Männer in Erziehungsurlaub?

[Gran_Renate_adab09]

Hi,

Wie wir ja mittlerweile als gegeben annehmen dürfen, bestimmen
die genetischen Anlagen zu nur einem geringen Anteil das Wesen
eines Menschen. In weitaus größerem Maße wird das, was aus
einem jungen Menschen wird durch Umwelteinflüsse wie Beispiel
und Erziehung geprägt. Nachkommen zu zeugen und zu erziehen
war bisher doch immer von dem Wunsch getragen, die
Familientradition fortzusetzen, eigene und ererbte
Überzeugungen und Werte in der Stafette der Generationen
weiterzureichen.

Sie sind sich nicht sicher und nicht einig. Eine sich wohl noch halbwegs wissenschaftlich verhaltende Studie kommt zu 50 - 50.
Dabei außer acht gelassen ist allerdings die seit Generationen auf den Genen antrainierten Verhltensweisen. Dies ist allerdings auch noch nicht ernsthaft beim Menschen erforscht, allerdings im Tierreich belegt.

Wenn ich nun so ein kleines Menschlein nach Erfüllung der
minimalen animalischen Bedürfnisse in „fremde“ Hände gebe, ist
es dann noch mein Kind? Es wird möglicherweise zu einem
nützlichen Mitglied der menschlichen Gesellschaft, keine
Frage. Aber wieviele meiner Überzeugungen, Werte und
Hoffnungen wird es in die nächste Generation weitertragen?

eben nicht. Prof. Grzimeck (hoffe, ich schreibe ihn richtig) hat kurz nach dem Krieg in einem Versuch auch bei Menschen bestätigt gefunden: Ohne emotionale Zuwendung stirbt ein beträchtlicher Prozentsatz der Säuglinge bei bestmöglicher materieller Versorgung. Weiter wurden die Eltern an ihrer Stimme sofort wiedererkannt, obwohl die Trennung sofort nach der Geburt über mehrere Wochen dauerte. Dies liegt daran, dass der Gehörsinn doch schon einige Zeit im Mutterleib sehr gut funktioniert.

Und wenn dies so ist, warum sollte ausgerechnet ich (aus Sicht
der Frau und potentiellen Gebärerin gedacht), mich der
neunmonatigen Beschwernis und der Schinderei einer Geburt
unterziehen? Wenn das, was dabei dann entsteht, nicht mehr als
meine blauen Augen erbt?

Das ist damit wiederlegt. Die Arbeit war nicht umsonst. Und hat Vati sich mit seinem Kind da schon unterhalten und Mami sich wohlgefühlt, dann ist die Bindung da. Da spielt die Zeit keine Rolle. Mir fällt da so manche Untersuchung ein, welche klar belegt, nichts ist so prägend wie elterliche Liebe. Da können die tollsten Nannis und was weiß ich alles 6,5 Tage da sein - spricht Mamipapi aus Liebe, dann zählt das.

Und wenn dies so ist, warum sollte ausgerechnet ich (jetzt aus
der Sicht des potentiellen Erzeugers) mich um mehr als die
Abgabe meines Samens kümmern? Geschweige denn darum, an wen
ich diesen weitergebe?

Aber genau dies tun doch heute viele Väter mit freundlicher Unterstützung der Jugendämter, welche lieber den Stadtsäckel plündern als sich mit Unterhaltsforderungen, gar vertreten von Kinderrechten abzugeben. Und Vater? Frag ich die wildfremden Kinder, die gerne den Dealer vom Spielplatz hätten oder Ersatz. Antwort: „Unser Vater muss arbeiten. Dem können wir damit nicht kommen. Unsere Mutter kennt sich nicht aus. - Wahrscheinlich hat sie sowieso Angst.“

Die Richtung, in die die von dir vorgetragenen Ansichten
zielt, erscheint mir als zwar durchaus als denk- und
vorstellbar, erfüllt mich jedoch mit Grausen, weil sie mir
viel zu nahe an ein Orwellsches Szenario gerät.

