LED blitz im ausgeschltetem Zustand

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo,
ich habe eine BIOLEDEX NUMO 8W E27 230V LED Birne 600 Lumen Warmweiss in Betrieb. Leider muss ich feststellen, dass diese Lampe, im ausgeschalteten Zustand, immer wieder in unregelmäßigen Abständen Lichtblitze aussendet. Die Lampe ist in einem Metallgehäuse eingebaut. Das Gehäuse der Lampe entspricht den Vorschriften und wurde auf Fehler untersucht. Was kann ich unternehmen, damit diese Blitzerei aufhört? Es ist eine normale Kreuzschaltung. Es ist kein Dimmer, Bewegungsmelder oder beleuchteten Lichtschalter installiert.

Gruß
Ricko

Problem nach Umstellung auf LED Strahler
Problem nach Umstellung auf LED Strahler
Wechselschaltung bei LEDs
#2

Hier wurde wohl fehlerhafterweise der Neutralleiter anstatt der Außenleiter geschaltet.
Normalerweise muss immer der Außenleiter geschaltet werden (das ist der Draht, an dem der berühmten Leuchtschraubendreher leuchtet). Wir der andere Draht geschaltet, entsteht das von dir beschriebene Phänomen.

Gruß

Sascha

#3

Hallo !

Teste es an einer anderen Leuchte an anderem Stromkreis.

Die LED-Lampe kann ja auch nur leuchten oder blitzen,wenn sie an Spannung anliegt.
Selbst das genannte falsche Schalten des Rückleiters(N-Leiter) statt stromführender Phase erklärt es für mich noch nicht.
Das wäre ein Phänomen bei Kompakt-Leuchtstofflampen oder auch den langen L-Lampen bei Falschanschluß,speziell sichtbar im Dunkeln.

Was sagt eine Spannungsmessung an der Leuchte,zweipolig !
Ist da etwas meßbar ? Ist die Leuchte mit dem Metallgehäuse geerdet über den Schutzleiter ?

MfG
duck313

#4

Hallo,

Die LED-Lampe kann ja auch nur leuchten oder blitzen,wenn sie
an Spannung anliegt.

Nö. In der Schaltung sind Kondensatoren verbaut, die sich allein durch ein Magnetfeld aufladen können. Und das anliegen eines L-Leiters reicht dafür schon aus.

Selbst das genannte falsche Schalten des Rückleiters(N-Leiter)
statt stromführender Phase erklärt es für mich noch nicht.

Einem erfahrenen Elektrotechniker erklärt das schon.

Das wäre ein Phänomen bei Kompakt-Leuchtstofflampen oder auch
den langen L-Lampen bei Falschanschluß,speziell sichtbar im
Dunkeln.

Genau. Warum wohl leuchten die?? Nur durch das anliegende Magnetfeld. Hier wirkt es sich in einem (sehr schwachen) Dauerleuchten aus, während bei Elektroniken sich Kondensatoren aufladen und blitzartig wieder entladen.

Was sagt eine Spannungsmessung an der Leuchte,zweipolig !
Ist da etwas meßbar ?

Das wäre natürlich auch noch ein Ansatz, daß hier eine Induktionsspannung anliegt o.Ä.

Gruß

Sascha

#5

Hallo,
ich habe eine BIOLEDEX NUMO 8W E27 230V LED Birne 600 Lumen
Warmweiss in Betrieb. Leider muss ich feststellen, dass diese
Lampe, im ausgeschalteten Zustand, immer wieder in
unregelmäßigen Abständen Lichtblitze aussendet.

Das kommt regelmäßig dann vor, wenn die Ader, die die Lampe mit Spannung versorgt, über einen längeren Weg parallel zu anderen, spannungsführenden Adern liegt.
Diese längeren parallelen Stücke wirken wie ein Kondensator - und der lässt nun mal einen geringen Strom durch. Dadurch lädt sich der Kondensator am Eingang dieser Lampe langsam auf, bis er eine für den Betrieb der Lampe nötige Spannung erreicht hat. Die Lampe fängt an zu leuchten, dabei bricht aber die Spannung am Kondensator sofort zusammen, die Lampe geht aus und der Kondensator lädt sich wieder langsam von neuem.

Die Lampe ist
in einem Metallgehäuse eingebaut. Das Gehäuse der Lampe
entspricht den Vorschriften und wurde auf Fehler untersucht.
Was kann ich unternehmen, damit diese Blitzerei aufhört? Es
ist eine normale Kreuzschaltung.

Da haben wir es: In einer Kreuzschaltung ist die Ader zur Lampe immer parallel zu dauerspannungsführenden Adern.

Du möchtest Abhilfe?

