Lizzie Doron thematisiert die posttraumatischen Folgen des Holocaust auf Juden

Kultur & Gesellschaft Literatur
#1

Hallo,

in einem anderen Brett hat man gestern einen dreisten Angriff gegen eine Diskussionsteilnehmerin gefahren. Dabei wurde so getan, als sei die Annahme, der Holocaust habe posttraumatische Folgen für die Juden, insbesondere in Israel, als grob antisemitisch zu bewerten.

Dumm nur, dass israelische Psychologen sich mit diesem Thema immer wieder befassen. Hier die Ergebnisse einer Studie von 2012:

Bei der Studie wurden Kinder von Überlebenden befragt und zum Vergleich Kinder von Juden, die keine Erfahrung mit dem Genozid gemacht haben. Die Kinder der Holocaust-Überlebenden seien deutlich stärker von dem „Feindselige Welt-Szenario“ erfasst und beschäftigten sich intensiver mit Überlebensängsten. Sogar bei den Enkeln, also in der dritten Generation, könnten Symptome eines „Post-Traumas“ ermittelt werden. 550 Israelis seien für die Studie befragt worden. Die Teilnehmer seien nicht nach ihrer heutigen politischen Ausrichtung befragt worden, berichtet die Tageszeitung „Ha‘aretz“.

Wer sich mit der literarischen Aufarbeitung der traumatischen Folgen des Holocaust befassen möchte, sollte die jüdische Autorin Lizzie Doron kennenlernen. Sie hat in mehreren Romanen die psychischen Auswirkungen des Holocaust auf die Israelis beschrieben. In ihrem Roman „Who the Fuck Is Kafka“ legt sie ihren Standpunkt klar da:

»Der Staat Israel hat alle Juden aufgenommen, die in der Dias-
pora vertrieben wurden«, fing ich stattdessen an. »In unser Land
kamen Überlebende des Holocaust. Es kamen auch diejenigen,
die vor der stalinistischen Bedrohung und vor den Pogromen in
den arabischen Ländern flohen. Der Staat Israel ist im Grunde
eine psychiatrische Anstalt für posttraumatisierte Juden.«

Die Bücher sind keine schwere Lektüre, aber sehr lohnend, wenn man etwas über den Konflikt zwischen Israelis und Palestinenser lernen möchte.

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

1 Like
#2

Der Beitrag hätte gut in die „Psychologie“ gepasst.

Ich hab den Beitrag (wenn keiner gelöscht wurde, sollte ich den richtigen erwischt haben) nachgelesen.
Der Ehrlichkeit halber muss man sagen, dass das dort so nicht geschrieben wurde.
Es ist ja völlig unstrittig, dass der Holocaust enorm traumatisierend gewirkt hat. Da gibts Literatur in Massen dazu, Fachliteratur wie „Belletristik“, wenn man diesen Begriff hier überhaupt gebrauchen will.

Es ging in besagtem Beitrag um die Denkfigur „Weitergabe des Leides an die Palästinenser“ durch die traumatisierten Juden in Israel. Das kann man durchaus als nichts weniger als eine psychologisch zart ummäntelte Version von „Israel = die neuen Nazis“ verstehen.

Betonen möchte ich, dass ich damit nicht den entsprechenden Schreiberling bei seiner (in Endlosschleife wiederholten) Attacke gegen die zwei Personen verteidigen möchte. Ich halte seine Aussagen für eine ungerechtfertige oder zumindest sehr verkürzte Unterstellung. Aber in diesem Thread gehts ja nicht darum, sondern um Traumafolgen.

Diese (auch neurophysiologisch erklärbare) Weitergabe von Traumata bis in die Enkel-Generation ist eine sehr gut gesicherte Erkenntnis.
Und dass Traumatisierung ganz zentral mit dem Gefühl einer Welt als unsicherem, bedrohlichem, feindseligem Ort einhergeht, ist ebenfalls klar bekannt.
(darum steht am Beginn einer Traumatherapie übrigens stets die Herstellung eines „sicheren Ortes“, weil Therapie sonst gar nicht möglich wäre).