Mir, lieber Eckhard, graust vor der jetzigen Realität. Mal Dir die mal nicht zu rosig. Auch von Affen, welche es nie lernten, erwartet niemand heute noch, dass sie sofort gute Mütter sind. Und wir mögen doch bitte, bitte uns nicht einbilden, dass mit der Kapitulation die mindestens eine Generation gestörter heil war und also Normalität weitergeben konnte. Mir scheint es dringend geboten, möglichst gefühlsfrei an die Sache mal zu gehn. Damit Eltern sich nicht schämen müssen, wenn sie in irgend einer Form aus der Rolle tanzen. Damit Eltern nicht damit rechnen müssen, wenn überhaupt bei einer Aufgabe in dem Themenbereich Hilfe gesucht wird, gleich in die gerade moderne Kinderkrankheitsfalle zu geraten. Damit Eltern das Recht haben zu entscheiden, wann im Discounter genug geschrieen ist und dabei auch Unterstützung. Oder eben Erziehungsberechtigte. Und ganz im Hinterstübchen träume ich manchmal davon, dass so eine eiskalte Formuliererei den sich bekämpfenden, sich im Stich lassenden Erziehenden endlich den Raum für Miteinander öffnet. Ich träume nämlich davon, von einer Demo zu hören. Vielleicht von einer Frau. Richtiges Kinderprogramm in TV. Mit Hinweis an die Eltern, wie viel welches Alter verträgt. Damit die das mal wissen. Schulfernsehen, Hochschulreife, ‚und jetzt schalten wir das Radio an‘. - So extrem.

Und dann noch ein kleiner Hinweis: Viele reden sich mit Geld raus, wenn es um die Kinder geht oder sonstigen Kopfbrei. Volkswirtschaft!!! Die läuft dann irgendwann nicht mehr, wenn kein Volk nachwächst. Aber das haben die Studierten offensichtlich nicht gelernt. Studierten ist auch bitte nicht die beim gemeinen Volk übliche Sprache geläufig. Noch steht zu erwarten, dass ihnen das Erlernen ebendieser zugemutet werden kann. So lange wir die nicht gemeinsam…, verstehen die uns in anderer Sprache nicht. - Ich schließe studierte Menschen aus.

Gruß
R

[Walkuerax]

Hallo Matt,

sagen wir mal: Deine Beiträge klären immerhin die Fronten. Ich verstehe jetzt besser, warum so viele Frauen tatsächlich gegen Kinderbetreuung sind. Sie haben - wie ich schon vermutet habe - Angst, dass sich dies verselbstständigt und sie irgendwann ihren Lebensstil aufgeben müssen. Ich finde das schade, und - wenn man wirklich eine bessere Kinderbetreuung erreichen will - politisch nicht klug.

Du beschreibst es sehr treffend – dass Gruppe 1 massive Unterstützung durch :den Staat erhält und von Gruppe 2 im Grunde durchgefüttert wird (und ich halte :diesen Ausdruck nicht für polarisierend sondern für sehr treffend).

Jeder, der polarisiert, hält seine eigene Ausdrucksweise für zutreffend. Ich brauche Dir aber sicher nicht extra zu erzählen, mit welchen Argumenten gerade die leute, die in einer Versorgerehe Kinder aufziehen, den kinderlosen Singleteil der Bevölkerung für Schmarotzer hält. Ich habe einfach keine Lust auf diese Art der Diskussion, sie führt nicht weiter. Und mit Sicherheit führt sie nicht zu mehr Betreuungsplätzen.

Gruppe 2 erhält keine nennenswerten
Steuervergünstigungen, zahlt die Renten- und
Krankenversicherungsbeiträge von Gruppe 1 mit und erhält
ihrerseits kaum staatliche Unterstützung, ihren Lebensentwurf
durchzusetzen, da entsprechende Betreuungsangebote fehlen.

Die Steuervergünstigungen sehe ich nicht - das habe ich schon weiter unten diskutiert. Die Steuern richten sich nur nach dem Einkommen, wobei bei einem Ehepaar das gemeinsame Einkommen zählt. Vergünstigungen, oder sagen wir besser Transferzahlungen bei den Renten- und Krankenkassenbeträgen gibt es tatsächlich, allerdings halte ich sie auch berechtigt, zumindest dort, wo Kinder aufgezogen werden. [Welche Rente hat eigentlich eine „Nur-Hausfrau“, die 3 Kinder aufgezogen hat, zu erwarten? Ich nehme doch nicht an, dass es sich aus Rentenerwägungen heraus lohnt, den Beruf für Kinder aufzugeben?]

Insofern halte ich
die Forderung, beide Lebensentwürfe zu begünstigen, für
utopisch. Zumindest müsstest Du mir erklären, wie Du sie
finanzieren möchtest.

Mit solchen Argumenten lässt man sich immer schnell mundtot machen. Geld wird dort ausgegeben, wo es politisch gewollt ist und Kinderbetreuung wäre mit Sicherheit kein besonders großer Posten im Staatshaushalt. Dafür 2 Bevölkerungsgruppen gegeneinander aufzuhetzen, halte ich für unverantwortlich. (Und weiterführen wird es auch nicht.)