Gaaanz einfach:
Nimm einen spannungsfesten Kondensator, etwa einen X2-Kondensator.
http://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator

So einer wie den hier:
http://www.reichelt.de/Funkentstoerkondensatoren/FUN…

Und schalte ihn parallel zur Lampe, also zwischen L und N.
Das ist Elektrikerarbeit, aber schnell erledigt.

Dieser Kondensator leitet den kleinen Strom zuverlässig gegen N ab, die LED leuchtet nicht mehr.

Da die Frage bestimmt kommt:

NEIN, das verbraucht keinen Strom. Im Gegenteil. Momentan verbrät das Blitzen (minimal) Wirkleistung. Nachher fließt nur noch ein reiner Blindstrom, der keine Leistung überträgt und vom Stromzähler nicht gezählt wird.

Und noch was:
Erst am Samstag habe ich einem Kunden genau so beim exakt selben Problem helfen können. Der ursprüngliche Elektriker war übrigens ratlos und wollte eine „kleine Glühlampe parallel zur LED hängen“. Welch unnötiger Unfug zur Energieverbratung!

Ist das erlaubt, kann da was passieren?
Ja, erlaubt. Nein, da passiert nichts.
Ein X2 Kondensator ist dafür gebaut, dauerhaft bei Geräten am Netz zu hängen. Der ist extra spannungsfest.

#6

Hi Xstrom,
ich habe auch schon in dieser Richtung gedacht, weil alles andere schon geprüft wurde. Wie kommst Du auf die Größe von 1 µF für den Kondensator?
Ich werde den Kondensator besorgen und einbauen. Das Ergebnis werde ich Dir mitteilen.

Gruß
Ricko

#7

Hi Schorschi,
ich probiere das,was xstrom geschrieben hat aus. Es wäre nicht das erste Produkt, dass einen Entwicklungsfehler hat, weil der Entwickler nur an eine Ausschaltung gedacht hat.
Das Ergebnis werde ich mitteilen.

Gruß
Ricko

#8

Hallo Ricko,

ich probiere das,was xstrom geschrieben hat aus. Es wäre nicht
das erste Produkt, dass einen Entwicklungsfehler hat, weil der
Entwickler nur an eine Ausschaltung gedacht hat.

Es ist kein Entwicklungsfehler des Produkts.

Eigentlich ist es ein Problem der Elektroinstallation.
Bevor es Energisparlampen, bzw. elektronische Vorschaltgeräte gab, spielte ein Leckstrom von einigen 100µA absolut keine Rolle. Auch für den Menschen sind solche Ströme ungefährlich.

Die elektronischen Vorschaltgeräte bestehen im Eingangskreis aus einem Gleichrichter mit nachgeschaltetem Kondensator. Diese Leckströme laden nun den Kondensator langsam auf, meist im Bereich von Sekunden bis Minuten. Wenn die Spannung am Kondensator einen gewissen Wert überschreitet fängt das Vorschlatgeräz an zu Arbeiten und Zündet die Lampe. Damit wird aber der Kondensator sofort entladen und das Vorschaltgerät stellt den Betrieb wieder ein, was als blitzen beobachtet wird.

Man könnte jetzt einen Widerstand fest in das Vorschaltgerät einbauen, was aber den Wirkungsgrad verschlechtern würde.
Wenn man einen Kondensator einbaut, erzeugt man bei mehreren parallel geschalteten Lampen ein Überkompensation, was Blindströme verursacht, welche wiederum das EVU nicht mag.

Die ganze Problematik gab es bei Glühlampen gar nicht.

In Zukunft wird man bereits bei der Planung und Ausführung von Elektroanlagen auf die kapazitive Kopplung rücksicht nehmen und entsprechende parallelführung von Drähten vermeiden müssen.
Bei Altanlagen bleibt nur die Nachrüstung mit beschriebenem Kondensator, welcher im Prinzip auch in einer Abzweigdose untergebracht werden kann.

MfG Peter(TOO)

#9

Hi Xstrom,
ich habe auch schon in dieser Richtung gedacht, weil alles
andere schon geprüft wurde. Wie kommst Du auf die Größe von 1
µF für den Kondensator?

Der ist wohl deftig überdimensioniert, aber noch klein und üblich genug.
Und da ich bei Kunden nicht gerne lange experimentiere, nehm ich halt 1µF.
Er hat einen Scheinwiderstand von über 3kOhm, bringt also an 230V nur
rund 70mA Blindstrom. Das langt aber dicke für die mA-Bruchteile, die die LED zum Blitzen bringen.

Ich werde den Kondensator besorgen und einbauen. Das Ergebnis
werde ich Dir mitteilen.

Bitte denke daran, dass bei angeschalteter Lampe da volle Netzspannung dran ist. Ich löte da immer 1,5mm² Litze an und packe das Teil in Schrumpfschlauch.

