Löslichkeit von Phoshpat

Wissenschaft Chemie
#1

Hallo Wissende,

in einem Artikel wird diem Wirkung hoch konzentrierter, wässriger Lösungen auf XYZ (tut hier nichts zur Sache) untersucht.

Im Versuch zur Untersuchung der Phosphatkonzentration wird eine 10 M Phosphorsäure mit KOH auf pH 6,5 eingestellt.

Da habe ich ein Verständnisproblem: bei pH 6,5 müsste doch der überwiegende Teil der Phosphorsäure als Kaliumdihydrogenphosphat vorliegen, das laut Wikipedia nur bis zu einer Konzentration von ca. 1,63 M wasserlöslich ist. Demzufolge müsste bei diesem Versuch doch ein großer Teil des Phosphates als unlösliches KH2PO4 ausfallen und eine Untersuchung der Wirkung 10-molaren Phosphates wäre gar nicht möglich. Ist das korrekt oder habe ich einen Denkfehler?

Gruß, Jesse

#2

Im Versuch zur Untersuchung der Phosphatkonzentration wird
eine 10 M Phosphorsäure mit KOH auf pH 6,5 eingestellt.

Da habe ich ein Verständnisproblem: bei pH 6,5 müsste doch der
überwiegende Teil der Phosphorsäure als
Kaliumdihydrogenphosphat vorliegen,

Das ist eine 65-70% ige Phosphorsäure und deine Annnahme ist falsch, weil sie auf einer für diesen Fall nicht zutreffenden Vereinfachung des Ostwaldschen Verdünnungsgesetzes beruht.

gruß

#3

Moin,

Im Versuch zur Untersuchung der Phosphatkonzentration wird
eine 10 M Phosphorsäure mit KOH auf pH 6,5 eingestellt.

könnte es sein, daß da irgendwo ein ‚m‘ verloren gegangen ist und Du eine 10 mM (milimolare) Lösung hast?!

Gandalf

#4

könnte es sein, daß da irgendwo ein ‚m‘ verloren gegangen ist
und Du eine 10 mM (milimolare) Lösung hast?!

XYZ kann irgend so ein Quark für Latentwärmespeicher sein. Da werden üblicherweise so dicke Suppen eingesetzt.

Peter

#5

Hallo,

Das ist eine 65-70% ige Phosphorsäure

ja das dürfte hinkommen.

und deine Annnahme ist
falsch, weil sie auf einer für diesen Fall nicht zutreffenden
Vereinfachung des Ostwaldschen Verdünnungsgesetzes beruht.

Eigentlich beruht sie auf auf dieser Übersicht der Dissoziationsstufen von Phosphat:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/… Herrn Oswald kenne ich nicht.

Du bist dir also sicher, dass sich diese 10-molare Phosphorsäure mit 10-molarer KOH auf pH 6,5 bringen lässt, ohne dass ein Löslichkeitsproblem auftritt und Salz ausfällt?

Gruß, Jesse

#6

Hallo,

könnte es sein, daß da irgendwo ein ‚m‘ verloren gegangen ist
und Du eine 10 mM (milimolare) Lösung hast?!

nein das stimmt schon so, der ganze Versuch scheint mir auch etwas skuril. Es geht um die Beständigkeit eines gelösten Proteins gegen hohe Ionenkonzentrationen. Alle anderen untersuchten Ionen wurden als Salze hoch konzentriert in Wasser gelöst (zwischen ca. 1,5 und 3 M, knapp unterhalb Ihrer Löslichkeitsgrenze) und im pH eingestellt, um einen ungüstigen pH-Wert als Proteinkiller auszuschließen. Nur die Phosphatwirkung wurde eben nicht mit K2PO4 etc. getestet, sondern angeblich mit 10 M Phosphorsäure bei pH 6,5 (eingestellt mit 10 M KOH) untersucht. Die Intention verstehe ich nicht und ich habe halt so meine Zweifel, dass die Einstellung des pH-Wertes möglich ist, ohne die Löslichkeitsgrenze zu überschreiten.