Punkt 1: Ist ein Betreuungsplatz teurer als Erziehungsgeld? Falls nein, einfache Lösung: Wer einen Betreuungsplatz in Anspruch nimmt, bekommt kein Erziehungsgeld mehr und schon ist die Finanzierung kostenneutral.
Falls ja: (Betreuúngsplatz tatsächlich teurer als Erziehungsgeld): Dann kannst Du diejenigen, die ihre Kinder selbst zuhause betreuuen, zumindest nicht als Schmarotzer bezeichnen, sondern dann sparen sie der Gesellschaft sogar Geld. Dann müsste man wohl den Differenzbetrag von den Eltern verlangen.

Punkt 2: Die Folgekosten des Geburtenrückgangs sind in Deiner Rechnung nicht enthalten.

Aber um Geld und Transferzahlungen wird man sich sowieso immer weiter streiten, da gibt es keine endgültig gerechte Lösung.

Was mich betrifft, ich hätte kein Problem damit, für einen guten Betreuungsplatz auch zu bezahlen, solange ich verdiene. Wichtig wäre mir, dass ich mich darauf verlassen kann, dass es im fraglichen Moment auch einen gibt (auch z.B. nach einem berufsbedingtem Umzug).

Deswegen kann es aus meiner Sicht nur richtig sein,
Verhältnisse wie in diesen Ländern [Schweden, Frankreich, etc.] anzustreben.

Das ist auch meine Meinung, aber mit Zwang wird das nicht gehen. man muss beide Lebensmodelle nebeneinander akzeptieren, dann wird sich schon das bessere durchsetzen. Oder es gibt halt beide nebeneinander.

Trotzdem
entschuldige ich mich, wenn sich jemand durch mein
Ausgangsposting beleidigt gefühlt hat.

Das beleidigen ist nicht das Problem an sich., das Problem besteht darin, dass Du durch Polarisierung die betreuungsplätze mit Sicherheit nicht bekommst.

Aber egal, ich muss ins Bett.

(der im Juni Vater wird,

Glückwunsch!

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

[Matt_295f62]

Hallo Walkuerax,

die zentrale Frage meines Ausgangspostings lautete doch, ob Frauen nicht ihren Geschlechtsgenossinnen ein Bein stellen, wenn sie für die Kindererziehung zu Hause bleiben. Und hier drin sehe ich mich eigentlich durch die vielen Antworten hier im Thread vollauf bestätigt. Mir als Mann und Arbeitgeber kann das ja im Grunde auch egal sein. Solange es Frauen gibt, die zu Hause ihre Kinder erziehen wollen, sollen sie das ruhig machen, solange sie nicht versuchen, Männer für diese Aufgabe zu gewinnen, die das eben nicht tun möchten. Arbeitgeber stellen arbeitswillige Frauen dann allerdings nur auf Positionen ein, in denen sie sie sofort ersetzen können. Verantwortungsvolle Positionen vergeben sie weiter nur an Männer oder Frauen jenseits der Menopause, was sie natürlich niemals einer jungen Bewerberin sagen würden. Das Ergebnis ist, dass sich an der gegenwärtigen Situation selbst für freiwillig kinderlose Frauen rein gar nichts ändert.

Das halten Männer bestenfalls für bedauerlich, aber als Arbeitgeber stellen sie eben den ein, von dem sie sich den größten Gewinn erwarten. Und wie bereits gesagt: Ich halte es nicht für die Lösung, dieses Problem anzugehen, indem man mehr Männer für Lebensmodell 1 zu gewinnen sucbt. Genau wie Frauen frei sein sollen, ihren Lebensstil zu wählen, müssen das auch Männer können. Kurzum: Frauen tragen natürlich nicht die alleinige Schuld an ihrer Benachteiligung in Wirtschaft, Politik und Gesellschaft, tragen aber einen großen Teil dazu bei. Eine Erkenntnis, die ich bei vielen Feministinnen nicht beobachten kann. Das finde ich sehr schade. Aber um es klarzustellen: Ich leugne natürlich nicht, dass Männer Frauen in diese Situation auch drängen. Ich wehre mich nur gegen die gerade in diesem Forum häufig gezeichnete Bild der Frau, die unter dem Patriarchat zu leiden hat.

