Hallo alle miteinander,
ich frage mich schon länger, wie es eigentlich genau kam, dass Luzifer bei Gott sozusagen in Ungnade fiel. Und ich höre immer, dass der Erzengel Michael Luzifer mit seinem Schert vertrieben hat. Dazu frage ich mich folgendes: Wieso braucht Gott dazu einen Engel, wieso hat er Luzifer nicht selbst bekämpft? Wieso hatten die beiden überhaupt Streit (Gott und Luzifer, meine ich)? Ich habe nur mal gehört, dass Luzifer sich Gott nicht unterordnen wollte und dass er lieber über die Hölle herrschen, als im Himmel dienen wollte. (Wie und warum ist er dann überhaupt mal Engel geworden?)Da Luzifer dann Herrscher über die Hölle wurde, überlege ich, ob er sich quasi sein Reich selbst aufgebaut hat, oder gab es die Hölle schon vorher?Wenn ja: Wer hatte dort vorher das Sagen? Und schließlich: Wo finde ich diese Stelle in der Bibel? Ist sie da überhaupt aufgeschrieben? Ich besitze nämlich nur eine Kinderbibel*g*, und dafür fand man diesen Konflikt wohl zu gruselig. Jedenfalls finde ich dort nichts über Luzifer. Und nur um sicherzugehen: Luzifer ist dann wohl auch derjenige, der Jesus in der Wüste in Versuchung bringen wollte, oder nicht?
Besten Dank,
Sarah
PS. Worin besteht der Unterschied zwischne einem Erzengel und einem „normalen“ Engel?! Was bedeutet die Vorsilbe „Erz-“? Schließlich gibt es auch Ezrbischöfe…
Hallo, Sarah!
Da diese ganze Geschichte ein Märchen ist, lohnt sich meiner Ansicht nach eine Diskussion zu diesem Thema nicht.
Aber das „Erz-“ leitet sich vom griechischen „archi-“ ab, das von archä = Anfang, Erstes, Oberstes kommt.
Ein Archangelos oder Erzengel ist also ein Ober-, Haupt-, Stabs- und Generalengel.
So wie ein Erzbischof verwaltungstechnisch als Oberbischof über eine Reihe von Bischöfen, ein Erzabt über einigen Äbten und ein Erzpriester, die gibt es in Italien => Don Camillo, über anderen Priestern steht.
Auch ein Erzlügner übertrifft andere Lügner, ein Erzschelm andere Schelme und eine Erzhure … aber das kannst du sicher selber ergänzen und erweitern.
Gruß Fritz
Da diese ganze Geschichte ein Märchen ist, lohnt sich meiner
Ansicht nach eine Diskussion zu diesem Thema nicht.
Ich kann diese Geschichte also nirgends aufgeschrieben vorfingen?
Schade, denn ganz egal, ob es ein Märchen ist oder nicht, mich interessiert sie trotzdem. Ich würde sie bis in alle Einzelheiten diskutieren, wenn ich jemanden finden würde, der bereit ist, mir dieses Märchen zu erklären*g*…
Ich kann diese Geschichte also nirgends aufgeschrieben
vorfinden?
Oh, doch, Sarah!
Vom Teufel, Satan, Beelzebub ist an einigen Stellen in der
Bibel die Rede.
Er taucht als Schlange im Paradies auf, als Besucher bei der
Geburtstagsparty im Himmel im Buch Hiob, als Versucher Jesus
in den Evangelien und schließlich als Antichrist in der
Apokalypse.
Die Geschichte der Rebellion der ersten Engels - nach einer
Stelle bei Jesaija 14,12 „Luzifer“ = Lichtträger (ursprünglich
wohl eine Bezeichnung für den Morgenstern=Venus) genannt - ist
allerdings in der Bibel nicht berichtet.
Diese Geschichte wird erst in Kommentaren und „inoffiziellen“
Büchern der Bibel, in Apokryphen oder in den manichäischen
Schriften oder in Heiligenlegenden erzählt. Origines, Augustinus und die anderen frühchristlichen Vernunftverdreher haben die Geschichte dann ausgeschmückt, systematisiert und zur Lehre der Kirche erhoben.
Und zwar soll sich der Oberengel geärgert haben, dass Gott dem
Menschen so viel Aufmerksamkeit und Zuneigung widmete, dass er
beschloss gegen Gott zu rebellieren. Er fand Mitstreiter, es
gab aber auch „Königstreue“. Deren Anführer ist Michael,
dessen Name die Frage: „Wer ist wie Gott“ bedeutet.
