Das Zitat ist von Heinrich von Treitschke und mich würde interessieren, was ihr darüber denkt.
Stimmt ihr zu?
Gibt es Beispiele, dass es in der Geschichte nicht so war oder tatsächlich so war?
Danke ! 
Das Zitat ist von Heinrich von Treitschke und mich würde
interessieren, was ihr darüber denkt.
Ich denke, dass der Satz aus dem Zusammenhang gerissen ist. Zu einem sinnvollen Zitat, das Treitschkes Gedanken korrekt widergibt, gehört zumindest noch der folgende Satz und möglichst auch noch der vorangehende.
Stimmt ihr zu?
Unter Beachtung des in Deiner Frage fehlenden Kontextes: Ja.
Gibt es Beispiele, dass es in der Geschichte nicht so war
Nein.
Danke !
Bitte.
Hi
Geschichte wird von den Siegern geschrieben. Noch so ein berühmtes Zitat.
Das heißt: wir wissen es nicht.
Was wir wissen ist, dass wir fast ausschließlich männliche Geschichtsschreiber in der Geschichte haben, weibliche Geschichtsschreiber finde sich fast nur aus Wohlstandsschichten wie dem Adel und dem Klerus (egal welcher Art!). Private Frauenschriften sind selten und meistens handelt es sich um Poesie - das galt als hübsch und das durften Frauen dann auch, v.a. in Ostasien und im Frankreich der Frührenaissance ist mir das bekannt.
Manchmal enthält diese Poesie versteckte Kritik an Ehemann oder Herrscher (manchmal ein und derselbe), das ist interessant, aber noch seltener.
Die Frauengeschichte ist leider oft stumm, nicht nur weil Frauen selten Zugang zum Schreiben hatten und ihre Schrifte nicht aufbewahrt wurden, es interessierte auch lange einfach niemande nachzusehen, als es noch mehr Spuren zu finden gab.
Die einzigen, die der Mainstream-Wahrheit widersprechen können, sind Archäologen. Da finden sich dann plötzlich doch mächtige, reiche Frauen, Kriegerinnen, ganze Kriegerinnenclans. Aber oft fehlen die Schriften um Interpretationen zu bestätigen.
Für einen konkreten Fall empfehle ich dir die Gräfin Bathory, die sogenannte Blutgräfin.
Was haben sie die Frau niedergemacht… angeblich die grausamste Frau der Welt mit widerwärtgsten Foltermethoden soll sie zwischen 24 und 640 Frauen getötet haben.
In Wirklichkeit war sie die reichste Frau ihrer Zeit in jener Gegend und derjenige, er sie angeblich „bei der Tat“ erwischte (was aber erst nach zwei Tagen bewiesen werden konnte, seltsam, wa?) war hinter ihrem Geld her und wollte gleichzeitig verhindern, dass sie mit dem Cousin ihres (verstorbenen) Mannes eine politische Allianz schloss, die seine Chancen für Macht verhindert hätten.
hier eine Zusammenfassung des Falles für Einsteiger
http://www.rejectedprincesses.com/post/91260096575/e…
Ansonsten empfehle ich das Buch von Thorne, das dort auch zitiert wird.
lg
Kate
Hallo Kate,
mal davon abgesehen, dass Treitschke wahrlich kein Feminist war - in dem Zitat geht es überhaupt nicht um Gender, sondern
a) allgemein um das (geschichtsphilosophische) Problem des Determinismus
und
b) konkret um um Friedrich Wilhelm von Brandenburg
„Dem Historiker ist nicht gestattet, nach der Weise der Naturforscher das Spätere aus dem Früheren einfach abzuleiten. Männer machen die Geschichte. Die Gunst der Weltlage wird im Völkerleben wirksam erst durch den bewußten Menschenwillen, der sie zu benutzen weiß.“
Freundliche Grüße,
Ralf
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Hallo,
da stellt sich doch sofort die Frage, was Du unter „Geschichte“ verstehst.
Schreibt Frau Merkel nicht Geschichte?
Gruß
Stimmt ihr zu?
ja.
Gibt es Beispiele, dass es in der Geschichte nicht so war oder
tatsächlich so war?
ja - vielmehr nein: Elisabeth I., Maria Stuart, Katharina die Große und ein paar weitere Damen aus Frankreich, Indien, Norwegen, Germanien, Habsburger-Reich, Italien …
Danke !
