Hallo FraLang,
In der Bibel gibt es hunderte von Stellen, und Metapher
bestätigte mir ebenfalls gerade, dass es sich um exorzistische
Rituale handelt. Aber Du und Rolf wollen mir einreden, dass im
Lukas-Evangelium nur die Fremdenlegion gemeint war.
Bitte zeige mir die Stelle in meiner Bemerkung zu Rolf, in der ich irgendein Wort über Exorzismus oder Fremdenlegion gesagt habe.
Viele Grüße
Marvin
Hallo Ikarusfly,
was denkst Du nun also? Kann jemand von einem Dämon, einem unreinen Geist oder ähnlichem, besessen sein? In der Bibel gibt es viele Beispiele dazu sowohl im NT als auch im AT. Ich zitierte extra nicht Markus, weil dieser schon recht abfällig hier im Forum behandelt wurde. Lukas hat vielleicht mehr Gewicht. Die Verfasser des NT glaubten an die Wirkung des Exorzismus. Verwundert es uns da, wenn heute wieder vermehrt Exorzismus betrieben wird? Wie könnte man seine Ablehnung nun theologisch begründen?
Rolfs Begründung war, dass es damals gar keinen Glauben an einen Exorzismus gab, sondern diese Berichte nur alle erfunden worden wären. Das scheint mir nicht plausibel.
Gruß FraLang
Hallo Marvin,
Du versuchtest eindeutig, Rolf in seiner Meinung zu unterstützen, dass die Berichte über Besessenheit nur Darstellungshilfsmittel und Gleichnisse gewesen wären. Der Meinung bin ich nicht, und glaube auch nicht, dass ich deshalb gleich eine verquere Logik haben müsste.
Gruß FraLang
Naja, ich kann mich halt nicht so wissenschaftlich exakt ausdrücken, aber ich meine schon, zu verstehen, was du sagtest.
Moin,
Du siehst offenbar nur schwarz oder weiß und machst aus jedem Satz sofort eine Lebenshaltung.
Ich lehne die Evangelien nicht ab; ich lese sie historisch-kritisch. Das ist mein Recht und meine Aufgabe als Historiker und Theologe.
Dass ich an Jesus Christus als den Sohn Gottes und meinen Herrn und Erlöser glaube, ist mein Recht als Christ.
Anders gesagt: Ich denke auf zwei Ebenen, der historischen und der des Glaubens. Oder noch anders: Ich kann sonntags voller Überzeugung im Credo mitbeten „geboren von der Jungfrau Maria“, obwohl ich als Historiker genau weiß, dass das nicht stimmt.
Solche Foren, wie Du sie erwähnst, kenne ich auch. Und mit solchen Christen hatte ich zeitlebens zu tun.Es hat sich immer herausgestellt, dass ich sie nicht überzeugen konnte und sie nicht mich.
Gruß - Rolf
Hallo FraLang,
hast Du wirklich das was ich geschrieben habe aufmerksam gelesen und verstanden?
was denkst Du nun also? Kann jemand von einem Dämon, einem
unreinen Geist oder ähnlichem, besessen sein? In der Bibel
gibt es viele Beispiele dazu sowohl im NT als auch im AT. Ich
zitierte extra nicht Markus, weil dieser schon recht abfällig
hier im Forum behandelt wurde. Lukas hat vielleicht mehr
Gewicht. Die Verfasser des NT glaubten an die Wirkung des
Exorzismus. Verwundert es uns da, wenn heute wieder vermehrt
Exorzismus betrieben wird? Wie könnte man seine Ablehnung nun
theologisch begründen?
Ich habe ja meine Meinung hier vorstehend sehr deutlich gemacht, aber um konkret zu werden, ich glaube Menschen können auf schrecklichen Irrwegen sein, aber ich glaube nicht an Dämonen, unreine Geister und ähnliches.
Ich denke nicht, dass Rolf hier Markus abfällig behandelt hat, wenn Du ihn meinst. Es wäre nur schön, wenn Rolf mehr dazu sagen könnte, was Inhalt des Glaubens ist und worauf er sich gründet. Bisher haben wir von ihm schon viel gelesen, was christlicher Glaube NICHT ist und die Bibel NICHT hergibt. Und wie ich ja hier vorstehend beschrieben habe, sind die Evangelien kein „Schmafuu“ nur weil sie nicht immer wortwörtlich zu verstehen sind. Wie das geht habe ich auch beschrieben.
