Hallo,
kennt jemand eine Software, die man mit einem Schaltplan füttert und die einem Position und Verbindung der Bauteile auf einer Lochrasterplatine wieder ausspuckt? So ähnlich wie eine Kombination aus Eagle und „Lochmaster“, wobei bei ersterem die Lochrasteprlatinen und bei zweiterem der Schaltplan zu fehlen scheinen.
mfg
MB
Hallo,
nimm einfach Eagle und schalte ein zum Lochraster passendes Grid ein, dann platzierst du die Bauteile so, dass die Anschlüsse möglichst auf einem Loch sprich Gitterpunkt liegen. Geht das nicht, dann geht es in Natura meistens auch nicht, für Widerstände usw. kannst du dir ja passende Bauteile erstellen. Falls du das zum Beruf machen willst, musst du dir halt für alle verwendeten Bauteile eine Version erstellen, bei der die Anschlüsse auf das Raster vergewaltigt werden.
Du kannst dann auch Leiterbahnen zeichnen, must aber dafür Drähte anlöten.
Gruss Reinhard
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Hallo,
nimm einfach Eagle und schalte ein zum Lochraster passendes
Grid ein, dann platzierst du die Bauteile so, dass die
Anschlüsse möglichst auf einem Loch sprich Gitterpunkt liegen.
naja, ich dachte mir das eigentlich aber so, dass ich einen Schaltplan hab und das Programm wir die Denkarbeit beim Positionieren abnimmt, so muss ich das ja doch wieder selbst machen 
mfg
MB
naja, ich dachte mir das eigentlich aber so, dass ich einen
Schaltplan hab und das Programm wir die Denkarbeit beim
Positionieren abnimmt, so muss ich das ja doch wieder selbst
machenmfg
MB
Hallo Markus,
darauf warte ich schon seit ca. 25 Jahren, ich schätze auch, dass ich mehr als 100 kiloEuronen dafür ausgegeben habe, aber bisher muss ich immer noch selber denken. Auto-Positionierung und Auto-Routing funktionieren nur sehr eingeschränkt, bei trivialen Problemen meistens garnicht, auch bei Software der höchsten Preis-Kategorie.
Gruss Reinhard
Hallo,
darauf warte ich schon seit ca. 25 Jahren
gut, dann ist das ab sofort ein Problem für einen Freund von mir, der Programmiert Programme und hat Spaß an so „Problemchen“ 
100 kiloEuronen
Hui. Recht viel. Bei so viel hätte ich mir dann doch eher ein Labor fürs Ätzen nebens Haus gestellt
mfg
MB
Anmerkung o.T.
Hallo,
darauf warte ich schon seit ca. 25 Jahren
gut, dann ist das ab sofort ein Problem für einen Freund von
mir, der Programmiert Programme und hat Spaß an so
„Problemchen“
Vergiss es. Da wird er bis zur Rente nicht mit fertig.
Oder es taugt nichts, aber das gibt’s schon.
Gruß
loderunner
Hallo,
darauf warte ich schon seit ca. 25 Jahren
gut, dann ist das ab sofort ein Problem für einen Freund von
mir, der Programmiert Programme und hat Spaß an so
„Problemchen“
Vergiss es. Da wird er bis zur Rente nicht mit fertig.
Oder es taugt nichts, aber das gibt’s schon.
ich bin ja selbst mit Programmierung auch nicht ganz unerfahren, leider nicht mit Programmen. Das kann doch nicht so schwer sein, einem Programm ein Gitter mit Knotenpunkten vorzuzeichnen und das Programm das auf ein Karomuster übertragen zu lassen mit Anmerkungen wo Drahtbrücken hin müssen und dergleichen… das Prog muss ja nicht mal wissen, was für Teile es da eigentlich verbaut, es muss nur die Pins richtig setzen… Ich frag ihn mal, da hat er auch mal was sinnvolles zu tun
mfg
MB
müssen und dergleichen… das Prog muss ja nicht mal wissen,
was für Teile es da eigentlich verbaut, es muss nur die Pins
richtig setzen… Ich frag ihn mal, da hat er auch mal was
sinnvolles zu tunmfg
MB
Hallo,
du must dir nur die „kombinatorische Explosion“ klarmachen: die Leiterplatte, an der ich gerade arbeite, hat 281 Bauteile - nicht besonders viel. Ordnet man sie gleichmässig in einem Raster an, so gibt es dafür bekanntlich 281! (Fakultät) Möglichkeiten, etwas zuviel, um sie in einer Programmschleife abzuklappern.