Bitte
Cameele mit Knacklaut im Nadelöhr
Hallo Ralf,
Du siehst am weiteren Verlauf der soi disante Diskussion, dass es vergebliche Liebesmühe ist, das verstümmelte Zitat von der Form auf seinen Inhalt heben zu wollen. Für inhaltliche Auseinandersetzungen ist der Feminismus nicht gedacht.
Schöne Grüße
MM
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Moin,
Stimmt ihr zu?
das ist genauso sinnvoll oder besser frei davon wie die Bemerkung, daß fast alle Erfindungen von Männern gemacht wurden.
Frauen wurden systematisch und sehr effektiv an eine entsprechenden Ausbildung gehindert und auch am Ausüben entsprechender Berufe.
Das ist so, als ob man einem, dem man beide Beine zusammengebunden hat sagt, er hätte noch nie das 100 m Rennen gewonnen.
Gandalf
Darf ich…
…„meine“ Königin hinzufügen?:
Königin Luise von Preußen, auf deren Gymnasium ich war, welches in früher Zeit ein Lyceum gewesen ist. Sie wollte, dass auch Mädchen das Abitur machen können.
Gruß,
Branden
Grundlegend
Ohne Frauen gäbe es ja gar überhaupt keine Geschichte. Grund:
Jeder noch so große Held wurde von einer Frau geboren.
Ansonsten stimme ich Gandalf zu.
Grüße
kernig
Hallo MM,
ich hatte nicht wirklich Anderes erwartet - die Reaktionen auf solche Postings treten ja mit der Zuverlässigkeit eines Pawlow’schen Reflexes ein, weswegen man dieser und ähnlichen Anfragen durchaus Trollqualitäten bescheinigen könnte. Wobei man sich schon fragen kann, warum das denn so ist. Tun wir dem UP zunächst einmal den Gefallen und verstehen das Zitat in offenbar gewünschter Weise miss - und beantworten uns selbst die eigentlich notwendig daran anknüpfende nächste Frage: gibt es denn, im 21. Jahrhundert, tatsächlich allen Ernstes einen Diskussionsbedarf über die Frage, ob Geschichte (nur) von Männern, nicht jedoch von Frauen „gemacht“ wird? Ich denke, alleine die Fragestellung disqualifiziert sich schon selbst für eine ernsthafte Diskussion.
Selbstverständlich meinte Treitschke mit dem Zitat jedoch etwas völlig Anderes. Nicht etwa in dem eben angedeuteten Sinne „Geschichte wird von den Männern gemacht - nicht von Frauen“ sondern vielmehr: „Geschichte wird von Männern [und Frauen, vulgo Menschen] gemacht - ihr Ablauf ist nicht (vollständig) determiniert“. Man mag sich (heutzutage) an der männliche Überlegenheit suggerierenden Formulierung stoßen - aber zumindest der dem zitierten folgende, weniger plakative aber dafür präziser formulierte Satz spricht ja schon neutral von „Menschen“. Vor allem jedoch sollte man sich - wenn man schon mit Treitschke einen der bedeutendsten Historiker des 19. Jahrhunderts als angeblichen Gewährsmann einer hirnrissigen These anführt - klar machen, dass Treitschkes Geschichtsbegriff nun einmal der des 19. Jahrhunderts und in seiner Reduktion auf politische Geschichte ebenso antiquiert ist, wie es das Verständnis der Geschlechterrollen in diesem Jahrhundert war. Dies Treitschke zum Vorwurf zu machen, wäre jedoch schlicht eine anachronistische Albernheit.
Treitschke spricht in dem Zitat also von politischer Geschichte - und die wurde tatsächlich bis weit ins 20. Jahrhundert hinein nun einmal tatsächlich fast ausschließlich von Männern „gemacht“. Wobei Treitschke selbst etwa den persönlichen Einfluss z.B. Katharinas der Großen auf die Geschichte Russlands oder Elizabeth Tudors auf die Englands sicher nicht in Abrede gestellt oder auch nur unterschätzt hätte. Er war zwar in Frauenfragen ein typischer Vertreter des konservativen Großbürgertums seiner Zeit - so hielt er z.B. nichts davon, Frauen die Möglichkeit höherer Bildung (d.h. eines Universitätsstudiums) zu eröffnen - aber er war gewiss nicht dumm und schon gar nicht in Hinsicht auf historische Fakten blind.