Das Problem ist aber schlicht dann gegeben, wenn daraus kurzschlüssige Schlüsse auf z.B. die israelische Politik gezogen werden - und z.B. vor lauter „Trauma-Erklärung“ die unfragbar gegebene hohe reale politische Bedrohung dieses Staates außer Acht gelassen wird.

Oder, ich mag seine Werke sehr, deshalb erwähne ich ihn, Yehiel De-Nur … oder viele andere.

Gruß
F.

2 Like
#3

Hallo F.,

danke für Deine Informationen. Sie sind in vielerlei Hinsicht erhellend.

Auf diesem Niveau sollten hier alle Diskussionen laufen.

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

#4

Aber nur, wenn man es darauf anlegt und wenn man ausserdem gar keine Ahnung von psychotraumatologischen basics hat. Muss man auch nicht, aber man könnte dann nachfragen.

Unstrittig dürfte sein, dass Israel in großem Stil Völkerrecht verletzt und es ist nicht schwer im Zusammenhang mit Palästina an Ghettos zu denken.
Natürlich sind das keine Nazis, aber hartrechts und inhuman ist in diesem Kontext schon die Linie.
Es kann nicht oft genug erwähnt werden,dass es auch in Israel jede Menge Menschen, Juden, gibt, die das sehr sehr kritisch sehen, was ihre Führung da treibt.

2 Like
#5

Ist klar, aber manche sprechen da ja tatsächlich von „KZ“ und „Endlösung“.
Das ist extrem widerlich.

Grundsätzlich habe ich immer meine Probleme damit, wenn man politische Zusammenhänge allzu sehr psychologisiert, also auch psychotraumatologisiert (ob mit oder ohne Ahnung davon)
Darum kann ich diesen „psychotraumatischen Folgen des Holocaust“ wenig abgewinnen, wenns um den Staat Israel geht.
Die Gefahr, damit etwas Zwischenstaatliches zum Intrapsychischen zu machen, ist einfach zu sehr gegeben.

Gruß
F.

2 Like
#6

Das ist eine recht billige Masche. Man wird kaum daran vorbeikommen, dass in Israel „traumatisierte“ Menschen leben. Aktuell solle es zum Beispiel signifikante Wanderungsbewegungen vom immer gefährlicher für Juden werdenden Frankreich oder Belgien nach Israel geben.

Das Problem ist, dass eine solche banale Feststellung allzu leicht verknüpft wird und als einfache Erklärung herhalten muss. Zunächst tut man so, als sei überhaupt eine Erklärung notwendig. So als ob die Israelis einfach so gegen unschuldige Palästinenser vorgingen, als ob es keine permanente Bedrohung der Existenz Israels gäbe. Und genau das tust du auch:

Das scheint also für manche die „Erklärung“ für den Nahost-Konflikt zu sein. Warum suchst du überhaupt bei dem israelischen Volk, also dem jüdischen, nach einer tiefenpsychologischen Erklärung? Für was überhaupt, für legitime Selbstverteidigung? Für die Demokratie und die Nobelpreise? Warum fängst du nicht bei den Palästinensern und der Hamas an?

Und schließlich auch an dich die Frage: Warum haben denn die Deutschen nach dem Krieg, der ja nun auch für die nichtjüdischen Deutschen Bombennächte, Zerstörungen, tote Angehörige usw. mit sich brachte, eine demokratische Zivilgesellschaft aufgebaut? Warum traust du den Deutschen zu, ihre „posttraumatischen Belastungsstörungen“ zu überwinden, und den Israelis nicht?

Aber ich weiß ja schon, dass von dir garantiert keine Antworten auf diese unangenehmen Fragen kommen werden. Sei mir nicht bös, dass ich sie trotzdem stelle.