Leider ist es mit dem gleichmässigen Raster sowieso nichts, da heutige Bauteile sehr verschieden gross sind, vergleiche z.B. einen Pentium-Prozessor mit einem SMD-Widerstand. Das macht das Ganze noch viel komplizierter.
Und das sind nur die Bauteile - obige hat Leiterplatte hat 1531 Verbindungen, aber die sind teilweise bis zu 40 cm lang und bestehen aus einigen zig Einzelstücken. Für die mögliche Anzahl der Anordnungen könnte man etwa 10000! als untere Grenze annehmen. Allerdings arbeiten heutige Systeme „rasterfrei“, also mit unendlicher bzw. in der Praxis sehr hoher Auflösung (
Hallo,
281 Bauteile
viel mehr als die Dimension, in der ich mich (derzeit noch, solange ich dauernd Fehler mache ^^) bewege. Meine derzeitge Platine (im Moment 2. Versuch, geht demnächst in die dritte Runde) hat etwa 50 Teile.
- nicht besonders viel. Ordnet man sie gleichmässig in einem
Raster an, so gibt es dafür bekanntlich 281! (Fakultät)
Möglichkeiten, etwas zuviel, um sie in einer Programmschleife
abzuklappern.
Wieso soll das Programm denn alle Möglichkeiten durchprobieren? Es reicht doch, wenn es den Schaltplan zunächst so zusammenfasst, dass Teilegruppen entstehen, die man nebeneinander einlöten und dann direkt die Beinchen mit Lot verbinden kann. Den Rest können Drahtbrücken machen (die nun wirklich keinen großen Rechenaufwand darstellen) und das Positionieren der Teile auf der Platine kann man einfach durch Probieren der Möglichkeiten lösen (mehr oder weniger geschickt halt). Das erste was passt wird genommen und schon hat man sich jede Menge Arbeit erspart, einzige Vorgabe soll sein, dass alles auf die Platine passt. Kompaktheit ist irrelevant, ich benutze nur ganze Platinen.
Leider ist es mit dem gleichmässigen Raster sowieso nichts, da
heutige Bauteile sehr verschieden gross sind, vergleiche z.B.
einen Pentium-Prozessor mit einem SMD-Widerstand. Das macht
das Ganze noch viel komplizierter.
Mein Bauteilerepertoire reicht aber nur von zweibeinigen Teilen bis zu ICs mit (derzeit) maximal 18 Pins. SMD mache ich nicht und Prozessoren mit mehr als 300 Pins plane ich sowieso nur in meinem PC einzusetzen
Und das sind nur die Bauteile - obige hat Leiterplatte hat
1531 Verbindungen, aber die sind teilweise bis zu 40 cm lang
und bestehen aus einigen zig Einzelstücken. Für die mögliche
Anzahl der Anordnungen könnte man etwa 10000! als untere
Grenze annehmen.
Wie gesagt. Wo es sich anbietet alles zusammenpacken und ansonsten felißig verdrahten.
Wenn du eine Lochrasterplatine 160 x 100 m hast mit 2.54 mm
Raster, dann hat die so um 2300 Löcher. Als kleine Fingerübung
kannst du dir ja mal ausrechnen, wieviele Möglichkeiten es
gibt, Löcher durch einen Draht zu verbinden.
Wer steckt denn Drähte wahllos durch die Löcher? Das geht etwas am Sinn des Programms vorbei.
Nochmal zur Erinnerung, was ich suche: Ein Programm, dem ich meinen Schaltplan zeige (d.h. ihn eingebe). Wichtig an Angaben bei den Teilen sind dabei nur der Name des Teils (damit ich hinterher auch weiß, was was ist) sowie die Anzahl und Position der Pins des Teils. Wie das Teil genau aussieht ist egal, ob es sich jetzt um einen Widerstand oder eine Diode handelt, muss das Programm nicht interessieren. Es soll nur mit dem Schaltplan eine Lötpunktplatine einer bestimmten Größe bestücken, und zwar so, dass möglichst wenige Drahtbrücken vorkommen. Mir geht es dabei nicht darum, dass die Platinen schöner werden als meine jetzigen oder dass die Teile alle in eine Richtung zeigen oder dass Teile einer Sorte beieinander liegen. Ich will einfach nur ohne viel Aufwand mal Platinen machen, die auch auf Anhieb funktionieren. Bisher stolpere ich eher von einem Desaster zum nächsten und weiß teilweise nichtmal, woran es liegt. Irgendwas ist bei mir immer falsch (wenigstens zu Beginn).