Ich finde es erfrischend, wenn „Kirchenvertreter“ nicht wie Kreationisten auftreten und wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigen können, ohne vom Glauben abzufallen. Und auch, wenn sie mal nicht ganz spurtreu(doof) allen Dogmen ihrer Kirche blind folgen. Man sollte aber eben auch öfter mal auf das Wesentliche zu sprechen kommen. Daher auch mein Hinweis auf die Brettbeschreibung hier.
Schönen Gruß von
ikarusfly
Hallo FraLang,
wie begründet sich die heutige ablehnende Haltung
am häufigsten darin, dass die „Dämonen“ zum Teil mit Krankheiten identifizierbar sind, namentlich wird von einer grossen Gruppe von Medizinern die Auffassung vertreten, der „mondsüchtige“ Knabe, welcher nach der Verklärung Jesu durch die Jünger nicht geheilt werden kann und dann durch Jesus mit dem Hinweis geheilt wird, „diese Art [Dämonen] könne nur durch Fasten und Beten besiegt werden“, sei ein Fall von Epilepsie gewesen.
Der nächstliegende Gedanke ist demnach, anzunehmen, Krankheiten seien nicht personifizierbar und somit die Rede von Dämonen obsolet.
Angenommen, dass beim Ausfahren von Dämonen in Wahrheit Krankheiten geheilt werden, stellt sich die Frage, warum die Rede dennoch von „unreinen Geistern“ ist. Diese Frage sollte nicht überschätzt werden, da ihre Beantwortung in Bezug auf die Figur Jesu wenig ändert. Ob der Dämon nun Krankheit oder Wesen ist, ist weniger wichtig als die Tatsache, dass er durch Fasten und Beten ausfährt.
dass die Evangelien nach Matthäus und Markus nicht sehr ernst zu
nehmen wären
Wer sowas behauptet, ist nicht ernst zu nehmen. Ich wüsste nicht, gemäss welcher Wissenschaft eine solche Verurteilung der Evangelien auch nur überhaupt generell in Betracht käme.
Ist nun auch das Lukas-Evangelium nur Nonsens
Man kann die Evangelien mit unterschiedlichen Schwerpunkten lesen, aber deswegen sind weder die einen noch die andern abgewertet.
Besessenheit durch Dämonen
Wird von der christlichen Tradition bejaht, wobei der Begriff des Dämons umstritten ist und sehr unterschiedlich verstanden wird. Er geht von der Vorstellung eines selbständigen, mit materieller Macht begabten geistigen Wesens bis hin zum Nichts, das bloss deshalb einen Namen hat, weil eine Abwesenheit eines erwünschten Zustandes nicht näher beschrieben werden kann.
Gruss,
Mike
Interessant auch, dass es sich selbst bei Joh 9,1f um das
übliche Ritual des Exorzismus handelt.
Ritual? Das wurde wichtiger erachtet, als ein paar einfache philosophische Regeln, die „Sünden“ vermeiden helfen, um die es -eigentlich- in diesem Kapitel geht. Jesus „heilt“ einen blind geborenen. Blind reimt sich mit or, wach. Es ist dann die Frage, wer schuld daran ist.
Des Weiteren interessant, dass diese erwähnten Exorzismen auf
zurvanistisches und zarathustristisches Zeremonial verweisen,
… was nicht weiter verwunderlich ist. Das NT ist schließlich ein „Kind“ des AT. Teile davon entstanden in der Region, in der Zarathustra beheimatet ist. Letztere Anhängerschaft blieb eine sehr lange Zeit abgeschlossen bei regionalen Überlieferungen.
Es stellt sich nun die Frage, ob die mit Magie arbeiteten oder „Rituale“ zum Lernen verwendet haben.
Mykene
FraLang
OT: beide Balken des Kreuzes tragen
Hallo Rolf,
Ich kann sonntags voller Überzeugung im Credo mitbeten „geboren von
der Jungfrau Maria“, obwohl ich als Historiker genau weiss
Ich nehme Dir das grundsätzlich ab, ja stehe zum Teil im selben Dilemma. Nur ist das in einem Satz ein wenig zu rasch abgetan.