Einschub:
Es gehört zu den Vorstellungen der Zeit, dass sich der
König=Gott selbst natürlich nicht die Finger schmutzig macht,
dazu hat er seine Schergen, den General Michael und der
Torwächter Gabriel.
Ich kann dir eine Liste der Erzengel zukommen lassen.
Es kam zum Kampf, den du sehr langatmig in Miltons „Paradiese
Lost“ nachlesen kannst. (Vielleicht findest du eine
Zusammenfassung.)
Luzifer unterlag, wurde aus dem Himmel geworfen und richtete
sich in der Hölle sein Exil ein.
Eine nicht leicht zu lesende, aber sehr umfang- und
detailreiche Darstellung der „Teufelsgeschichte“ findest du
in:
Luther Link, Der Teufel - Eine Maske ohne Gesicht. http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3770531868/qid…
Ich hoffe, das reicht für den Anfang. Wenn du noch mehr
Details wissen willst, frag halt nach.
Gruß Fritz
hallo Sarah,
es war schon immer die Eigenschaft Luzifers etwas überheblich zu sein. Als er sich dem Adam unterwerfen sollte wie alle anderen Engel um zu die Stellungen der Engel und Menschen zu demonstrieren, (Menschen stehen rangmäßig höher als Engel), weigerte er sich.
Er sagte er sei aus Feuer gemacht der Mensch nur aus rotem Sand bzw. Erde.
Die anderen Engel haben sich niedergewrofen vor Adam er aber nicht.
Daraufhin wurde er von Gott verflucht bis zum Tag des Gerichtes.
Dann wird endgültig über ihn entschieden.
Luzifer war der höchste Engel deshalb auch der Name Luzifer hat etwas mit Licht zu tun.
Ob der eine den anderen mit einem Schwert vertrieben hat, bezweifle ich. Schließlich sind es keine Menschen die gleich aggressiv werden müssen.
Gott braucht dazu keinen Engl, er braucht überhaupt nichts, er sagt es sei, und es ist.
Aber es gefällt Ihm eben Aufgaben an Diener zu vergeben.
Gott bekämpft nicht einen Engel den er doch selbst erschaffen hat, Gott erschafft sich keine Feinde!
Imerhin ist Gott der Ursprung aller Dinge auch des Bösen und er ist der einzig Mächtige.
Keine andere Macht gibt es außer Er hat sie einem anderen Wesen zugestanden.
Luzifer hat nicht gesagt er wolle lieber in der Hölle herrschen, es ist wirklich ein Märchen.
Er hat sich auch nichts aufgebaut, er arbeitet laufend und beeilt sich, möglichst viele Menschen zu verleiten.
Er ist immerhin nach Gott die wichtigste Person und hat die wichtigste Aufgabe. Er ist unverzichtbar.
Das Sagen hatte und hat immer nur der Gott Abrahams, niemals jemand anders.
Man kann es auch der Bibel entnehmen, ist aber ziemlich verstreut.
Außerdem sagt der Koran etwas dazu.
Ja, Luzifer hat Jesus versucht das icst richtig.
Und Jesus hat Satan also den Teufel nicht besiegt, es gibt ihn immer noch und muß ihn auch geben.
Er hat nur seinen Verführungskünsten widerstanden, das war alles.
Wieviele ENgel es gibt ist unbekannt. Man kann aber etwa davon ausgehen, das es 7 Erzengel gibt die jeweils 12000 Engel unter sich haben, so nach dieser Überlieferung 12 mal.
Es würden also auf alle Fälle 7x12000 hoch 12 Engel ergeben.
Und es gibt noch sehr viel mehr Engel von denen nichts bekannt ist.
nette Grüße dreamer
Hallo, Sarah!