Letzlich geht es im Kontext des Zitates jedoch nicht um Russland oder England, sondern konkret um Brandenburg und die Frage, ob der historische Aufstieg Preußens zum bestimmenden Faktor der neueren deutschen Geschichte ein zwangsläufiger war bzw. ob - und wenn, welche - historische Wirkmächtigkeit in diesem Zusammenhang einzelnen Mitgliedern der Hohenzollern-Dynastie zuzusprechen ist. Wie schon angedeutet, geht es ihm speziell um die Person des ‚Großen Kurfürsten‘, den Treitschke völlig zu Recht als jemanden herausstellt, der hier historische Weichen gestellt hat. Das Thema, das Treitschke hier variiert, ist also das altbekannte (und mittlerweile etwas aus der Mode gekommene) der ‚historischen Größe‘.
In seiner Perspektive - auf den machtpolitischen Aufstieg Preußens und der Hohenzollern gerichtet - sind es in der Tat Männer, die Geschichte „gemacht“ haben, d.h. dem künftigen Verlauf der Geschichte jeweils ihren eigenen, persönlichen und unverwechselbaren Stempel aufgedrückt haben. Wenn es auch genauer besehen nur zwei sind - der schon genannte Friedrich Wilhelm von Brandenburg und Friedrich II. von Preußen. Wozu dann noch (freilich als Nicht-Hohenzoller) Bismarck als Dritter im Bunde käme. Der ganze Rest der Hohernzollern’schen Mischpoke war und ist ja wohl doch eher mehr als weniger medioker einzustufen - Frau Luise von Preußen geb. Mecklenburg-Strelitz nicht ausgenommen.
Bliebe noch anzumerken, dass nach meiner Auffassung der Thread hier im Philosophiebrett genau so fehl am Platz ist wie im Brett ‚Kultur allgemein‘. Bevor er womöglich noch ins Genderbrett verschoben wird, erlaube ich mir den Hinweis, dass er ins Brett ‚Geschichte‘ gehört.
Freundliche Grüße,
Ralf
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Hi
Das ist ja sehr schön.
Aber wie du selbst mitbekommen hast, stand der Thread im Kultur-Brett und nicht im Philosophie-Brett, weshalb ich davon ausging, dass der Thread-Ersteller über den _Inhalt_ des Zitates reden wollte und nicht über den Kontext des Ausspruchs (weshalb ich mich über die Verschiebung hierher, statt des Geschichtsbretts, wunderte).
Und gerade als Buddhismusexperte solltest du doch wissen, dass das Zufügen und Weglassen bei der Verwendung von Zitaten ein nicht zu missachtender Aspekt der Intentionsäußerung des Sprechers (hier: Threaderstellers) ist 
lg
Kate
Hi
Vielen Dank für diese sehr ausführliche und interessante Erläuterung zum Zitat!
(ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass es dem Threadersteller hier nicht um seine Ansichten zur deutschen Machtpolitik ging, sondern dass das Zitat lediglich ein Vehikel zu einer Diskussion über Geschichts"manipulation" darstellen sollte (und dies setze ich in Anführungszeichen weil diese Manipulationen natürlich meist nicht mit bösartigen Intentionen geschahen). Solche Threads finde ich sehr interessant und wir hatten sie lange nicht mehr, schade dass dieser hier mal wieder dafür benutzt wird in absoluter Selbstherrlichkeit über den Feminismus herzuziehen… )
lg
Kate
2 Like
Hi
meint du die selbe Elisabeth I, der im 19. Jh. nachgesagt wurde in Wahrheit ein Mann gewesen zu sein (oder in irgendeinerweise verkümmert (daher kein Nachwuchs)) weil man mit dem Gedanken einer starken, regierenden Frau nicht so recht klar kam?
(Stichwort: Bisley Boy)
Ob man das Zitat nun als „von Männern gemacht“ oder „von Menschen gemacht“ versteht ist dabei irrelevant - Geschichte ist nicht absolut. Die Geschichte, die uns überliefert ist, besteht immer aus den subjektiven Eindrücken und Ausdrucksintentionen derjenigen, die sie verzeichnet haben.