#10

In Zukunft wird man bereits bei der Planung und Ausführung von
Elektroanlagen auf die kapazitive Kopplung rücksicht nehmen
und entsprechende parallelführung von Drähten vermeiden
müssen.

Ich installiere eher hochwertig ausgestattete Häuser, da finden sich so manche Sonderschaltungen. 7x1,5mm² verlege ich da schon recht häufig. Und daher habe ich auch öfters mal das Problem.
Zuletzt eben bei einer Zuleitung zum Gartenhäsuchen, wo neben 230V Spannung (abschaltbar von innen) auch eine Lampe vom BWM des Hauses aus geschaltet wird und auch eine Leuchte im Garten versorgt wird.
Das Geblitze eliminiere ich da über gleich drei Kondensatoren in der Abzweigdose im Gartenhaus. Hier störte auch eine leicht aufleuchtende Kontroll-LED im Schalter für das Gartenhaus, wenn am BWM das Licht angemacht wurde.

Ich habe diesen Effekt so oft, dass ich fertig konfektionierte WIMA Kondensatoren (angelötete Litze und Schrumpfschlauch drum) schon hier parat habe.

Eine parallelverlegungsfreie wirst du mit zumutbarem Aufwand in Komfort-Häusern kaum noch hin bekommen.

Da auch so ein Funkentstörer wohl nicht ganz ewig halten wird, gehört eine Dokumentation aber unbendingt dazu!

#11

Hallo Fragewurm,

Ich habe diesen Effekt so oft, dass ich fertig konfektionierte
WIMA Kondensatoren (angelötete Litze und Schrumpfschlauch
drum) schon hier parat habe.

Eine parallelverlegungsfreie wirst du mit zumutbarem Aufwand
in Komfort-Häusern kaum noch hin bekommen.

  1. An Stelle von 7x1,5mm² müsste man 5x 3x1,5mm² verlegen, was natürlich zu teuer ist.

  2. Ein Bussystem wäre eine Alternative, besonders wenn man das Schaltelement direkt beim Verbraucher installieren kann. Da müsste man dann nur nuch 3x1,5mm² (Plus die Drähte für den Bus) für jede Gruppe verlegen.

  3. Eine weitere Alternative wäre 7x1,5mm² mit einzeln abgeschirmten Adern. Entweder hätte man für 5 Adern jeweils ein Cu-Geflecht, welches dann den PE ersetzen könnte, der N brauch keine Abschirmung.
    Oder man könnte auch einen Folienschirm zwischen die einzelnen Drähte Flechten welcher dann an N oder PE angeschlossen wird. Wichtig ist nur, dass immer zwischen 2 Drähten die Schirmfolie liegt. Damit wird der parasitäre Kodensator zweischen zwei Leitern in 2 Kondensatoren aufgespalten, welche gegen N oder PE geschaltet sind.
    Der Nachteil ist der etwas grössere Blindstrom, welcher dieses Kabel verursacht.
    Das Ganze müsste eigentlich sogar mit den bestehenden Verseilungsmaschinen machbar/nachrüstbar sein.

MfG Peter(TOO)

#12

Die Kondensatoren gibt es doch auch mit Adern dran…

Frage: Kann (oder muss) es auch ein RC-Glied sein? Und: Sollte es nicht eher ein y-Kondensator sein?

#13

um nicht raten zu müssen, mach Folgendes: Leuchtmittel in einer nichtmetallischen Fassung betreiben, also einer Leuchte mit Euronetzkabel. Tritt das Blitzen nicht mehr auf, ist die geerdete Fassung der Grund gewesen. Dann hilft nur Leuchtentausch.

#14

Hallo !

„Y“-Kondensatoren sind in der max.Kapazität begrenzt,meist auf 2500 pF !

Die liegen ja üblicherweise gegen PE. Da gelten besondere Sicherheitsanforderungen. Es darf nur ein sehr kleiner Strom (=Fehlerstrom) zur Erde abgeleitet werden,das begrenzt man mit der max. zulässigen Kapazität.
Y-Kondensatoren sind noch spannungsfester als die X-Kondensatoren,weil wenn die durchbrennen,ist es nie ein Sicherheitsproblem,weil Kurzschluss,kein Fehlerstrom zur Erde.

Hier soll der Kondensator als „Wechselstromwiderstand“ den kapazitiven Leckstrom zum N ableiten,dazu muss er eine gewisse Größe haben.

Fertige RC-Glieder mit Litzenanschluss gibts auch,aber die Werte sind oft kleiner, so um 0,1 µF + 100 Ohm z.B. ein bekannter Wert zur Funk-Entstörung von Kontakten.
Der Widerstand hat hier keinen Vorteil,aber wirken würde es wohl auch,man müsste es ausprobieren,ob es für den Leckstrom niederohmig genug ist.
Es hat wegen des R aber wieder ein kleine Verlustleistung !

MfG
duck313