Was verstehst Du dabei unter „Wissen“ - und noch mehr ist zu fragen: Was verstehst Du unter „Überzeugung“ - dieses Dilemma solltest Du aufzeigen und erklären. Es geht ja bei einem Wissensforum nicht nur darum, was der Inhalt von „Wissen“ sei, sondern auch, was man unter „Wissen“ noch so alles verstehen könnte. Steh mal im Detail dazu.
Gruss,
Mike
Hallo Mike,
bisher habe ich immer nach Kräften versucht, dem Thema „Religions**wissenschft“ gerecht zu werden. Will sagen: Ich habe als Historiker argumentiert und meinen Glauben so weit wie möglich draußen gelassen. Das kann natürlich dazu führen, dass Leute wie FraLang auf die bestusste Idee kommen, ich „lehnte das Evangelium ab“, nur weil ich ein Evangelium als Schriftwerk für eine menschliche Hervorbringung halte, die wie alle menschlichen Schriftwerke der historischen Untersuchung auszusetzen sind.
Ich halte aich den Glauben an die Wunder nicht für heilsnotwendig; aber „in, mit und unter“ oder meinetwegen auch hinter der menschlichen Schrift ist Gottes Wort und Verheißung enthalten.
Und deswegen ist die einfachste und präziseste Zusammenfassung dessen, was ich glaube, die Frage 1 des Heidelberger Katechismus:
Was ist dein einiger Trost im Leben und im Sterben?
Daß ich mit Leib und Seele, beides, im Leben und im Sterben, nicht mein, sondern meines getreuen Heilands Jesu Christi eigen bin, der mit seinem teuren Blut für alle meine Sünden vollkömmlich bezahlet und mich aus aller Gewalt des Teufels erlöset hat und also bewahret, daß ohne den Willen meines Vaters im Himmel kein Haar von meinem Haupt kann fallen, ja auch mir alles zu meiner Seligkeit dienen muß. Darum er mich auch durch seinen Heiligen Geist des ewigen Lebens versichert und ihm forthin zu leben von Herzen willig und bereit macht.
Das ist natürlich die ganz alte Formulierung; der Reformierte Bund hat in einer Neuausgabe des Heidelbergers vorsichtige Verbesserungen und Anpassungen vorgenommen.
Gruß´- Rolf**
Hallo FraLang,
Du versuchtest eindeutig, Rolf in seiner Meinung zu
unterstützen, dass die Berichte über Besessenheit nur
Darstellungshilfsmittel und Gleichnisse gewesen wären.
Es ist zwar müßig, aber nochmal ganz langsam zum Mitschreiben (notfalls etwas nach oben scrollen): Ich versuche weder
eindeutig
noch zweideutig 
Rolf in irgendetwas zu unterstützen, das hat er weder nötig, noch wäre ich ihm, rein fachlich gesehen, eine Stütze. Alles was ich ihm, zugegebenermassen in einer schwachen Stunde, ausgedrückt habe, ist meine Bewunderung für seine Geduld, dir klarzumachen, daß das Markus-Evangelium keine historische Darstellung im Sinne, sagen wir mal, einer Chronik ist. Wenn, dann ist dies die einzige Zustimmung oder von mir aus „Unterstützung“, die ich gegenüber Rolf getan habe. Einfach deshalb, weil ich dies schon im Konfirmandenunterricht vor langer, langer Zeit auch so gelernt habe.
Was den Rest betrifft (Dämonen, Exorzismus, Besessenheit usw.), so habe ich mich weder zustimmend noch ablehnend geäußert, einfach aus dem Grund, weil mir dazu die fundamentalen theologischen Kenntnisse fehlen und ich mich nicht zu jedem Thema äußern muss und will, ob ich was davon verstehe oder nicht.
Warum habe ich mich dann überhaupt geäußert? In der Tat, ich sehe schon, „hätte ich geschwiegen, wäre ich ein Weiser geblieben“
Aber es ist einfach so, wenn man hier wißbegierig mitliest und manche Antworten verdauen muß, da wird einem schon mal die Milch sauer und es platzt einem der Kragen. Da hilft oft ein Fluch im stillen Kämmerlein („Oh Herr, laß Hirn vom Himmel regnen“), aber spätestens nach dem 10-ten Mal greift man doch zur Feder. Und deine unselige Folgerung „kein geschichtlicher Bericht“ = „Schmafuu“ oder gar (nachgereicht) = „historisch verfälscht“ war so ein gewaltiger Tropfen, der das Faß zum Überlaufen brachte.