Da diese ganze Geschichte ein Märchen ist, lohnt sich meiner
Ansicht nach eine Diskussion zu diesem Thema nicht
Hallo, Fritz, aber ja doch, gerade WEIL es ein Märchen bzw.eine märchenartige, -hafte Geschichte ist, lohnt sich jede Diskussion, jeder Deutungsversuch, jedes Reden, Schreiben, Nachdenken darüber! Etwas Faszinierendes als diese auf Urerfahrungen,Urbilder usw. zurückweisenden Geschichten in und neben der Bibel kann ich mir kaum vorstellen. Zudem schliesst Sarahs Frage irgenwie an die Diskussion um den Sündenfall an, findest Du nicht? Und als nächstes müssten wir uns in diesem Brett der Lilith zuwenden- auch so eine packende Märchenfigur! Und wenn Du jetzt sagst, sie zu diskutieren lohne sich nicht, sagen wir ab sofort Sie zueinand!!! Für deine Ausführungen re L. u. M. mit wie gewohnt wissenswerten Einzelheiten danke ich Dir aber ganz herzlich,ich habe sie mit Interesse gelesen.
Mit sonntäglichen Grüssen
Susette
Also, liebe Frau Susette!
Etwas Faszinierendes als diese auf Urerfahrungen, Urbilder usw. zurückweisenden Geschichten in und neben der Bibel kann ich mir kaum vorstellen.
Ich schon! Da gehe ich doch lieber gleich zu den Ägyptern oder Sumerern, Babyloniern etc. und lese die Texte, von denen die Bibelzusammenstupfler abgeschrieben haben
Zudem schliesst Sarahs Frage irgenwie an die Diskussion um den Sündenfall an, findest Du nicht?
Und das ist ein Grund mehr, sich davon fern zu halten. Das Elend der Welt auf einen Sündenfall zurückzuführen ist unredlich. Es gab kein Paradies vor der Menschengeschichte!
Und als nächstes müssten wir uns in diesem Brett der Lilith zuwenden- auch so eine packende Märchenfigur!
Von der wüsste ich auch gern mehr, als das, was jetzt so unter … naja, so unter den Leuten, umgeht.
Und wenn Du jetzt sagst, sie zu diskutieren lohne sich nicht, sagen wir ab sofort Sie zueinand!
Das fände ich schade, Frau Susette:wink:! Aber ich diskutiere bestimmt nicht mit. Allenfalls steure ich noch ein paar Aspekte und Hinweise bei.
Zum Beispiel den:
Es gibt eine noch recht junge Sündenfallgeschichte, die ich für lesenswert halte:
J.R.R. Tolkien, Das Silmarillion und darin speziell die ersten beiden Kapitel: Ainulindale (Die Musik der Ainur) und Valaquenta (Das Buch von den Valar und Maiar)
Der hat zwar auch von allen möglichen Quellen profitiert, aber er hat daraus keine Glaubenswahrheiten und Dogmen gemacht, mit denen eine machthungrige Priesterschaft ihre Schäfchen still stellt, um sie besser scheren zu können.
Auch dir einen schönen Sonntag!
Gruß Fritz
Wo sich Satan aufhält.
Hallo Sarah,
…Da Luzifer dann
Herrscher über die Hölle wurde, überlege ich, ob er sich quasi
sein Reich selbst aufgebaut hat, oder gab es die Hölle schon
vorher? …
Das mit der Hölle ist so eine Sache. In Bibel gibt es verschiedene Ausdrücke, die mit Hölle übersetzt wurden, Scheol, Gehenna, Hades, Tartarus.
Der Schoel (Hebräisch) ist ein Ort an dem die Toten landen, unabhängig davon ob sie gut oder Böse waren . Dies entspricht dem allgemeinen Grab der Menschheit.
Der Begriff Hades (Griechisch) wird im neuen Testament synonym verwendet. Jesus Christus befand sich nach seinem Tod kurze Zeit im Hades.
Apostelgeschichte 2:30-32
30 Weil er nun ein Prophet war und wußte, daß Gott ihm mit einem Eid geschworen hatte, er werde jemand von der Frucht seiner Lenden auf seinen Thron setzen, 31 hat er vorausschauend von der Auferstehung des Christus geredet, daß er weder im Hades verlassen wurde, noch daß sein Fleisch die Verwesung sah. 32 Diesen Jesus hat Gott zur Auferstehung gebracht, von welcher Tatsache wir alle Zeugen sind.
Die Gehenna stellt einen Ort vollständiger Vernichtung dar. Einen Ort ohne Auferstehungshoffnung.
Der Tartarus selber ist ein Verbannungsort für die Dämonen (ungehorsame Engel).
Satan wurde aus dem Himmel geschleudert, aber er hält sich nicht in einer „Hölle“ auf, sondern ganz woanders.
Offenbarung 12:9 und 12
9 Und hinabgeschleudert wurde der große Drache - die Urschlange -, der Teufel und Satan genannt wird, der die ganze bewohnte Erde irreführt; er wurde zur Erde hinabgeschleudert, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeschleudert.
