damit sollte ca die Versicherungssumme ausbezahlt werden. Diese ist je nach ALter und Laufzeit ein bißchen höher als die Prämiensumme. Bei neuen Tarifen die mit 1,75% gerechnet werden ist sie sogar weniger.
Die Prämie kannst du dir aus folgenden Bestandteilen vorstellen als Abschlusskostenbeitrag ( und das ist bei weitem der größte Betrag und hier solltest du mal den Vermittler fragen wieviel Provision er denn bekommen hat) dann ist ein kleiner Teil laufende Verwaltungskostneprämie und Risikoprämie (das sollte aber nicht der größte Brocken sein) nur der Rest davon ist Sparprämie und dieser fließt dem Deckungskapital zu und wird mit dem garantierten Rechnungszins verzinst. Falls dues nicht irgendwo auf der Police findest solltest du die Versicherung nach dem Deckungskapitalverlauf bzw. dem Rückkaufswert fragen. Der Rückkaufswert ist genau der Betrag der bei Storno während der Laufzeit ausbezahlt worden wäre und ist das Deckungskapital (= „Sparguthaben“) abzüglich eines Stornoabschlags. Du wirst erkennen das in den ersten Jahren das Deckungskapital 0 war (in Wirklichkeit sogar negativ) weil zuerst ABschlußkosten anfallen und die Belastung zum Zeitpunkt 0 eingestellt wird. Deutsch Versichere aktivieren diesen Betrag sogar auf der Bilanz als Forderung gegenüber Vesicherungsnehmer. In Österreich wird der negative Wert auf Null gestellt.
1985 war noch Hochzinsphase also wurde mit relativ hohen Gewinnbeteiligungssätzen prognostiziert. (lau Vorschrift muss das Unternehmen mit den jeweils gültigen Werten hochrechnen)
Ein Aufteilung der Prämie in die oben dargestellten Bestandsteile ist nich möglich da es sich um geschlossene Formeln handelt und die Teile nicht explizit vorhanden sind. Mit viel AUfwand kann man sich etwas herrechnen aber auch das ist nicht die Wahrheit weil es immer mit Leibrentenbarwerten Multiplizert wird.
Für dich wichtig ist das Deckungskapital /Rückkaufswert und den solltes du bekommen können.

Hallo Marco,

ja, ich kann dem zustimmen, deine Eltern wurden verarscht. Aber nicht nur deine Eltern, sondern jeder der eine KLV abgeschlossen hat. Nun kann man deinen Eltern keinen großen Vorwurf machen, den in den 80er gab es kaum Alternativen.

Um bei dem Namen zu bleiben KLV oder Kapitalgedeckte Lebensversicherung. Wie der Titel schon verät, es handelt sich um einen Versicherung. Warum schließt man eine Versicherung ab? Um sich gegen ein Risiko abzusichern (Unfall etc.). Das wir alt werden, ist kein Risiko. Somit hat eine KLV absolut nichts mit Sparen zu tun. Heute benutzt man einen Sparplan. Wenn man sich noch gegen den Tod absichern will, dann wird eine Risikolebensversicherung für 10€/Monat abgeschlossen.

Die ersten 2-3 Betragsjahre gehen nur für die Provision der Versicherung/Vertreter drauf. Von jedem eingezalten Beitrag werden Gebühren verlangt (2-3%). Hinzu kommt noch die Absicherung gegen den Tod. So kann es sein, dass der Breitrag in Summe um 7-9% sinkt. Alle deine Rechnungen kannst du löschen. Die musst du entsprechend anpassen.
Wie hoch die Kosten tatsächlich sind, weiß vermut lich noch nicht mal der Vertreter. Das wird auch keiner so offen sagen.

Und dann wurde die Versicherung auch noch gekündigt. So schnell kan ma kein Geld verbrennen. Das lassen sich die Versicherungen fürstlich entlohnen.

Der Vorteil ist, dass damals noch relativ hohe Garantiezinsen gewährleistet wurden (vermutlich 6-7%). Diese müssen die Versicherung heute bedienen. Aber wie sollen sie diese bezahlen, wenn es am Kapitalmarkt keine hohe Zinsen mehr gibt? Darum eiern die Versicherungen auch rum. Deswegen setzen die Versicherungen auch die aktuellen Garantieren auf 1,75% runtern. Bei einer aktuellen Inflation von 1,7%! Mit zusätzlich erwirtschaften Überschüssen wird zwar geworben, aber „nie“ bezahlt.

Tja, in dem Fall ist meine Einschätzung, dass es leider auch nicht mehr wird.

Chris

Hallo,

zwecks Klärung würde ich den Ombutsmann für Versicherungen in Berlin einschalten.

Im Netz gibt es Rechner mit denen man Lebensversicherungen nachrechnen kann, vielleicht hilf das weiter.
http://www.rueckkaufswertrechner.de/Lebensversicheru…

Viel Glück
Franjo

Hallo Marco,

leider kann ich die anderen Antworten nicht lesen, bevor ich selber antworte. Aber ich gehe mal stark davon aus, dass Dir schon gesagt wurde, dass der Beitrag in eine Lebensversicherung (LV) sich in drei Häufchen teilen lässt:

  1. Kosten = ca. 10 - 15 %
  2. Risikobeitrag = Die kosten für das reine Risiko, dass die versicherte Person stirbt und die Todesfallsumme ausgezahlt werden muss. (Die normalerweise über der Summe der bezahlten Beiträge liegt)
  3. Sparanteil. Die Summe dieses Teils der Beiträge wird angelegt und verzinst. Am Ende sollte dann das herauskommen, was am Anfang vorhergesagt wurde.

Es kann also durchaus sein, dass da nur ziemlich wenig im Sparanteil ist/war.

herzliche Grüße

Jürgen

Hallo,

ich empfehle hier den LV Doktor : http://ad.proconcept.ag/?p=1&ref=18772

Der kümmert sich auch um bereits gekündigte Verträge.

Gruß

Der Ruhestandsplaner