mfg
MB
Hallo,
viel mehr als die Dimension, in der ich mich (derzeit noch,
solange ich dauernd Fehler mache ^^) bewege. Meine derzeitge
Platine (im Moment 2. Versuch, geht demnächst in die dritte
Runde) hat etwa 50 Teile.
Also suchst Du nur ein Programm für genau Deinen aktuellen Problemfall? Dann lass Dir gesagt sein: das kannst Du ohne Programm viel schneller selber verteilen.
Wieso soll das Programm denn alle Möglichkeiten
durchprobieren? Es reicht doch, wenn es den Schaltplan
zunächst so zusammenfasst,
Dann lass doch mal fassen. Was für Dich mit elektronischem Grundwissen und Vorstellung über die Funktion ein leichtes ist, ist für einen Computer eine Unmöglichkeit.
dass Teilegruppen entstehen, die
man nebeneinander einlöten und dann direkt die Beinchen mit
Lot verbinden kann. Den Rest können Drahtbrücken machen (die
nun wirklich keinen großen Rechenaufwand darstellen)
Und ob. Oder willst Du nur ein Programm, das einen Drahtverhau erzeugt? Dann wären wir an dem Punkt, den ich in meiner ersten Anmerkung erwähnt habe:
‚Oder es taugt nichts, aber das gibt’s schon.‘
und das
Positionieren der Teile auf der Platine kann man einfach durch
Probieren der Möglichkeiten lösen (mehr oder weniger geschickt
halt). Das erste was passt wird genommen und schon hat man
sich jede Menge Arbeit erspart, einzige Vorgabe soll sein,
dass alles auf die Platine passt. Kompaktheit ist irrelevant,
ich benutze nur ganze Platinen.
Funktion ist dann auch irrelevant? Ich weiß ja nicht, was Du für Schaltungen entwickelst, aber allgemein ist es sinnvoll, bestimmte Schaltungsteile nahe beieinander zu behalten, andere wiederum möglichst weit voneinander zu trennen.
Aber ich vermute, Du hast keinerlei Erfahrung mit einem professionellen, EMV-gerechten Layout. Sonst würdest Du das nicht schreiben.
Gruß
loderunner
Hallo,
viel mehr als die Dimension, in der ich mich (derzeit noch,
solange ich dauernd Fehler mache ^^) bewege. Meine derzeitge
Platine (im Moment 2. Versuch, geht demnächst in die dritte
Runde) hat etwa 50 Teile.
Also suchst Du nur ein Programm für genau Deinen aktuellen
Problemfall?
nein, das ist nur ein Beispiel.
Wieso soll das Programm denn alle Möglichkeiten
durchprobieren? Es reicht doch, wenn es den Schaltplan
zunächst so zusammenfasst,Dann lass doch mal fassen. Was für Dich mit elektronischem
Grundwissen und Vorstellung über die Funktion ein leichtes
ist, ist für einen Computer eine Unmöglichkeit.
Wieso denn? Der Schaltplan enthält Bauelemente und zeigt auf, wie sie verbunden sind. Genau das soll das Programm auf einer Platine umsetzen.
dass Teilegruppen entstehen, die
man nebeneinander einlöten und dann direkt die Beinchen mit
Lot verbinden kann. Den Rest können Drahtbrücken machen (die
nun wirklich keinen großen Rechenaufwand darstellen)
Und ob. Oder willst Du nur ein Programm, das einen Drahtverhau
erzeugt? Dann wären wir an dem Punkt, den ich in meiner ersten
Anmerkung erwähnt habe:
‚Oder es taugt nichts, aber das gibt’s schon.‘
Ha, ich glaube viel schlimmer als das, was vor mir liegt, geht nicht…
Aber das Programm soll ja ohnehin speziell diese Gruppenbildung betonen und Drähte vermeiden wie ich eingangs gesagt habe. Ein Computer kann eben, selbst wenn man nicht sämtliche weiter oben vorgerechneten Möglichkeiten durchrechnet, mehr Möglichkeiten ausprobieren und so zu einem besseren Ergebnis gelangen als ich mit Stift in der Hand.
