Hallo ins Forum,
mal angenommen, man würde eine Lampe an eine Wand montieren wollen und muss dafür bohren.
Gibt es eine Fallkonstellation, bei der man eine Stromleitung abohrt, dies aber nicht merken kann, weil weder Sicherung, noch FI rausfliegt und die montierte Lampe auch einwandfrei funktioniert?
Ich beschäftige mich aktuelll viel mit Elektro, würde zwar nie etwas selber machen wollen, aber das interessiert mich.
Danke!
Hallo,
ja klar: Solange Du so „geschickt“ bohrst, dass die Leitungen „nur“ teilweise abisoliert sind bzw. sich die einzelnen Adern NICHT berühren, merkt das niemand.
Ausnahme: Du erwischst mit einer Voll-Metall-Bohrmaschine eine Phase. - Dann merkst Du es persönlich als erster.
Ro
hi,
natürlich, wenn du den Schutzleiter triffst oder einen beliebige Ader nur anbohrst.
Die Leitung muss ja auch nicht zwingend zur Lampe gehören.
grüße
lipi
Danke!!
Wie kann man das denn feststellen und welche Folgen wären denkbar?
Hallo,
solange die Wand trocken bleibt, passiert meist nichts.
Aber mach Dir nicht zu viele Gedanken! --> Denn sowas kann man nicht bemerken! (außer bei Voll-Metal-Bohrmaschine, wenn Du eine Phase triffst.)
Ich habe einen billigen Prüfer, der mir (spannungsführende) Leitungen anzeigt. - Wie tief in der Wand, habe ich noch nicht getestet.
Ro
Ja, das geht.
Man kann eine Leitung unbemerkt so schaedigen, dass sie erst spaeter einen Brand ausloest oder eine Schutzfunktion nicht ausfuehrt.
Schutzfunktion - bohr den Schutzleiter komplett weg, dann hast Du dahinter keinen und beim Bohren auch nichts gemerkt.
Brand - Bohr den Nullleiter dreiviertel weg, bei folgender richtiger Leitungsbelastung wird es an der Stelle schoen warm. Mit Pech bis zum Schmelzen und danach Lichtbogen von tausend Grad im Plastikkabel.
Spannung an Koerper - Bohr die spannungfuehrende Leitung so an dass die Isolierung fehlt, beim Bohren die Sicherung ausgeschaltet oder mit vollisolierter Maschine, immer bei Feuchte kribbelt es an der Wand oder schaltet der FI komischerweise ab.
Gruss Helmut
Danke!
Kann ein Fachmann das feststellen, indem er beispiel die Leitungen durchmisst?
Gute Frage!
Ich behaupte: NEIN.
Denn wenn die Leitungen nur beschädigt sind und nicht komplett getrennt, wird das kompliziert.
Vorstellbar ist, dass nur, wenn, wie zuvor durch Helmut_Taunus beschrieben, eine überdurchschnittlich hohe Last anliegt. - hohe Belastung + zu dünne Leitung = zu viel Wärmeentwicklung mit den unterschiedlichsten Auswirkungen/Folgen.
Ro
Ein Fachmann käme ja gar nicht in die Not ein Kabel anzubohren.
Er sucht die Wand vorher auf verdeckte Leitungen ab.
Und nachher prüft er mit einem Messgerät am Leuchtenanschluss, ob auch alle Adern ordnungsgemäß vorhanden sind. So fällt auch ein unterbrochener Leiter (auch Schutzleiter) auf.
Aber wie schon gesagt, eine teilweise abgebohrte Ader oder ein beschädigter Isoliermantel lässt sich schwer messtechnisch ermitteln.
Mit der Isolationsmessung mit höherer Prüfspannung (>500 V). Aber auch damit fallen nicht alle Schäden auf, insbesondere wenn es trocken ist.
bei Feuchte in der Wand schon eher.
Übrigens, weil es Dich ja offenbar interessiert.
Es gibt neuerdings spezielle Schutzgeräte, die Störlichtbögen als Fehler erkennen und die Leitung abschalten, bevor Gefahren entstehen.
FI-Schutzschalter können das nicht, sie reagieren z.,B. erst, wenn ein Schmorschaden auf den Schutzleiter übergreift und es so zu einem Isolationsfehler kommt.
Das ist natürlich bereits ein hochwertiger Schutz, der hauptsächlich dem Personenschutz gegen elektrischen Schlag dient, so nebenbei aber auch gegen Brände wirkt (insbesondere 30 mA Typen)
Nur eben nicht komplett und immer. Vorboten eines Brandes, nämlich Lichtbögen durch Wackelkontakt oder schlechte Verbindungen erkennt nur der „Brandschutzschalter“.