Zum einen: Es handelt sich um die Spitze des Eisbergs von faktenverdrehenden, israelfeindlichen Aussagen. Dass ich leider immer wieder auf sie zurückkomme, liegt vielleicht an meiner Naivität. Ich glaube, dass die Verfasserin dieser Aussagen und ihre Unterstützer*Innen vielleicht mal merken sollten, was da gesagt wurde, und dass sie sich vielleicht mal distanzieren. Dass sie das nicht tun, ist wie gesagt meiner Naivität zu schulden. Dass du aber die permanente Relativierungen der „beiden“ außer Acht lässt, sondern mir Vorwürfe machst, dass ich das permanent anführe, ist deine Schwerpunktsetzung. Der Gedanke „Man sollte es doch jetzt langsam mal gut sein lassen“ schwingt da mit. Wo habe ich das schon mal gehört? Für meinen Teil: No way. Antisemitismus wird als solcher von mir weiterhin benannt werden. Wer sich glaubwürdig distanziert, dem werde ich indes nichts nachtragen.

Zum anderen: Die Aussagen sind so gefallen, ich nehme sie - du müsstest wohl mit dem Prozedere bei Löschungen auskennen - auch nicht aus dem Gedächtnis, sondern gebe sie sinnwahrend wieder. Sie entspringen nicht meiner Phantasie. Kleingeschriebene „ungerechtfertigte Unterstellungen“ nehme ich daher gelassen zur Kenntnis.

Meine Rede.

#7

Für mich ist das nicht klar. Ich halte das für eine gefährliche Relativierung der Verbrechen der Nationalsozialisten und für eine faktenverdrehende Darstellung der aktuellen Lage im Nahen Osten. Ich sehe es wie Graumann:

Der Vizepräsident des Zentralrats, Dieter Graumann, sprach nach Angaben des „Kölner Stadt-Anzeigers“ von Äußerungen mit „antisemitischem Charakter“. „Auch wir wissen, dass die Situation der Palästinenser nicht leicht ist“, sagte Graumann. „Wer aber deren Lage mit dem Leiden der Juden in den Ghettos der Nazis gleichsetzt, der hat aus der Geschichte nichts gelernt.“ Der Vergleich zeuge von dem judenfeindlichen Versuch, mit Hinweis auf Verbrechen der Nachfahren der Opfer die Taten der Nazis zu relativieren.

Ja, Graumann hat recht. Solch ein Vergleich hat antisemitischen Charakter. Deinen Glauben daran, dass man solche Äußerungen auch ohne antisemitische Haltung tätigen könne, teile ich ausdrücklich nicht. Nicht in einem Europa, in dem die simple Existenz eines Juden zu solchen Reaktionen führen kann: Das passiert, wenn ein Jude 10 Stunden durch Paris läuft.

#8

Wenn es lebensfeindlich, destruktiv wird, wird man kaum eine Lösung finden, ohne die psychologischen Hintergründe zu erkennen, ohne zu verstehen.
Der eigentliche Sinn des Erkennen läge in der Heilung, die daraus folgen kann.
Ich gebe allerdings zu, dass nach einer langen Kette von Traumarisierungen, die zu weiteren Traumarisierungen geführt haben und so weiter über lange Zeit eine Heilung fast unvorstellbar ist.
Darum sind die Zustände auch so, wie sie sind.
Wer kann sich schon für den Israel/Palästina -Konflikt noch eine Lösung vorstellen?
Darüber hinaus ist es für mich fraglich, ob man die Art und Weise, wie Israel sich des Palästinenserproblems annimmt noch als Politik bezeichnet werden kann, und ob es nicht doch ganz neue Ansätze braucht, um sich das anzugucken.

Deinen letzten Satz verstehe ich noch nicht wirklich. Ich gehe davon aus, dass es auch kollektive psychische Entitäten gibt. Das ist so aus dem Stand schwer zu verstehen und noch schwerer zu vermitteln.
Worin siehst Du die Gefahr?