Gruß, Jesse

#7

Hallo,

Eigentlich beruht sie auf auf dieser Übersicht der
Dissoziationsstufen von Phosphat:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/…
Herrn Oswald kenne ich nicht.

Dann hast du wohl in Geschichte gepennt (L.H. Oswald). Aber wenn du Herrn O st wald nicht zu kennen meinst, dann darfst du dich auch nicht darüber wundern, dass dein pH- Wert in diesem Fall doch ein wenig vom erwarteten Wert abweichen würde. Bzw. bei pH 6,5 möglicherweise nicht das vorliegt, was du zu glauben meinst.

Du bist dir also sicher, dass sich diese 10-molare
Phosphorsäure mit 10-molarer KOH auf pH 6,5 bringen lässt,
ohne dass ein Löslichkeitsproblem auftritt und Salz ausfällt?

Probiere es doch einfach aus! Das ist doch in zwei Minuten gemacht. Ich theoretisiere doch hier nicht über Dinge herum, bei denen die Fakten scheibchenweise eingestreut werden. Und wieweit sich etwas löst hängt auch von der Temperatur ab. Und es gibt übersättigte Lösungen. Und…

Oder frag deinen Chef!
Gruß
Peter

#8

Abend Peter,

Probiere es doch einfach aus! Das ist doch in zwei Minuten
gemacht.

werde ich tun, wenn mein Zeitbudget mal wieder einen Abstecher ins Labor zulässt.

Ich theoretisiere doch hier nicht über Dinge herum,
bei denen die Fakten scheibchenweise eingestreut werden.

Es zwingt dich ja keiner. Ich dachte, die Fakten reichen für eine (auch für Nichtchemiker) nachvollziehbare theoretische Erklärung.

Und wieweit sich etwas löst hängt auch von der Temperatur ab.

Es geht um Proteine, also um den physiologischen Temperaturbereich. Ich habe leider keine spezifische Angabe gefunden, gehe aber entweder von Standardtemperatur oder von 30°C aus.

Oder frag deinen Chef!

Das wird nicht weiterhelfen, der ist ein schon lange mit Betriebswirtschaft befasster Tieftemperaturphysiker und fragt im Zweifelsfall mich, wenn es um Biologie oder nahe verwandte Wissenschaften, wie Chemie, Mathe, Kochen oder Origamie geht.
Ich werd bei Gelegenheit unseren Chemielaboranten zu den theoretischen Grundlagen befragen, vielleicht nimmt der sich die Zeit es mit verständlich zu erklären. :wink:

Gruß, Jesse

#9

Hallo Jesse Bee,

im Zweifelsfall mich, wenn es um Biologie oder nahe verwandte
Wissenschaften, wie Chemie, Mathe, Kochen oder Origamie geht.

was hast du denn da für eine seltsame Wissenschaft gewählt, in der eine „Origamie“ nahe verwandt mit der Biologie geführt wird?

Gruß

Tankred

#10

Oder frag deinen Chef!

Das wird nicht weiterhelfen, der ist ein schon lange mit
Betriebswirtschaft befasster Tieftemperaturphysiker und fragt
im Zweifelsfall mich, wenn es um Biologie oder nahe verwandte
Wissenschaften, wie Chemie, Mathe, Kochen oder Origamie geht.
Ich werd bei Gelegenheit unseren Chemielaboranten zu den
theoretischen Grundlagen befragen, vielleicht nimmt der sich
die Zeit es mit verständlich zu erklären. :wink:

So lang ist das auch noch nicht her, da hätte als Cheftheoretiker ein Laborantenstift im ersten Lehrjahr mit Hauptschulabschluss vollends genügt, um mittels Mischungskreuz, Küster Thiel und Schätzholz die nötigten Stammlösungen zu theoretisch zu formulieren, sie zusammen zu kippen und um zu sehen und zu melden was rauskommt. Und in diesen zwei Minuten hätte er sogar schon damit begonnen, die tägliche Schönschreibübung zum Thema „if then else“ (z.B. hundertmal „Wenn der Meister spricht darf ich nicht furzen“) zu beginnen. Nennt sich derzeit wohl Multi- Tasking.

gruß

#11

Hallo Jesse,

entgegen meinen sonstigen Gewohnheiten habe ich keinen sachlichen Rat, sondern lasse meine „Soziziale Kompetenz“ einfließen.