Ein noch recht neues Einbaugerät für den Sicherungskasten in der Baugröße einer Automatensicherung.
MfG
duck313
Es kommt sehr auf den Fall an.
Wie schon geschrieben wurde, würde der Fachmann die Leitung schon mal eher nicht treffen.
Falls er trotzdem treffen sollte, wird er sich wundern was für einen Hohlraum er durchstossen hat und das Loch und die Bohrspäne unter die Lupe nehmen.
Ein durchtrennter PE fällt messtechnisch sofort auf, zumindest wenn er zum Lampenkreis gehört.
Gehört er zu einem andren Stromkreis, würde er beim Durchmessen dieses Stromkreises auch auffallen.
Falls ein L oder N durchtrennt wurde, fällt irgendwo die Spannung aus und etwas funktioniert deshalb nicht mehr.
Bei angebohrten Leitern kommt es sehr auf den Fall an.
Deine Bedingung war, dass weder LS noch FI auslösen.
Mit einer geerdeten Bohrmaschine Lösen LS oder FI aus, wenn ein Leiter getroffen wird. Bei einer Schutzisolierten oder einem Akku-Bohrer kommt es auf die Wand an. Ist diese sehr trocken, löst auch der FI nicht zwingend aus.
Das mit dem FI ist so eine Geschichte. Ein 30 mA FI muss bei 30 mA garantiert auslösen, da man Fertigungstoleranzen hat, liegt der Auslösestrom praktisch meist um 22 mA. Nun ist dies aber der Gesamt-Fehlerstrom im überwachten Stromkreis. Jedes Gerät mit PE-Anschluss und einem vernünftigen Netzfilter/Entstörung erzeugt einen Fehlerstrom. Bei normalen Geräten sind bis 3.5 mA pro Gerät zulässig, bei Industriegeräten bis zu 5 mA.
7 normgerechte und fehlerfreie Geräte können also einen 30 mA FI schon zum Auslösen bringen ohne das irgendwo ein Fehler vor liegt. Die Ströme gelten bei normaler Netzqualität. Bei Spannungsspitzen und/oder HF-Störungen auf der Netzspannung treten natürlich höhere Ströme auf.
Wenn jetzt beim Anbohren ein Ableitstrom von 10 mA entsteht, hängt es von der Grundbelastung ab, ob der FI auslöst oder nicht.
Egal ob L, N oder PE betroffen ist, kann es bei der Messung des Kurzschlussstroms auffallen, wenn der Leiter entsprechend stark geschwächt ist. Dann werden die geforderten Werte nicht erreicht.
Das volle Programm umfasst die Messung zwischen L + N und L und PE, da fallen auch unterbrochene Leiter sofort auf.
Wie schon geschrieben wurde, bringt eine Isolationsmessung, in diesem Fall, eher Glückstreffer.
Die Feuchtigkeit der Wand spielt dabei eine grosse Rolle (Sommer/Winter, duschen, kochen, lüften usw.). Mit einer Isolationsmessung kann man leider nur gröbere Fehler finden. Ein eingeklemmter Draht kann die erste Isolationsmessung bestehen, bis dann nach Monaten die Isolation „weggeflossen“ ist.
Am gefährlichsten sind sicher angebohrte L und N. Das funktioniert Jahrelang scheinbar problemlos, bis dann irgendwann ein leistungsstarker Verbrauchen angeschlossen wird. Dann kann sich die geschwächte Stelle erhitzen und einen Brand auslösen.
Isolationsfehler können auch recht hinterlistig sein. Springt da ab und zu mal ein Funke über, kann die Isolation mit der Zeit langsam verkohlen. Nach Jahren kann dann die Verkohlung so stark werden, dass diese Stelle als Heizung funktioniert und zu einem Brand führen kann.
Da Fehler erst nach Jahren auftreten können, macht ein E-Check alle paar Jahre schon einen Sinn.
Direkt nach der Installation kann man Messtechnisch nur die groben Fehler finden.
Das Argument, dass alles nach der Installation funktioniert ist leider keines. Es ist auch wichtig, dass man die ganzen Montagefehler vermeidet, welche erst nach Jahren zu einem Fehler führen.
Hinzu kommt noch, dass eine Elektroanlage mit doppelter Sicherung ausgelegt ist. Es müssen fast immer zwei Fehler vorliegen, damit es Lebensgefährlich wird. Allerdings kann man einen Fehler schon bei der Installation einbauen und es funktioniert dann trotzdem.
MfG Peter(TOO)
Ich klinke mich mal auch noch in dieses Thema ein und bedanke mich über die bisherigen Antworten, sehr interessant.