Was wir über Überlieferung - privat wie historiographisch - wissen ist nicht die Geschichte selbst, sondern das Zerrbild einer Geschichte wahrer oder unwahrer Begebenheiten im Glauben und Fürwahrnehmen einzelner, sozialgeformter Personen.
lg
Kate
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Der Feminismus und seine Gegner
Hi.
Seit über 5000 Jahren wird Geschichte zum allergrößten Teil von Männern gemacht, das ist unbestreitbar Fakt. Der Grund dafür ist die systematische Unterdrückung der Frau in fast allen Kulturen seit dieser Zeit.
Dass das Zitat keinen Genderbezug hat, ist nur eine oberflächliche Sicht, wie sie von Tychiades und Aprilfisch, offensichtlich zwei Gegnern des Feminismus, vertreten wird. Sie nehmen diese Fehlwahrnehmung zum Anlass, gegen die feministisch orientierten Ausführungen Kates zu polemisieren. Genau dieser Konflikt macht diesen Thread erst wirklich interessant. Warum haben die Attacken von T. und A. gegen Kate diesen herablassenden Beigeschmack? A. meint sogar sinngemäß, dass Feministinnen nicht fähig sind, sich mit einer Sache inhaltlich auseinanderzusetzen.
Betrachtet man das Zitat genauer, wird man sich fragen müssen: Warum schreibt Treitschke von Männern und nicht von Menschen (egal wie der nachfolgende Satz lautet)? Der Genderkontext springt hier direkt ins Auge - außer bei Konservativen wie T. und A., die antifeministische Schutzbrillen tragen. Es stellen sich nämlich zwei Fragen: 1) die schon genannte, und 2) warum wird Geschichte von Männern (und nicht oder kaum von Frauen) gemacht? Anders gefragt: Wie kommt es, dass Treitschke seinen Satz überhaupt so schreiben kann?
Diese Fragen hängen eng miteinander zusammen. Man kann den erzreaktionären Treitschke (weiteres Zitat: „Die Juden sind unser Unglück“) als geistigen Repräsentanten und Fackelträger jener politischen Praxis ansehen, die seit Jahrtausenden die Frauen zu Dienern und Sklavinnen der Männerwelt erniedrigt hat. Wenn Treitschke also schreibt: „Geschichte wird von Männern gemacht“, dann hat das im unmittelbaren Kontext zwar keinen Genderzusammenhang, im weiteren Kontext aber sehr wohl. Entscheidend ist - aus philosophischer Sicht - dieser weitere Kontext, der ganz und gar nicht offtopic ist, denn er determiniert vollständig den engeren Kontext.
Der weitere Kontext - d.h. das kriegerische Staatswesen seit dem 5. Jt. vuZ und die damit verbundene Herrschaft über die Frauen - determiniert die gewaltorientierte Machtpolitik, die Kennzeichen des engeren, von Treitschke anvisierten Kontextes ist. ´Geschichte´, wie sie heute allgemein verstanden wird, ist eine Geschichte von Herrschaft, Unterdrückung und Expansionskriegen. Treitschke sowie T. und A. scheinen das für eine ganz natürliche und alternativlose Dynamik zu halten. Das ist aber falsch. Die prähistorische Geschichte, vor der Etablierung gewaltgestützter Königtümer , war ein ganz anderer Typ von Geschichte. Geht man bis zum 7. oder 8. Jt. vuZ zurück, waren es nicht nur Männer, sondern auch Frauen, vermutlich sogar überwiegend, die ´Geschichte machten´. Dem gingen Jahrzehntausende einer global verbreiteten Kultur voraus, die religiös von Frauen dominiert war und sozial auf Egalität der Geschlechter basierte (jedenfalls sprechen die archäologischen Befunde dafür). Erst als die Männer ab ca. 5000 vuZ Krieg und Frauenunterdrückung einführten, begann jener Typ von Geschichte, den Treitschke im Blick hat, im Unterschied zur prähistorischen Geschichte, die von Frauen und Männern ´gemacht´ wurde. Diesen prähistorischen Typ meint Treitschke natürlich nicht, und auch T. und A. haben diese, aus Unkenntnis oder aus Desinteresse, nicht im Blick.
Im Treitschke-Satz „Männer machen Geschichte“ schwingen all die Bedingungen mit, die den Geschichtsverlauf seit über 5000 Jahren prägen: Krieg, Herrschaft, Frauenunterdrückung. Das erklärt auch, warum Männer diese Art von Geschichte machen, und nicht oder kaum Frauen.