Der
Meinung bin ich nicht, und glaube auch nicht, dass ich deshalb
gleich eine verquere Logik haben müsste.
Das erinnert mich an die alte Diskussion mit deiner Gleichsetzung von „Vertreibung auds dem Paradies“ = „Deportation“ (den Link suche ich jetzt nicht raus).
Das Verquere besteht für mich darin, daß Du bei Worten wenig differenzierst und gleich in Extreme verfällst. Wenn jemand keinen historisch getreuen Bericht schreiben will, dann heisst das nicht einfach, daß er Unfug redet oder gar „Geschichte verfälscht“. Nein, dann hat er eine andere Intention, bei Markus (wie bei den anderen Evangelien) eben eine theologische.
Um ein Beispiel zu bringen (schief wie alle Beispiele): Wenn jemand einen Film dreht, über Spartakus, oder über den Untergang der Titanic, dann will er dir in den meisten Fällen auch keine historisch getreue Darstellung bieten, sondern, je nachdem, Unterhaltung, moralische Belehrung u.ä. Trotzdem wirst Du dann hoffentlich nicht zeternd aus dem Kino rennen und dich über verfälschte Geschichte beklagen, jedenfalls nicht, wenn der Film gut war. Du wirst dann sogar logische Brüche akzeptieren.
Tja, und um es salopp auszudrücken, Markus will mit seinem Evangelium etwas ähnliches unter die Gemeinde bringen, nämlich seine theologische Botschaft von der Erlösung und Errettung der Menschheit durch Jesus. Geschichtliche Details, ob das Kreuz den Querbalken ganz oben oder doch mehr weiter unten hatte und ob Jesus einen Aussätzigen mit einem oder zwei Fingern berührt hat, mögen geschichtlich interessante Spekulationen sein, für die Bewertung von Evangelien und damit für den Glauben sind sie reichlich uninteressant.
Aber das mögen dir die Spezialisten hier weiter auseinanderklamüsern, ich habe schon viel zu viel geschrieben und verabschiede mich hoffentlich mindestens für den Rest der Diskussion.
Viele Grüße
Marvin
die „Dämonen“ zum Teil mit Krankheiten identifizierbar sind, namentlich wird von einer grossen Gruppe von Medizinern die Auffassung vertreten, der „mondsüchtige“ Knabe, welcher nach der Verklärung Jesu durch die Jünger nicht geheilt werden kann und dann durch Jesus mit dem Hinweis geheilt wird, „diese Art [Dämonen] könne nur durch Fasten und Beten besiegt werden“, sei ein Fall von Epilepsie
Ach, seit wann kennen sich Mediziner mit Bibelauslegung aus?
Und wenn Heilung - warum ist sie nicht nach einem Muster erfolgt, mit dem auch anderen geholfen werden konnte.
Mike, das war sehr interessant, dass du diesen Aspekt eingebracht hast, noch dazu vorausschauend die Erwähnung: „nach der Verklärung Jesu….“ Die beiden Teile hängen nämlich zusammen. Erst wird in Matth. 17 erklärt, wie bei „Verklärung der Erlösung“( Deutlichmachung der Vorteile) auch das Gefallen dabei sein muss - Johannes. (Ich habe schon etwas darüber besprochen unter „vor der Auferstehung muss Eli kommen“)
Unmittelbar folgt nach diesem Satz aus der Verklärungserzählung:
Matthäus 17:14 Und da sie zu dem Volk kamen, trat zu ihm ein Mensch und fiel ihm zu Füßen
Aber der Satz war nicht so gedacht, zu verstehen, dass einer bittet. Er ist die notwendige FORTFÜHRUNG von Vers 13. Die Menge drängt herbei (weil sie die „Erlösung“ sieht). Auf Grund dreiseitiger Aussagen ist Folgendes nun in drei verschiedene Richtungen zu lesen.