Viele Grüße,

Matthias

P.S.: Was den demographischen Wandel betrifft, meine ich übrigens, dass er Frauen langfristig heftiger treffen wird als Männer, da diese zum einen erheblich höhere Kompensationsmöglichkeiten durch ihre höheren Einkommen haben und zweitens Ausweichmöglichkeiten zur Versorgerehe haben. Ich habe neulich mit Erstauenen bei meinem zehnjährigen Abiturnachtreffen festgestellt, dass immerhin fünf meiner 37 männlichen Klassenkameraden ausländische Frauen geheiratet haben (eine Russin, eine Weißrussin, eine Inderin, eine Tschechin und eine US-Amerikanerin). Frauen haben diese Ausweichmöglichkeiten wohl nur in Schweden.

[barbara_08d089]

Hallo Matt,

ich glaube, dass es in Sachen Kinderbetreuung deshalb keine schlagkräftige politische Lobby gibt, weil Familie und Erziehung immer noch als individuelles „Privatproblem“ betrachtet wird. Zumindest in Westdeutschland. In der ehemaligen DDR war das anders - und ist es bis heute im Selbstverständnis.

Ich als Vater hätte überhaupt kein Problem damit, mein Kind
mal für ein paar Stunden abzugeben. Wenn man das aber Frauen
vorschlägt, geht das große Schreien los, wie unverantwortlich
das doch wäre, und was dem Kind alles passieren könnnte.

Da kenne ich aber genug Väter, die das anders sehen.

Könnte es vielleicht sein, dass wir nicht etwa deshalb eine
ungenügende Zahl an Betreuungsplätzen in Deutschland haben,
weil es das patriarchalisch geprägte System so will, sondern
weil ein Großteil der Frauen die momentane Situation im Herzen
ganz bequem findet und nur gerne öffentlich jammert?

Wohl kaum. Die Organisation von einer halbwegs vertrauenswürdigen Tagesmutter und das Arrangement mit der Schwiegermutter machen nur begrenzt Spaß. Ich habe eher das Gefühl, dass die meisten Frauen so eingespannt sind in die Tretmühle Doppelbelastung, dass sie einfach nicht die Energie haben, auch noch den politischen Kampf um eine Kinderbetreuung anzugehen, der bei dem üblichen Trägheitsmoment unserer Politik erst greifen wird, wenn ihre Kinder zumindest das Gymnasium besuchen, wenn sie nicht sogar schon das ABI in der Tasche haben.

grüße,

barbara

[Walkuerax]

Hallo Matt,

die zentrale Frage meines Ausgangspostings lautete doch, ob
Frauen nicht ihren Geschlechtsgenossinnen ein Bein stellen,
wenn sie für die Kindererziehung zu Hause bleiben.

Richtig. Und das habe ich in meiner 1. Antwort bestritten und ausserdem geschrieben, ich hielte solche Behauptungen nicht für hilfreich in einer Diskussion über Veränderungen. So hetzt Du nur sinnlos 2 Bevölkerungsgruppen gegeneinander auf und schreibst die Handlungsunfähigkeit der Gesellschaft fest, da am Ende nur noch jeder seinen Lebensstil und seine Pfründe verteidigt

Das klappt immer wunderbar. Es braucht nur jemand zu sagen, dass er z.B. Kinderbetreuung über Studiengebühren finanzieren will, die Renten zugunsten der Familienunterstützung senken, etc., etc. - und schon kann man sich im Sessel zurücklehnen und zusehen, wie 2 Gruppen anfangen, aufeinander einzuschlagen. Und ich halte davon nichts … Leben und Leben lassen. Gegenfinanzierung kommt aus dem Staatshaushalt, der aus Millionen von Unbekannten besteht. Finanziert wird, was politisch gewollt wird.

Und hier
drin sehe ich mich eigentlich durch die vielen Antworten hier
im Thread vollauf bestätigt.

Darauf würde ich nicht zuviel geben. Sterne gibt es in polarisierten Diskussionen immer dann, wenn man knallhart das eine Lager vertritt. Bei differenzierten Diskussionsbeiträgen vergibt keine Seite so gene Lob. Leider. Nicht, weil mir so viel an Sternen für eine erfundene Identität liegt, sondern weil differenzierte Diskussionen viel eher die Chance hätten, eine Reform durchzuführen, die auch mehrheitlich mitgetragen wird.