#9

So war es zunächst.
Dann gab es genügend traumatisierte Palästinenser, die mit dem Wahnsinn weiter gemacht haben.
Und nie scheint es aufzuhören.

Weil man da keine Ausnahmen macht.Trauma ist Trauma, egal bei wem.Jedes geheilte Trauma macht das Ganze weniger destruktiv.
Es hat meines Erinnern nach niemand behauptet, dass man ausschließlich in Israel hingucken müsse.
Der Unterschied zwischen den beiden Staaten ist allerdings der, dass Israel als Demokratie gilt und damit a priori immer irgendwie im Recht, während in Palästina die "Bösen " wohnen, die man aus gutem Grund bekämpfen muss. So ein Wahnsinn.

Die Deutschen haben das auch nicht überwunden!

#10

Nee, da hast du gar keinen Einfluss darauf.
„Sie“ tun das nicht, weil es dafür keinen Anlass gibt.

Du brauchst da gar nicht im Dunkeln zu fischen, denn sämtliche Aussagen sind hier noch einmal ausdrücklich wiederholt worden.

#11

Und wie er recht hat!
Er schreibt hier aber von der „Gleichsetzung mit den Ghettos der Nazis“ und nicht von der bloßen Verwendung des Begriffs „Ghetto“. Nur mal nebenbei.

Noch ein Nebenbei: Wenn Graumann, den ich schätze, hier schreibt „Auch wir wissen, dass die Situation der Palästinenser nicht leicht ist“, greift er selbst tief in die Verharmlosungskiste.

Gruß
F.

2 Like
#12

Die eines reduktionistischen Denkens, das hochkomplexe politische Gemengenlagen mit dafür völlig ungeeignetem psychologischem Vokabular zu erfassen suchen und sich dann tatsächlich in Begriffen wie „Heilung“ versteigt.

Gruß
F.

1 Like
#13

Ja, hm, versteh ich in der ersten Hälfte und zur zweiten Hälfte…das kann natürlich jede Menge Assoziationen wecken, die dann möglicherweise nicht mehr dem- auch hochkomplexen- Gemeinten gerecht werden können.
Es wäre jetzt die Pflichtfrage, was verstehst Du denn an dieser Stelle darunter, und das lassen wir aber lieber hier, es scheint nicht der richtige Ort zu sein und das Thema ist hoch sensibel.
Es geht nicht in letzter Linie um Politik, das geht es nie.
Darum bleibt ja auch die Politik erfolglos.

#14

Du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, die Dame habe zu viel Elvis Presley gehört? Gerade als Deutsche sollte sie die historische Relevanz von Begriffen kennen. Oder steht sie über der AfD, bei der man permanent nach bestimmten Begriffen Ausschau hält?

Dass sie es bei Andeutungen belässt und dann noch (ähnlich wie „Ich bin keine Antisemitin“) versichert, „natürlich sind das keine Nazis, aber…“, sollte dich nicht in die Irre führen.

Und die Andeutung

Ist nichts anderes als die versteckte Forderung, massiv (Mit Boykotten? Militärisch?) gegen Israel vorzugehen. Das hat mit sachlicher Kritik nichts zu tun.

Und wenn sie fragt,

obwohl in Deutschland schon das Tragen einer Israelflagge mitten in Berlin zu so etwas führt:

Rund 15 sind es, sie sprechen arabisch untereinander. Dann kommen sie und bauen sich im Halbkreis auf. Ein durchtrainierter Mann mit stechend blauen Augen scheint der Anführer zu sein. Er spricht sehr aggressiv. „Was wollt ihr hier, ihr Hurensöhne?“, fragt er. Man solle bloß schnell verschwinden. Ein anderer beginnt zu rempeln, setzt einen harten Stoß in den Rücken. Dann spucken sie. Von allen Seiten. Auf die Flagge, auf die Kleidung, mehrfach ins Gesicht. Keiner der Umstehenden schreitet ein.

erst recht nicht. Dann müssen wir Vernünftigen den Mund aufmachen.

