Hi Leute,
ich hab mir bei einem Diskounter ein LED-Lichternetz zu Weihnachten gekauft und an die Deckenbeleuchtung angeschlossen.
Nun kann man Sie mit dem Lichtschalter an- und ausschalten.
Jetzt habe ich festgestellt, dass das Netz bei ausgeschaltetem Schalter alle 5 Sekunden aufglimmt.
Zwar sieht man es nur Nachts bzw. wenn es sehr dunkel ist, doch wundert es mich schon.
Ich wüsste auch gern wie das kommt und wie ich es abstellen kann, da es sicher auf die Lebensdauer geht.
LG
Phasen Tauschen
Hallo!
Nein, die Lebensdauer leidet nicht, auch verbraucht es keinen Strom ( d.h. der Zähler zählt das nicht). Es nervt halt nur !
Dieses Nachglimmen/Blitzen ist bekannt und meist nur durch technische Maßnahmen verhinderbar.
Wenn Du nur das Netz als Deckenlampe hast, also nicht zusätzlich zur alten Deckenlampe angeschlossen hast, dann müsste man ein kleines Zusatzbauteil(Kondensator) dort anschließen.
Wenn das Netz parallel zur Deckenlampe geschaltet wäre, dann dürfte es nicht blitzen.
Außer, der Lichtschalter schaltet die falsche Ader ( N-Leiter statt Phase (L).
das kann man mit dem Phasenprüfer am Deckenanschluss feststellen, bei Licht AUS darf da keine Spannung angezeigt werden, auf keiner Ader.
Am besten es macht ein Elektriker.
MfG
duck313
Hallo!
Ich erkläre es mal möglichst einfach:
Stell dir zwei lange, eng beieinander liegende Drähte vor. Aus dem einen saugst du Elektronen ab, und lädst ihn dadurch positiv auf. Dadurch werden auch die Elektronen aus dem zweiten Draht angezogen, am liebsten würden sie auch rüber zu dem ersten Draht.
Verbindest du die Drähte elektrisch leitend, werden tatsächlich einige Elektronen rüber fließen. Dadurch wird auch der zweite Draht positiv geladen, und hält damit weitere Elektronen von ihrer Abwanderung ab.
Die Stromleitung, die zu deiner Lampe führt, enthält auch (mehr als) zwei Drähte, von denen die eine, die Phase ständig zwischen positiv und negativ geladen wechselt. Ein zweiter Draht ist der Neutralleiter, der an einem Ende wortwörtlich mit der Erde verbunden ist, und daher keine Spannung führen sollte.
Normalerweise sollte dein Lichtschalter die Phase auftrennen. Der Neutralleiter ist ja mit der Erde verbunden und kann daher keine Spannung haben, daher wird zwischen den Drähten an der Lampe keine Spannung zu messen sein.
Wenn der Lichtschalter aber den Neutralleiter auftrennt, passiert genau das, was ich oben beschrieben habe. Die Phase lädt sich abwechselnd positiv und negativ auf wie der erste Draht, und das Stück Neutralleiter vom Schalter bis zur Lampe wirkt wie der zweite Draht.
Ist eine Lampe installiert, kann da tatsächlich ein Strom fließen, wenngleich er winzig klein ist - ich hab ja geschrieben, daß der zweite Draht recht schnell seine Elektronen zurück hält. Der Strom reicht nicht, um eine Glühlampe zum leuchten zu bringen, er reicht eigentlich auch nicht, um LEDs zum Leuchten zu bringen. Allerdings: Durch das Funktionsprinzip des Netzteils für deine LEDs wird der fließende Strom (eigentlich Ladung) gesammelt, und alle 5 Sekunden reicht es, um das Netzteil zu einem Startversuch zu verleiten. Dabei geht die gesamte gesammelte Ladung drauf, so daß es bei einem Versuch bleibt - die LEDs glimmen höchstens kurz auf.
Eine andere Ursache:
Ist ja alles schön und gut bisher, aber ich habe auch eine Lampe, die permanent tickt, und da wird korrekterweise die Phase geschaltet. Allerdings habe ich ne Wechselschaltung mit mehreren Schaltern, und wenn man sich das Prinzip anguckt, liegen da auch wieder zwei Leitungen (beide für Phase gedacht) nebeneinander.
Man kann prüfen, ob der Schalter an der Phase hängt: Wenn die Lampe abmontiert und der Schalter aus ist, lässt sich eine Spannung von einigen 10V, gerne auch 100V und mehr zwischen Phase und Neutralleiter, sowie zwischen Neutalleiter und Schutzleiter messen.