Man meint einer sei mondsüchtig, fällt ins Feuer und Wasser. Das tut kein Mondsüchtiger. Gebraucht werden die Wörter, weil sie ein Bild entwerfen von einem „Träumer“ und weil sich Feuer mit „zünden“ reimt und Wasser mit „was ist vielleicht“. Da fällt einer von einem Extrem ins Andere, vom Übel geschlagen, mehrmals hingefallen, oder vom „Traum“ gezündet. Das konnten die „Jünger“ nicht heilen. Mit Lernen ging das nicht weg. Talmidim kommt von lamed, lernen. Daraufhin wurde was dient (Knabe=dienen) von „Erlösung“ bedrängt und damit die Entscheidung forciert.
Matth. 17.21 Aber diese Art fährt nicht aus denn durch Beten und Fasten.
Die Art von Entscheidung fällt durch richten und „fasten“ indem das Richtige entschieden wird.
Mykene
Gruss,
Mike
Jungfrau Maria
der des Glaubens. Oder noch anders: Ich kann sonntags voller
Überzeugung im Credo mitbeten „geboren von der Jungfrau
Maria“, obwohl ich als Historiker genau weiß, dass das nicht
stimmt.
Gell, das weißt du mir…
Nur durch die Ignorierung der Bitterkeit wird die Erlösung geboren.
(Jesus geboren von der Jungfrau Maria)
Mykene
Gruß - Rolf
Hallo Mykene,
könntest Du das auch etwas breiter und für einen Laien verständlich machen?
Ich glaube Dir nach einigen Deiner letzten Postings, dass 'was dran ist, verstehe aber im Detail Bahnhof.
auch das Gefallen
?
Feuer
Pyr
reimt
mit welchem griech. Wort?
Wasser
hydor
mit
?
(oder sind die entsprechenden hebräischen Vokabeln intendiert - dem könnte ich ja noch folgen, aber welche sind es denn am ehesten?)
richten und „fasten“
?
Wenn Du statt dessen möchtest, dass ich dem auf eigene Faust nachgehe und meinen alten Gesemius bemühe, der auch noch neben mir im Regal steht, dann nur zu, aber bitte sag es.
Gruss,
Mike
Hallo Rolf,
das ist immerhin eine Klarstellung. Allerdings fehlt mir der Moment, an dem Du erklärst, wo das Wissen Stückwerk bleibt.
die einfachste und präziseste Zusammenfassung dessen, was ich glaube
Dazu würde ja dann auch der Inhalt des Glaubensbekenntnisses gehören.
Angenommen, Du gäbest nun einem Satz des Glaubensbekenntnisses den Rang einer historischen Unwahrheit. Wären nicht in grösstmöglicher Nähe die drei Bemerkungen zu machen, 1. warum/inwiefern die von Dir gefundenen Fakten Dich zu historischen Schlüssen bringen 2. was eine mögliche Interpretation wäre, die den Glauben trotzdem stützt (allegorisch usw.) und 3. falls nicht schon erklärt, welchen Stellenwert der historischen Sicht gegenüber der Glaubenssicht einzuräumen ist und umgekehrt.
Wenn Du Christ bist, ist ja die Glaubenssicht die Gesamtsicht im Sinne des Ausdruckes „Weltanschauung“. Du solltest dann wohl eigentlich gewisse Begriffe präzisieren. In welchem Sinn soll der Sohn der Jungfrau Wahrheit sein und in welchem Sinn historisch unwahr; was hat der Exodus für mögliche theologische Bewandtnis, wenn er historisch ganz und gar unmöglich sein soll (eine Erklärung, die bis heute auch noch keiner in dieser Radikalität schlüssig begründet hat) und wer ist denn der „Historiker“, der meint, Geschichtswissenschaft für die Religionswissenschaft relevanter machen zu müssen als z. B. Sprachphilosophie oder sogar Homiletik; und mit welchen Begriffen sind Wahrscheinlichkeiten zu belegen, die in der Tat aus Evangeliumstexten sprechen, die jedoch nicht immer Zweifel säen, sondern auch mal Hinweise liefern dürften. Hast Du da nicht bestimmte Pflichten, die Deine „rein-historische“ Betrachtungsweise im Sinne Deines Gottvertrauens behelligen müssten?