12 Darum seid fröhlich, ihr Himmel und ihr, die ihr darin weilt! Wehe der Erde und dem Meer, weil der Teufel zu euch hinabgekommen ist und große Wut hat, da er weiß, daß er [nur] eine kurze Frist hat."
Gruß
Carlos
Hallo Sarah
Zur Lektüre empfohlen:
„Die Hölle, zur Geschichte einer Fiktion“ von Georges Minois, ISBN 3-423-04679-1 Buch anschauen.
„Der Teufel, Wesen, Wirkung, Geschichte“ von Aflfonso di Nola, ISBN 3-423-04600-7 Buch anschauen.
Im dtv-Lexikon „Die Bibel und ihre Welt“ ISBN 3-423-03093-3 Buch anschauen findest du einen grösseren Beitrag über die Engel.
Nach dieser Lektüre wirst du die Bibel wohl auch unter „Sagen und Legenden“ einordnen und das ist IMHO gut so…
Gruss
Mäni
Kurzes Feedback
Hallo,
wollte nur -wie der Titel schon sagt- kurzes Feedback geben. Danke an alle für eure Antworten!
Special thanks to:
-dreamer - Danke für deine Hochrechung:wink:!(Bei dem Versuch, die Gesamtzahl der Engel -abgesehen von allen unbekannten- auszurechnen, hat mein Taschenrechner eine solch gigantische Zahl ausgespuckt, dass ich bedingungslos kapituliert habe*g*)
-Fritz:
Ich kann dir eine Liste der Erzengel zukommen lassen.
Danke, das wäre sehr nett. Ich kenne nämlich nur Gabriel (war das nicht der, der zu Maria kam?), Michael - nun, und eben Luzifer.
Viele Grüße, Sarah
Hallo Sarah!
>ich frage mich schon länger, wie es eigentlich genau kam, dass Luzifer bei Gott sozusagen in Ungnade fiel.
Luzifer-Satan und ein großer Teil der Geister die durch ihn wurden, wurde hochmütig, wollte mehr sein als Gott und wollte Gott sogar vernichten.
>Und ich höre immer, dass der Erzengel Michael Luzifer mit seinem Schwert vertrieben hat. Dazu frage ich mich folgendes: Wieso braucht Gott dazu einen Engel, wieso hat er Luzifer nicht selbst bekämpft?
Gott könne auch alles selbst tun. Da aber in der Tätigkeit die höchste Seligkeit liegt, so überträgt Gott seinen Engeln Aufgaben.
>Wieso hatten die beiden überhaupt Streit (Gott und Luzifer, meine ich)?
Siehe oben
>Wie und warum ist er dann überhaupt mal Engel geworden?
Gott hat Urgeister geschaffen, sie in allem belehrt und mit der völligen Willensfreiheit ausgestattet. Die vollkommenen Geister wurden Engel.
>Da Luzifer dann Herrscher über die Hölle wurde, überlege ich, ob er sich quasi sein Reich selbst aufgebaut hat, oder gab es die Hölle schon vorher?
Vor Luzifers-Satans Fall gab es noch keine Hölle.
Und schließlich: Wo finde ich diese Stelle in der Bibel?
Die Bibel gibt dazu nicht viel her. Unter Satan kannst Du etwas finden, z.B. bei Hiob.
Ausführlichere Informationen findest Du in der spannende Urgeschichte der Menschheit, die eine Fülle von Geheimnissen entschlüsselt. Sie stammt aus der Offenbarung Jesu durch den Propheten Jakob Lorber, 1800-1864, Graz. Sie ist beschrieben in dem 3 bändigen Werk: Die Haushaltung Gottes.
Die Erschaffung der Urgeister und den Geisterfall findest Du im
Band 1: ISBN 3-87495-201-0 Buch anschauen
Gruß Helmut
Lorber vs. von Däniken…
Hallo Helmut
Es sei dir unbenommen, die „Offenbarungen“ von Lorber als der Weisheit letzter Schluss zu akzeptieren, E. von Däniken finde ich besser - hatte Lorber auch eine Gegensprechanlage?
Manchmal bedauert man beinahe, dass die Inquisition abgeschafft wurde…
Peter
Hi Peter,
dei Inquisition gibts noch, heisst jetzt nur Glaubenskongregation.
Gruss,
Herb