Mit etwas Glück führt die gesamte Leitung mit Phase und Neutralleiter am Schalter vorbei, dann wird es einfach. Allerdings darf man das nicht erwarten, häufig nimmt nur eine der beiden einen Umweg am Schalter vorbei. Und dann darf man die Abzweigung suchen, wenn man sie überhaupt findet…
Gegen die zweite Ursache kann man nichts unternehmen.
Aus Sicht der Elektronik wäre es möglich, einen Widerstand oder einen Kondensator parallel zur Lampe zu schalten, durch den der Strom bevorzugt abfließt, so daß sich keine Ladung aufbaut Da solltest du als Laie aber die Finger von lassen, wie generell von der ganzen Hauselektrik.
Eine tickende ESL hatte ich auch mal. Da duerfte die Ursache aber die virgeschalte Schaltuhr gewesen sein mit nichtausreichender Trennung…
Deine Erklärung klingt gut, duerfte aber nicht ganz richtig sein. Es ist erstens bei eibem zweipoligen Anschluss egal, ob du L oder N schaltest. Entweder tritt der Effekt auf oder nicht. Bei Tv kenn ich das auch. Da laueft tatsachlich Ladung ueber den Abschirmleiter des Antennenkabels ab.
Zweitens reicht in UP beschrieben Fall wohl die Trennung des Schalters nicht aus. Oder das Netzteils wird tatsaechlich an PE mitangeschlossen, was zur Entstörung durchaus so vorgesehen ist
Hallo!
Neee, in diesem Zusammenhang grade nicht.
Klar, einer Glühbirne ist es egal, welchen Pol man schaltet, das funktioniert auf jeden Fall.
Aus Sicherheitsgründen sollte standardmäßig immer die Phase geschaltet werden, weil die Lampe so tatsächlich stromlos geschaltet wird. Das ist auch bei der Montage der Lampe praktisch, da eine Sicherung meist auch die anderen Lampen ausschaltet, andererseits kommt es doof, wenn die Ehefrau gucken will, was du da machst, und reflexartig den Lichtschalter betätigt, während du auf der Leiter stehst 
Auch sollte man sich nie drauf verlassen, daß tatsächlich die Phase geschaltet wird.
Bei dem beschriebenen Effekt kommt es auf jeden Fall darauf an, welcher Pol geschaltet wird. Ist die Phase geschaltet, hast du auf dem Weg zur Lampe ein isoliertes Stück Draht (L) neben einem spannungslosen, geerdeten Draht (N). Dazwischen ist kein Feld bzw. keine Spannung, und es kann kein Strom zwischen den beiden fließen. Ist dagegen der Neutralleiter geschaltet, hast du die Phase bis zur Lampe, die permanent ein Feld erzeugt, und so eine Spannung gegenüber dem nun isolierten Stück des Neutralleiters hervorruft. Und schon kann Strom fließen. Und weil’s Wechselspannung ist, lädt sich der Kondensator hinter dem Gleichrichter im Netzteil 5 Sekunden lang auf, bis die Lampe denkt, sie könne los legen.
Du hast natürlich recht, über den Antennenanschluß und auch über PE kann ebenfalls Strom fließen, selbst, wenn die Phase geschaltet ist. Aber ich glaube nicht, daß das LED-Netz nen Antennenanschluß hat, und PE wird zum Entstören meist erst bei größeren Netzteilen ala Laptop herangezogen.
Die OSRAM-Lösung für dieses Problem, hatte ich vor ein paar Tagen im Netz gefunden. Ich habe ebenfalls ein solches „Problemchen“.
LED-Streifen glimmen übrigens schon, sobald man sie nur (falsch) anfasst.
Gruß Oberberger
Wie kann man Ledstreifen falsch anfassen?
Die Erklaerung ist nicht schluessig. Der geschaltete Neutralleiter ist keineswegs spannungslos. Die meiste Spannung faellt am Lichtschalter ab, da dieser seeeeeehr hochohmig, bestenfalls unendlich hochohmig ist. Doch auch an der Lamoe faellt Spannubg ab, aber das spielt im Auszustand kaum eine Rolle. Kannste ganz einfach pruefen: nimm ne Leuchte, die im N geschaltet wird. Dann geh mal mit dem Phasenpruefer im Einzustand ran an den N: nix. Und bei Auszustand: Leuchtet deutlich.