Vielleicht könntest Du selber anhand eines Beispiels solche Vorgänge verdeutlichen. Das würde gerade das „rein-Historische“, dass ich als Topos nicht ablehne, deutlich machen.
Gruss,
Mike
Wenn Du Christ bist, ist ja die Glaubenssicht die Gesamtsicht
im Sinne des Ausdruckes „Weltanschauung“.
Das ist wohl richtig, allerdings mag ich den Begriff „Weltanschauung“ nicht, weil der, wie Klemperer in seiner LTI schön ausgeführt hat, nazistisch verderbt ist. Und ich finde, es gibt Worte, die man erst in hundert Jahren wieder wird gebrauchen dürfen.
Du solltest dann
wohl eigentlich gewisse Begriffe präzisieren. In welchem Sinn
soll der Sohn der Jungfrau Wahrheit sein und in welchem Sinn
historisch unwahr;
Das haben wir hier schon unzählige Male gehabt, warum die Verwechslung Jungfrau - junge Frau (Alma und Betula) zustande kam. Das muss ich nicht wieder erklären.
Und warum das dennoch Wahrheit ist, gehört nicht in dieses Brett, denn das wäre keine Wissenschaft mehr.
was hat der Exodus für mögliche
theologische Bewandtnis, wenn er historisch ganz und gar
unmöglich sein soll (eine Erklärung, die bis heute auch noch
keiner in dieser Radikalität schlüssig begründet hat)
Kein ernsthafter Historiker wird behaupten, dass er unmöglich gewesen sei. Sie sagen nur: So wie er in der Bibel beschrieben ist, hat er nicht stattgefunden. Sie konzedieren aber jederzeit, dass eine Gruppe von Menschen sich aus ägyptischer Sklaverei durch Flucht befreit haben kann und dass diese Gruppe dann im 12-Stämme-Verband Israels aufgegangen ist.
und wer
ist denn der „Historiker“, der meint, Geschichtswissenschaft
für die Religionswissenschaft relevanter machen zu müssen als
z. B. Sprachphilosophie oder sogar Homiletik;
Wer behauptet denn, Geschichtwissenschaft sei „relevanter“?
Und Homiletik kannst Du in diesem Zusammenhang nicht anführen, denn sowohl Geschichtswissenschaft wie Sprachphilosophie (Meinst Du nicht eigentlich Philologie? Sprachphilosophie ist das, was Mykene betreibt, und die kommt damit zu Ergebnissen, dass es Gott erbarm!) sind Wissenschaften außerhalb der Theologie, Homiletik aber ist ein Gebiet der Theologie selbst. (Oder meintest Du Hermeneutik?)
und mit welchen
Begriffen sind Wahrscheinlichkeiten zu belegen, die in der Tat
aus Evangeliumstexten sprechen, die jedoch nicht immer Zweifel
säen, sondern auch mal Hinweise liefern dürften. Hast Du da
nicht bestimmte Pflichten, die Deine „rein-historische“
Betrachtungsweise im Sinne Deines Gottvertrauens behelligen
müssten?
Das ist ein ganz langer Satz, den ich nicht verstehe.
Vielleicht könntest Du selber anhand eines Beispiels solche
Vorgänge verdeutlichen. Das würde gerade das
„rein-Historische“, dass ich als Topos nicht ablehne, deutlich
machen.
Ja, aber nicht hier. Denn das würde, wie gesagt, den rahmen des Wissenschaftlichen sprengen, wäre Theologie, wäre Glauben, und da versuche ich zu trennen. Allerdings ist das nur eine methodische Trennung und die gilt nur für dieses Brett. Im persönlichen Gespräch rede ich anders.
Gruß - Rolf
Immerhin eine Klarstellung
Hallo Rolf,
Du bewegst Dich immerhin ein Stück auf das Problem zu, das ehrt Dich.
Weltanschauung
Gesamtsicht, Durchdrungenheit. Die Meinung ist, es gibt etwas, das sämtliche Gedanken verändert, eine Art Perspektivenwechsel oder ein „Licht“, das auf die Dinge leuchtet.
Das haben wir hier schon unzählige Male gehabt, warum die
Verwechslung Jungfrau - junge Frau (Alma und Betula) zustande kam
Das gehört aber schon erwähnt. Es könnte ja auch um ganz andere Argumente gehen.