Mal angenommen, ich würde heute eine Leitung anbohren, man würde es nicht merken. 10 Jahre lang passiert dann nichts…kommt nicht irgendwann der Zeitpunkt, wo man sagt, spätestens nach 5 Jahren hätte sich sowas bemerkbar gemacht?
Leider nicht. Wie ich beschrieben habe, kann das sogar u.U. auch Messtechnisch verborgen bleiben.
man kann auch nicht verlangen, dass man alle 5 Jahre alle Drähte aus der Wand reisst und kontrolliert.
Du kannst z.B. eine Steckdose mit dünnen Drähten anschliessen. So lange da nur deine Nachttischlampe damit betrieben wird, geht das Jahrzehnte lang gut. Nach 20 Jahren fällt nun die Heizung aus, man schliesst da einen Elektroofen an und schon brennt die Bude ab.
OK, bei einem E-Check müsste da etwas auffallen.
Es gibt eine ganze Reihe an Fehlern, wie z.B. angeritzte Leiter beim Abisolieren (Hat dann den Selben Effekt wie angebohrt und kleinerer Querschnitt), welche nicht messtechnisch erfasst werden können.
Das sind dann solche Dinge, welchen der Bastler meistens keine Bedeutung zumisst…
MfG Peter(TOO)
Danke!
Besteht ein Risiko vor allem dann, wenn starke Verbraucher angeschlossen werden? „Nur“ eine kleine Lampe wohl eher nicht?
Und würde es dann doch beim E-Check auffallen?
Bin gerade etwas verwirrt 
Das Risiko für eine Schmorstelle oder einen Brand steigt vor allem mit dem Strom. Die Erwärmung ist rein vom Strom abhängig. So lange kein Strom fliesst sind erhöhte Übergangswiderstände absolut ungefährlich.
Anders sieht es beim Isolationsschaden aus. Dieser häng von der Spannung, Schmutz und Feuchtigkeit ab.
Bei der Messung des Kurzschlussstroms (Schleifenimpedanz) sollte ein Übergangswiderstand irgendwann auffallen.
Ein nur angeritzter Leiter, muss anfangs noch nicht auffällig sein. Da diese Stelle nicht isoliert ist, kommen auch Luftfeuchte und Sauerstoff besser an den Draht, diese Stelle korrodiert also etwas schneller und wird zudem leicht wärmer, was das ganze weiter beschleunigt. Dies schaukelt sich dann entsprechend auf.
Es macht eben schon einen Sinn, den E-Check, auch im privaten Bereich, alle 3-5 Jahre durchzuführen.
MfG Peter(TOO)
Vielen Dank!
Abschließende Frage:
Dann besteht Brandgefahr ja vor allem dann, wenn man zuhause ist, weil lda ja in der Regel Verbraucher wie Licht oder Elektrogeräte laufen und Strom „fließt“.
Dann sind Rauchmelder ja unter Umständen lebensrettend.
Rauchmelder sind unter Umständen immer lebensrettend!
Rauchmelder sind nicht nur eine Erfindung um Geld zu machen, wie leider viele sinnlose Produkte heute.
Bei einem Zimmerbrand können 1-2 Minuten zwischen einem noch selber löschbaren Feuerchen und einem Vollbrand liegen.
Hier könnte man in den ersten knapp 2 Minuten das Feuer noch mit Hausmitteln löschen.
der Rauchmelder müsste nach etwa 30 Sekunden loslegen.
MfG Peter(TOO)
Abschließende Frage:
Dann besteht Brandgefahr ja vor allem dann, wenn man zuhause ist, weil lda ja in der Regel Verbraucher wie Licht oder Elektrogeräte laufen und Strom „fließt“.
Stimmt das?
Im Prinzip JA,
aber z.B. eine Elektroheizung kann über einen Thermostaten auch einschalten, wenn keiner zu Hause ist.
Eine Zeit lang waren Fernseher öfters eine Brandursache, weil da falsche (billigere) Kondensatoren im Netzfilter verbaut wurden. Meistens fingen diese Nachts an zu brennen, weil dann die Netzspannung etwas höher ist.
Für Netzfilter sind spezielle X- und Y-Kondensatoren vorgeschrieben. Diese dürfen bei einem Defekt alles, nur nicht anfangen zu brennen. Durch die zusätzlichen Prüfungen und Zertifikate, sind sie aber etwas teurer…
Grundsätzlich ist jedes Gerät, welches dauernd an der Netzspannung liegt, eine Gefahr.
Aber bei Anwesenheit von Personen ist die Brandgefahr real einiges höher.
Die grösste Gefahr besteht im Schlaf, die Rauchgase wirken betäubend und einschläfernd, wie auch der Sauerstoffmangel. Man wacht also oft nicht auf, sondern schläft zuerst noch tiefer …
MfG Peter(TOO)