Induktion mit Stromfluss bei geschaltetem N ist zwischen L und N nur vor dem Schalter moeglich (aus Richtung Dose kommend) Da merkt man das nicht. Dahinter nicht moeglich, da der Strom ja wohin muss. Aber natuerlich gibt es andere Wege, das Osramdokument, das weiter unten verlinkt wurde, beschreibt das, sowie mein voriger Beitrag.
Ich habe nicht behauptet, dass bei geschalteter Phase die Led eines Tv aufblitzt. Das tut sie naemlich grad nicht. Drum haeng den immer entweder an 2poligen Schalter oder phasenrichtig an einpoligen Schalter. Dann blinkt ned. Außerdem blinkt die nur alle 60 bis 90 sec. Eine Lichterkette, die alle 5 sec. blinkt, blikt m. E. sehr oft. Ich denke, dass diese irgendwo tatsaechlich in nen N und oder PE induziert. Wenns ne KETTE ist, bestehen da sicher ueber mehrere Meter einige „Kontakte“. Vielleicht sollte man die Kette einfach mal abhaengen und sehen, ob immer noch blinkt. Und dann anders aufhängen. Auch ein abgenutzter Lichtschalter kommt m. E. als Ursache in Frage
Nachtrag: Das Problem mit Aufderleiterstehen und Ehefrau, die einem grillt:
Nimm mal einen LED-Streifen in die Hand und „fummle“ solange dran rum, bis einzelne LED-Chips das Glimmen anfangen. Dann hast Du ihn, genau in diesem Moment, falsch angefasst (was aber nicht schlimm ist).
Manche Stripes haben z. B. Trennstellen mit offenen Lötkontakten (meistens alle 50 oder 100 Millimeter), die sich sehr leicht erreichen lassen. Da man es bei LED-Streifen fast immer 12 oder 24 Volt zu tun hat, ist es ungefährlich.
Gruß Oberberger
Ihr überseht eine Kleinigkeit.
Zwei isolierte parallele Leiter bilden einen Kondensator, so weit seit ihr euch einig.
Vergessen habt ihr die Wand! Die ist meistens auch ein Leiter (z.B. Beton und Gips enthalten immer Feuchtigkeit). Und dann wird es eben asymmetrisch.
N und die Wand sind beide geerdet und es gibt kaum eine Potentialdifferenz.
Zwischen L und Wand sieht es dann anders aus!
MfG Peter(TOO)
Den parallel geschalteten X2 Kondensator propagiere ich hier auch schon seit Jahren.
Klappt problemlos!
Der Widerstand funktioniert zwar auch, verbrät aber unnötig Strom!
Zudem wird er heiss und man muss beim Einbau aufpassen, dass keine Isolation schmilzt.
Ein PTC wäre noch eine Lösung, aber schwieriger zu bekommen und wird auch heiss.
MfG Peter(TOO)
Hallo!
Ich glaub, du mißverstehst mich.
Wenn keine Lampe montiert ist, und der Schalter im Neutralleiter offen ist, dann ist das Stück N vom Schalter bis zur Lampe elektrisch völlig isoliert - wenn man mal von irgendwelchen Übergangswiderständen z.B. im geöffneten Schalter, aber auch der Isolierung etc. absieht.
Vor dem Öffnen des Schalters war das Stück auf Erd-Potenzial, und das ist es nun immernoch. Verbindet man das Stück z.B. über eine jetzt montierte Lampe mit der Phase, dann fließt eine kleine Ladungsmenge in das Stück, bis es auf dem gleichen Potenzial wie die Phase liegt. Und weil’s nunmal Wechelspannnung ist, fließt da permanent was. Dem Elektriker mag das komisch vorkommen, weil er es immer so möchte, daß genauso viel Strom irgendwo rein wie raus fließt, dem Physiker ist das aber egal - der kann durchaus Ladung auf einen isolierten Gegenstand pumpen, ohne daß sie irgendwo anders hin fließt.
Bei ner Wechselschaltung wird es vielleicht deutlicher, wenn die Lampe aus ist, bilden die beiden Phasen-Leitungen zwischen den Schaltern recht bildlich einen Kondensator. Mit 0,3nF/m für 3x1,5mm² NYM und ner Länge von 10m entspricht das ner Reaktanz von 1MOhm. Das zusammen mit nem Kondensator von 4,7µF, wie er häufig hinter dem Gleichrichter von Energiesparlampen etc. eingesetzt wird, und man hat ne Zeitkonstante von 4,7s, wobei die dinger meist schon vorher zünden wollen.