Und warum das dennoch Wahrheit ist, gehört nicht in dieses Brett
Das bezweifle ich
denn das wäre keine Wissenschaft mehr
Zum Einen ist es die Offenlegung der Motive des Wissenschaftlers, zum andern schadet auch die Offenlegung der Methoden nichts.
Homiletik
Die meinte ich schon. Was ich sage, ist (leider? erfreulicherweise? seltsamerweise?) für gewöhnlich auch mit der Frage verbunden, wie ich es herüberbringe.
Das ist ein ganz langer Satz
Es sind deren zwei, hihi. Der eine befasst sich damit, dass der Historiker ein bisschen schnell mit „nie“/„kann nicht“ und dergleichen bei der Hand ist, wenn es um Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten geht. Der andere sagt aus, dass sich nicht jeder unbehelligt dem besagten Historiker anschliessen darf, ohne dessen Methoden zu kritisieren. Ich glaube, mich jetzt klarer auszudrücken. Sorry wenn es vorher unverständlich war.
da versuche ich zu trennen
Das glaube ich Dir und finde es, obwohl auch ich selber es versuche, immer problematischer.
Allerdings ist das nur eine methodische Trennung
Diese Methoden sind zwar eindeutig vorhanden, indessen im Einzelfall wohl möglichst häufig offenzulegen, da sie relevant sind.
nur für dieses Brett
Eine religionswissenschaftliche Insel?
Im übrigen danke ich für Deine Klarstellungen und bin sehr häufig in einer wohl ähnlichen Klemme.
Gruss,
Mike
warum keine neuen Gebete?
Hallo Rolf,
Anders gesagt: Ich denke auf zwei Ebenen, der historischen und
der des Glaubens. Oder noch anders: Ich kann sonntags voller
Überzeugung im Credo mitbeten „geboren von der Jungfrau
Maria“, obwohl ich als Historiker genau weiß, dass das nicht
stimmt.
Ich habe eine Vision diesbezüglich, vielleicht weithergeholt, aber auf zwei Ebenen zu denken gelingt mir nicht.
Könnte man die Gebete und Glaubensinhalte nicht neu formulieren, so, dass sie genau diejenige Würdigung der Person Maria enthalten, die ihr auch tatsächlich nach unserem Dafürhalten gebührt?
Ist das nicht möglich? Woran scheitert es?
Gruß Fralang
Hallo FraLang,
es scheitert insbesondere an der Vielzahl der Zeiten und Orte. Selbst wenn eine historische Erkenntnis sich so festigen sollte, dass sie die Formulierung eines Glaubensdogmas dauerhaft in Frage stellte oder wenigstens eine Neuformulierung langfristig nahelegen würde, bräuchte das einen Nachvollzug bei Teilkirchen und (im katholischen Fall auch) Gesamtkirche. Im übrigen sind wir aber nicht so weit. Sogar in diesem Forum kann mal ein Satz gesagt werden, der nur einen Teil der Wahrheit aussagt.
Gruss,
Mike
Hallo Mike,
… sei ein Fall von Epilepsie
gewesen.
Es ist uns heute völlig klar, dass wir es bei Besessenheiten ausschließlich mit psychischen und psychiatrischen Krankheitssymptomen zu tun haben. Natürlich könnte es auf geistiger Ebene Verbindungen geben, von denen die Wissenschaft heutzutage nichts weiß. Diese aber als Erklärung für unbekannte Krankheitssymptome hinzustellen, wäre weit gefehlt. Das ist einer der Punkte, der die Religionen so unglaubwürdig macht.
Das Problem nun ist, dass einerseits die Evangelien von Exorzismen berichten, wir aber heute das nur mehr bedingt anerkennen. Es entsteht eine Diskrepanz. Diese gilt es zu überwinden. Wie, das ist die Frage.
dass die Evangelien nach Matthäus und Markus nicht sehr ernst zu
nehmen wärenWer sowas behauptet, ist nicht ernst zu nehmen.
Das kam von verschiedenen Forumsmitgliedern, die mir auf Detailfragen bezüglich verschiedener Inhalte in diesen Evangelien dieser Art Antworten gaben. Ich erinnere an die Frage zu den Weisen aus dem Morgenlande oder die aufgehobenen Speisegebote.
Gruß Fralang