T. und A. können oder wollen das nicht sehen, jedenfalls sind sie bemüht, den wichtigeren, d.h. den weiteren Kontext aus der Debatte herauszudrängen. Das kann nur einen Grund haben: Feministische Aussagen sind grundsätzlich abzuwehren. Es geht T. und A. nicht wirklich darum, den Thread auf einer klaren thematischen Linie zu halten, sondern die Erweiterung dieser Linie auf ein Gebiet, das ihnen verdächtig ist (Feminismus), zu unterbinden.
Ich halte das für kontraproduktiv und darüber hinaus für ethisch bedenklich.
Abschließend ein anderes Treitschke-Zitat:
„Wo es sich aber um Schaffen im großen handelt, da wird die Überlegenheit des männlichen Geistes sich immer von neuem zeigen“ (aus Treitschke, Die Familie)
Chan
Sprache vs. Körper
Das ist ein Kampf der Geschlechter, wie ihn zum Beispiel die US-Philosophin Judith Buttler als zeitgenössische, prominente Sprach-Analytikerin beschreibt. Die US-Philosophin versteht ihre Machtanalyse unter anderem im Anschluss an Michel Foucault. Macht ist immer wert-bezogen, das heißt die Werte werden bestimmen in der Mehrheit von Männern, weltweit.
In östlichen Gesellschaften, besonders islamischen, ist es vielfach noch viel krasser als im Westen.
Wir werden diese Frage nicht lösen durch einen naiven Glauben an mechanistische Modelle, weil das wahre biologische Selbst nicht nur im Gehirn sitzt, wie viele glauben, sondern im ganzen fühlenden Körper, also in jeder Zelle. Und die Bedürfnisse des Körpers sind primär, nicht nur bei allen Menschen, sondern auch bei allen Tieren und allen Pflanzen - Punkt.
Die Bedürfnisse des fühlenden Körpers sind vorrangig, und nicht allein nur die Sprache, wie viele Menschen (auch die Frauen) aus ideologischen Gründen glauben, aufgrund der Werte, die sie im Interesse der Machthaber unbewusst verinnerlicht haben. Solange man das wahre Selbst der Menschen (in diesem Falle der Frauen) ideologisch mit der Sprache so sehr verfälscht, dass die Menschen sich durch diese Ideologien sich weitgehend selbst-entfremden, durch das unbewusst verinnerlichte Über-Ich der Erziehung, die die wahren Bedürfnisse unterdrückt, dann hat der deutsche Philosoph Arno Plack recht, ist nicht die Natur das „Böse“, sondern die Gesellschaft (vgl. Arno Plack „Die Gesellschaft und das Böse“).
CJW
Noch nen Kuss
Hallo Claus J.
von mir bekommst du für deinen Superbeitrag einen mickrigen Stern (hätte 10 verdient); und sollten wir uns irgendwann einmal begegnen auf deiner kleinen unbekannten Kanareninsel, erhälst du nachträglich noch nen Kuss, den hast du nämlich super verdient als „Manager und Philosoph“.
Schöne Grüße
Philosophin24
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By the way
Nur pro forma: Die amerikanische Philosophin Judith Butler schreibt sich mit einem „t“ - ist ungewöhnlich, denn die meisten mit diesem weit verbreiteten Namen werden mit zwei „ts“ geschrieben (auf der Uni wurde uns beibrachte: „Alles dürfen Sie falsch schreiben, nur nicht Namen!“)
Mit schmunzelnden Grüßen
Philosophin24
ot
Nur pro forma: Die amerikanische Philosophin Judith Butler
schreibt sich mit einem „t“ - ist ungewöhnlich,
Nein, ist es überhaupt nicht.
denn die
meisten mit diesem weit verbreiteten Namen werden mit zwei
„ts“ geschrieben
Stimmt auch nicht.
Siboniwe
1 Like
[MOD] Sockenaffen/puppen/wieauchimmer - Diskussion
Hoi!
Wegen der ganzen CJW, Philosophin24-Geschichte /t/sockenpuppen–2/9135692/5
Weitere OT-Beiträge zu dem Thema werden meinerseits gelöscht, wenn Ich diese entdecke.
Gruß,
Hanzo