Ich denk mal drüber nach, wie das für ne einzelne, N-geschaltete Leitung aussieht.
Von Induktion habe ich an keiner Stelle geschrieben, und bei Netzfrequenz muß dafür erstmal Strom fließen. Überhaupt, in den meisten Fällen ist kapazitive Kopplung schuld, wenn irgendwo Spannung ist, die eigentlich nicht da sein sollte. Das an anderer Stelle verlinkte PDF spricht zwar auch davon, aber irgendwie habe ich nicht den Eindruck, daß das Dokument besondere technische Ansprüche hat.
Wie es jetzt mit dem LED-Netz aussieht, weiß ich nicht. Da werden ja sehr viele LEDs drin sein, daher scheint das mit den 5 Sekunden zu kurz, andererseits, LED brauchen nur sehr wenig Saft, um im Dunkeln wahrnehmbar zu leuchten. Da bringt das Philosophieren hier aber auch nicht viel.
Weils das selbe Potenzial ist, fliesst grad eben nix! Man muss nach anderen Ursachen suchen. Kondensatorwirkubg im Schalter oder zu anderen Dingen. Leitungen. Stahlteilen des Zimmerdecke. Meinetwegen auch Gips und Putz wie Peter meint. Wobei die m. E. nicht so feucht sein duerfen…
Ich hab auch gerlernt, was vorne reingeht , muss hinten wieder raus, bezogen auf Szrom. Aber in Physik, nicht vom Elektriker. Also genau andersrum, als du behauptest.
Ich habe übrigens genau das beschrieben, was du in deinem Beitrag noch mal klarstellen wolltest. Das mit potenzialfreiem N-Leiterstueck stimmt . Und auch bei drangehängter Last. Genau das beschrieb ich auch. Du hast nur einen falschen Schluss gezogen.
Wie waers mit Umschalteb auf Glimmlampe? Dann blitzen die Leds sicher auch ned, oder? Und Schalterfindelicht haette man so auch… 
Das hilft nicht!
Wenn die Glimmlampe zwischen L und N angeschlossen wird, ändert sich für die LED nichts.
Liegt die Glimmlampe parallel zum Schalter, leuchtet also nur wenn ausgeschaltet ist, fliessen 1-2mA durch die LEDs und es blitzt noch mehr.
MfG Peter(TOO)
Die LEDs funktionieren nur mit Gleichstrom aber die Steckdose liefert eine Wechselspannung.
Also hat man einen Gleichrichter und, damit es nicht so flimmert, dahinter einen Kondensator. Dahinter kommt dann mehr oder weniger Elektronik, welche die LEDs steuert.
In deinem Fall hat man eine Leckstrom, so in der Grössenordnung von 100 µA. Bei 100 µA kann man auch Anfassen ohne, dass es gefährlich wird, je nach dem spürt man es gar nicht, dass da ein Strom fliesst.
Dieser Strom lädt dann den Kondensator. Bei einer bestimmten Spannung, die hängt von der Schaltung ab, schaltet dann die Elektronik ein und will die LEDs betreiben. Durch den Strom wird dann der Kondensator wieder entladen und die Elektronik schaltet sich wieder ab. Dann musst du wieder 5s warten bis der Kondensator wieder geladen ist.
Das selbe Verhalten, aber gewollt, hat man bei einem Stroboskop oder einem Elektronenblitz.
Hier eine primitive Schaltung für ein Stroboskop mit Netzbetrieb:
http://pandatron.cz/elektronika2/stroboskop2.gif
Über den Widerstand (50R/2W) wird der Kondensator (47µ/400V) in einer bestimmten Zeit aufgeladen.
Mit dem Potentiometer (1M) stellt man dann die Spannung ein, bei welcher die Stroboskopröhre gezündet wird. Dann geht der Spass wieder von vorne los.
Für die Diode (4EX 5811) wurde ein falschen Schaltzeichen verwendet, das ist ein DIAC, auch Vierschicht-Diode genannt.). Ein DIAC sperrt bis zu einer gewissen Spannung und wenn diese überschritten wird er Spannungsabfall am DIAC recht klein. Beim Unterschreiten einer bestimmten Spannung, oder des Haltestroms, sperrt dann der DIAC wieder.
MfG Peter(TOO)