#15

Du breitest weiter deine eigene widerliche Gedankenwelt dergestalt aus, dass du sie auf andere , in diesem Fall mich projezierst.
Es ist unschwer, das Wort und seine allgemeine Bedeutung zu googeln, den Rest darfst du mit deinem nicht beneidenswerten Kopf klären.

Hier tust du genau das, was du vorwirfst.
Projizieren tun wir alle regelmäßig, aber so seriell ist mir das lange nicht begegnet.

Regelrecht gefährlich wird das, wenn du beginnst, deine eigenen Aggressionen nach aussen zu beamen und sie an anderen zu bekämpfen:

Ich hatte geschrieben:
„Darüber hinaus ist es für mich fraglich, ob man die Art und Weise, wie Israel sich des Palästinenserproblems annimmt noch als Politik bezeichnet werden kann, und ob es nicht doch ganz neue Ansätze braucht, um sich das anzugucken.“
Im Kontext mit Traumatisierung. (!)
Den Kontext zu unterschlagen ist ja nur eine von vielen billigen Methoden die du seinerzeit schon eingesetzt hast bei deiner Flüchtlingshetze.
(Mich macht immer noch fassungslos, wie jemand sich so ausgiebig gegen Migranten ereifern und gegen sie hetzten konnte (darf er ja nun nicht mehr an diesem Ort) und gleichzeitig den ungebetenen und unbenötigten Holokaustmahner geben kann. Das ist schon widerlich. Und scheint auch Programm der AfD zu sein. Man lasse sich das auf der Zunge zergehen, muss dann aber gegebenenfalls kotzen gehen)

Du phantasierst daraufhin von militärischen (!) Lösungen.
Es braucht eine gewisse Pathologie, um so zu denken und eine gepflegte Dummheit, das so billig zu verdrehen und eine nicht zu kleine Abgefucktheit, um das auszusprechen.

Wobei das mit den Boykotten tatsächlich unbedingt - aber auf anderer Ebene- dazu gehört für mich.

Boykotte sind unserer Tage alles, was uns an friedlichen Mitteln bleibt.
Ob sie etwas bringen, sei dahin gestellt.
Mir persönlich schmecken aber einfach Orangen nicht, wenn da Israel auf der Kiste steht, das assoziiere ich umgehend mit dem, was in Palästina los ist.
Es gibt übrigens jede Menge Dinge in diesem Zusammenhang, an die man gar nicht so schnell denkt.
Wer Schiesser-Unterhosen kauft, dessen Geld fliesst in die Hände der israelischen Delta Gallil-Gruppe, die Schiesser aufgekauft hat. Wer einen Soda- Stream in der Küche hat,Motorola, Calvin Klein …und so weiter.
Ein Barcode, der mit 729 beginnt weist aus, dass etwas in Israel mindestens entwickelt worden ist.
Danke also für das Stichwort an dieser Stelle.

Hier, in genau diesem Kontext wurde von mir nachgefragt, worin die Gefahr gesehen werde.
Dann faselst du von arabischen Männern , die den Träger einer Israelflagge angreifen.
Zusammenhang mal erkären? Gibt keinen. Ausser man dreht und biegt es solange, bis mal wieder eine Gelegenheit zum Muslimhetzen geschaffen ist.
Womit du wieder bei deinem hier nun leider verbotenen Lieblingsthema gelandet wärst.

#16

Warum eigentlich ausgerechnet Boykott gegen Israel (und nicht gegen China, Ägypten, USA, Saudi-Arabien, Japan, Türkei, Iran, Bangladesch, Rußland, Nigeria, Schweden, Indien und so weiter etc. pp. usw. ad infinitum)?

Gruß
F.

#17

„What about…“

Natürlich nicht nur Israel.
Und natürlich hat es eine emotionale Komponente. Perfekt ist gar nichts.
Sehr gerne allerdings , richtig gerne, wäre ich in die Türkei gereist und täte es heute noch lieber. War schon alles aufgestellt. No-go.