Wie heißen denn die Programme, die es dafür schon gibt und die nichts taugen? Vielleicht ist das ja genau das, was ich suche
Aber ich vermute, Du hast keinerlei Erfahrung mit einem
professionellen, EMV-gerechten Layout. Sonst würdest Du das
nicht schreiben.
So ist es. Ich habe gemessen an anderen Leuten praktisch keine Ahnung und gedenke, das zu ändern. Das Projekt, an dem ich wie oben erwähnt arbeite, ist ein PIC-Brenner. Sobald der funktioniert, will ich mich mit dem Umgang mit diesen Dingern vertraut machen, und nach ein bisschen Assembler und einigen Testplatinenabenteuern zurückkehren zur Platinenentwicklung. Und auf dem Weg von Projekt zu Projekt will ich dann neue Bauelemente kennen lernen, mit denen ich noch nichts zu tun hatte bisher. So dachte ich mir das zumindest. Alternativ käme noch der Kauf eines Lehrbuchs in Frage. Aber ich habs halt gern billig, weswegen ich auch so ein Programm will: Ätzen lassen ist mir zu teuer, selbst ätzen zu dreckig, Schaltplan bekomme ich hin, und das Zusammenstecken auf einer Platine frisst dann Stunden. Oder Tage. Und man verhaspelt sich eben leicht; ein Kabel falsch, eine Lotbrücke zu viel und schwupps, Schaltung geht nicht, Teile kaputt oder noch schlimmere Sachen.
mfg
MB
Programme
Hallo Markus,
es gibt einige Programme, die sogar als Share- oder Freeware (oder als Demo) zum download zur Verfügung stehen.
TARGET, EAGLE, PROTEL, ORCAD, EDWin, BOARDMAKER, etc, etc
Dies sind nur einige Beispiele.
Aber Laß Dir doch bitte auch was von Leuten sagen die was vom Platinenlayout verstehen.
Übrigens: Die meisten Motherboards sind von Hand geroutet, und das aus gutem Grund
Gruß
Hallo,
mein täglich Brot ist unter vielem anderen die Entwicklung
von Schaltungen und dann natürlich die Umsetzung in
serienreife Layouts.
Dabei nutze ich Versuchsaufbeuten nur noch äußerst selten
und wenn, dann nicht mit so einem Steckbrett. Das hat
natürlich auch was mit Erfahrung zu tun
Wenn also Versuchsaufbau, dann auf Rasterplatine mit
IC aus Fassungen und passive BE gleich in SMD (z.B. Bauform 0805).
Wozu auch diese Testschaltungen. Es gibt leistungsfähige
Simulationsprogramme (PSpice). Bevor ich überhaupt was löte,
teste ich erstmal auf reiner Softwareebene, ob Schaltungsdetails
überhaupt wie gewünscht funktionieren können.
Habe damit z.B. Lasersteuerung simuliert, was sehr gut
funktioniert hat. Nur mit Ausprobieren per Testschaltung
käme man da sowieso nicht weit, weil die Laserdioden schon
10us nach dem Einschalten gestorben sind, wenn da was in
der Schaltung nicht ok ist.
Dann wird auch gleich ein Layout gemacht. Das kostet etwas Zeit,
aber das mühselige Zusammenlöten von Versuchsschaltungen kostet
mindestens genausoviel Zeit und man hat dann immer noch keine
vernüftige Leiterplatte, die auch Anforderungen an EMV und
sichere Funktion genügt. So habe ich aber nach 14 Tagen eine Hand voll fein geäzte 4-Lagen-LP. Da wird zwar oft genug noch was
dran rumgelötet, weil der Schaltplan noch Fehler hatte, aber
das ist viel einfacher als hunderte Verbindungen mühselig von
Hand zu machen.
Gruß Uwi
kennt jemand eine Software, die man mit einem Schaltplan
füttert und die einem Position und Verbindung der Bauteile auf
einer Lochrasterplatine wieder ausspuckt? So ähnlich wie eine
Kombination aus Eagle und „Lochmaster“, wobei bei ersterem die
Lochrasteprlatinen und bei zweiterem der Schaltplan zu fehlen
scheinen.