Im Versuch zur Untersuchung der Phosphatkonzentration wird
eine 10 M Phosphorsäure mit KOH auf pH 6,5 eingestellt.

Glaub ich dir! Bei pKs1=2,16 und pKs2=7,21 gibts da auch (neudeutsch) wenig dran zu rütteln. Dass (hier hinkt die Zietierung etwas):

Da habe ich ein Verständnisproblem: bei pH 6,5 müsste doch der
überwiegende Teil der Phosphorsäure als
Kaliumdihydrogenphosphat vorliegen, das laut Wikipedia nur bis
zu einer Konzentration von ca. 1,63 M wasserlöslich ist.

EBENT!!

Demzufolge müsste bei diesem Versuch doch ein großer Teil des
Phosphates als unlösliches KH2PO4 ausfallen und eine
Untersuchung der Wirkung 10-molaren Phosphates wäre gar nicht
möglich. Ist das korrekt oder habe ich einen Denkfehler?

Hab’s nicht nachkontroliert, aber denken und rechnen kannst du anscheinend. Wo ist die Frage?

Und da komme ich zum Anfang zurück. Gandalf hatte meiner Meinung nach vor Monaten eine Phase, wo er auf Kravall gebürstet war. Midlife-Crisis vielleicht. Also mal eine unsachliche Antwort gab. Aber niemals ein falsche, das will ich betonen. Und ich hab das auch nie verheimlicht, und es ist wohl auch von allen Seiten abgehakt.

peter_57 ist mir dagegen als Kampfwort im Gedächtnis, und das arbeitet nicht immer vollständig, aber sehr sehr selten falsch.

Bleiben nur Wortspiele, wenn du hier eine gescheite Antwort kriegen willst, musst du früher aufstehen, Und da bist nur du wach.

Mit anderen Worten, wenn du solche Fragen für dch richtig beantwortest, dann bist du als Experte richtig. Ist ja auch was!

Gruß, Zoelomat

#12

Hallo mal wieder,

was hast du denn da für eine seltsame Wissenschaft gewählt, in
der eine „Origamie“ nahe verwandt mit der Biologie geführt
wird?

es liegt weniger an der Wissenschaft als am Arbeitsumfeld. Ich habe in einer Kryo- und Kältetechnikfirma eine kleine Arbeitsgruppe, die sich mit der Umsetzung von Kältetechnik im Medizin- und Life Science-Bereich befasst. Ich bin der einzige Bio(techno)loge in einer geschlossenen Mannschaft aus hoch spezialisierten Tieftemperaturphysikern und Kältetechnikern. Damit fällt alle nicht-spezielle Naturwissenschaft in meinen Kompetenzbereich (oder wird hineingeschoben :smile:.
Gegenüber Latentwärmebestimmungen an Kältemittelgemischen, Permeationsmessungen an Kunststofffolien oder sonstigen Anfragen, die auf meinem Schreibtisch landen, wäre das Falten von Papierkranichen (Kranich -> Biologie) wirklich noch eine sehr ‚biologische‘ Aufgabe (wer Ironie fand, durfte sie behalten…). ^^

Gruß, Jesse

#13

Moin,

So lang ist das auch noch nicht her, da hätte als
Cheftheoretiker ein Laborantenstift im ersten Lehrjahr mit
Hauptschulabschluss vollends genügt, um mittels
Mischungskreuz, Küster Thiel und Schätzholz die nötigten
Stammlösungen zu theoretisch zu formulieren, sie zusammen zu
kippen und um zu sehen und zu melden was rauskommt.

hat sich nicht geändert, nur ist die Arbeit mehr und das Personal weniger geworden. Die Praktikantin ist vom Blockunterricht zurück und hat heut Zeit zu gucken. Danke für die substantielle Unterstützung.

Gruß, Jesse