Zu dem Rest Deines Postings möchte ich noch sagen: Wenn Arbeitgeber ungern Frauen im gebährfähigen Alter einstellen, dann liegt dies zuallererst am Mangel an Betreuungsplätzen. Die Arbeitgeber wissen leider ganz genau, dass selbst eine Mutter mit dem allergrössten Arbeitseifer gar nicht anders können wird, als hin und wieder auszufallen.

Dies wird sich aber nicht ändern, indem man die Hausfrauen zur Arbeit prügelt, die viel lieber zuhause bleiben (in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit ohnehin eine absurde Vorstellung), sondern indem man beide Lebensstile unterstützt und den Frauen, die wirklich in höheren Positionen gerne mit vollem Einsatz Karriere machen wollen, bei der Kinderbetreuung den Rücken freihält.

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

[Matt_295f62]

Hi Walkürax,

Darauf würde ich nicht zuviel geben. Sterne gibt es in
polarisierten Diskussionen immer dann, wenn man knallhart das
eine Lager vertritt. Bei differenzierten Diskussionsbeiträgen
vergibt keine Seite so gene Lob. Leider. Nicht, weil mir so
viel an Sternen für eine erfundene Identität liegt, sondern
weil differenzierte Diskussionen viel eher die Chance hätten,
eine Reform durchzuführen, die auch mehrheitlich mitgetragen
wird.

Eigentlich habe ich mich nicht auf die Sterne bezogen, sondern auf die Antworten derjenigen, die die Versorgerehe propagieren.

Zu dem Rest Deines Postings möchte ich noch sagen: Wenn
Arbeitgeber ungern Frauen im gebährfähigen Alter einstellen,
dann liegt dies zuallererst am Mangel an Betreuungsplätzen.
Die Arbeitgeber wissen leider ganz genau, dass selbst eine
Mutter mit dem allergrössten Arbeitseifer gar nicht anders
können wird, als hin und wieder auszufallen.

Hier irrst Du meines Erachtens. Wenn genügen Betreuungsplätze vorhanden sind und gleichzeitig das Recht auf Erziehungsurlaub fortbesteht, dieses aber – wie in Deutschland – zu 97,3 % von Frauen in Anspruch genommen wird und Frauen bei Vorstellungsgesprächen weiterhin nicht angeben müssen, dass sie ihn in Anspruch nehmen möchten, wird sich an der Benachteiligung von Frauen auf dem Arbeitsmarkt nichts ändern.

Wollte man Veränderungen erreichen, müsste man zwangsläufig in erheblichem Maße Männer dazu bewegen, Erziehungsurlaub zu nehmen, um zu verhindern, dass Frauen aufgrund ihres Wahlrechts zu Hause bleiben zu dürfen, benachteiligt werden. Offenbar möchten nur sehr wenige Männer, Erziehungsurlaub nehmen – und ich halte es wie gesagt nicht für richtig, hier Zwang auszuüben. Möglich wären meines Erachtens nur Anreize (z.B. Fortzahlung des vollen Nettoeinkommens in der Erziehungszeit), und die würden richtig teuer.

Im Übrigen halte ich die Ansicht, Politik könne alles leisten, wenn sie nur wolle und die richtigen Prioritäten setze, für sehr bedenklich. In vielen Demokratien (USA, Neu Seeland, Australien, Belgien) hat man angesichts der maroden Staatshaushalte in den Finanz- und Haushaltsordnungen die Regelung eingeführt, dass derjenige in Regierung oder Legislative, der für ein Vorhaben Geld benötigt, klar sagt, wo er/sie es hernehmen will. Nur so lässt sich ein ständiges Weiterfinanzieren auf Pump verhindern – eine Politik, die in Deutschland viel katastrophalere Folgen für nachfolgende Generationen haben wird, als der demographische Wandel. Insofern muss Politik für die einen immer auf Kosten von anderen erfolgen.

Und noch ein letzter Punkt, der mir in einigen Postings auffällt: Es wird darauf hingewiesen, dass bei der derzeitigen Arbeitslosigkeit Frauen ja ohnehin wenig Aussichten auf dem Arbeitsmarkt hätten. Das ist nachweislich falsch. Mehr Frauen auf dem Arbeitsmarkt würden sogar zu einer Reduzierung der realen Arbeitslosigkeit beitragen. Meine Verlobte und ich werden beispielsweise mit einem bekannten Ehepaar zwei Arbeitsplätze schaffen, in der wir zwei allein erziehende Frauen finanzieren, die von den Erzeugern ihrer Kinder kaum Unterhalt beziehen und aufgrund ihrer unzureichenden Ausbildung so gut wie keine Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben.

Viele Grüße,

Matt