Wieso soll das Programm denn alle Möglichkeiten
durchprobieren? Es reicht doch, wenn es den Schaltplan
zunächst so zusammenfasst, dass Teilegruppen entstehen, die
man nebeneinander einlöten und dann direkt die Beinchen mit
Lot verbinden kann. …
Hallo,
wie soll ein Programm das denn anders machen als verschiedene Anordnungen ausprobieren und die jeweilige Weglänge der Verbindungen vergleichen? Und dass es bei dir nur 50! ~ 10^64 Möglichkeiten gibt, hilft der Software nicht wirklich auf die Beine.
Gruss Reinhard
letzte Anmerkung
Hallo,
Wieso denn? Der Schaltplan enthält Bauelemente und zeigt auf,
wie sie verbunden sind. Genau das soll das Programm auf einer
Platine umsetzen.
Das ist leider ziemlicher Unfug. Nicht alles, was mit derselben masse im Schaltplan verbunden ist, ist eine gemeinsame Baugruppe. Und wenn man es richtig layouten will, nichtmal dieselbe Masse.
Ha, ich glaube viel schlimmer als das, was vor mir liegt, geht
nicht…
Wetten, dass Du das mit ein wenig Erfahrung um eine Größenordnung besser und schneller hinkriegst als ein Computerprogramm - ein wenig Mühe geben vorausgesetzt?
Aber das Programm soll ja ohnehin speziell diese
Gruppenbildung betonen
Genau diese Gruppenbildung ist nunmal nicht erkennbar für einen Computer, wenn nicht der Entwickler schon eine Gruppe vorgibt.
Und dann bist Du auch schon so weit, fertig geroutete und bei der letzten Entwicklung getestete Baugruppen als Unterbaugruppe selber einzufügen - ohne Programmhilfe.
und Drähte vermeiden wie ich eingangs gesagt habe.
Das kannst Du selber besser. Weil Du im Gegensatz zum Rechner weist, welche Leitung für die Funktion kurz sein muss und welche ruhig ein wenig länger. Und welche parallel liegen sollten und welche besser nicht. Und welcher Blockkondensator zu welchem Baustein gehört (für den PC gehen die alle von Vcc nach ground!).
Ein Computer kann eben, selbst wenn man nicht
sämtliche weiter oben vorgerechneten Möglichkeiten
durchrechnet, mehr Möglichkeiten ausprobieren und so zu einem
besseren Ergebnis gelangen als ich mit Stift in der Hand.
Eben nicht. Weil er einfach nicht weiß, was auf einer Leitung für Signale laufen sollen und wie empfindlich die sind und wieviel Strom fließt und wie groß Ein- und Ausgangswiderstände sind und ob sie gleichzeitig Kühlflächen sein sollen und welche Signale sich nicht beeinflussen dürfen und…
Wie heißen denn die Programme, die es dafür schon gibt und die
nichts taugen? Vielleicht ist das ja genau das, was ich suche)
Siehe Post von Tobi (http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…). Ich persönlich habe Erfahrungen mit Eagle und Protel gemacht. Aber auch schon mit Target und auch mit professionelleren (teureren) Programmen.
Autorouter und vor allem Autoplacer waren immer Quatsch, wenn ein Gerät dabei rauskommen sollte.
So ist es. Ich habe gemessen an anderen Leuten praktisch keine
Ahnung und gedenke, das zu ändern.
Das ist ein lobenswertes Unterfangen. Elektronik ist ein sehr interessantes Gebiet, erst recht in Verbindung mit ein wenig Informatik/Prozessortechnik. Viel Spass dabei!
Btw., Platinen selber Ätzen ist eigentlich kein sooo großes Problem und das Ergebnis sieht wesentlich professioneller (und für den Laien beeindruckender 
) aus. Starterkits gibt es bei jedem Elektronikhändler. Ist weder teuer noch kompliziert, wenn man ein wenig Interesse daran hat.
Gruß
loderunner
Hallo,
naja gut, ich will euch einfach mal glauben, dass ein PC sowas nicht hinkriegt.
Obwohl ich es trotzdem nicht verstehe…
mfg
MB