Hallo,
wie sieht das eigentlich heutzutage aus mit der Patriarchatskritik von Seiten der Männer? Oder gibt es die nicht? Wenn es sie gibt, was haben Männer für sich daran zu kritisieren?
Danke für sachdienliche Hinweise!
MfG, ice
Guten Abend!
Die Frequentierung dieses Brettes = letzter Artikel vom 6. Januar!! sollte Aufschluss geben, inwieweit solch ein Thema überhaupt von Interesse ist.
Direkt gesagt zu deiner Frage: Das geht mir am Arsch ab!
Viel Grüße
Hummel
Männer und Kritik?
Mmh,
Ich bin gespannt, ob hier etwas kommt.
Insbesondere, ob von Männern etwas kommt.
Gespannt und skeptisch.
Falls nichts kommt, gehe ich auf die Suche, aber erstmal warte ich etwas ab.
Viele Grüsse,
Walkuerax
hallo Iceage,
Es beantwortet Deine Frage nicht auf den Punkt, aber was ich schreiben möchte, gibt einen indirekten Hinweis.
Männer machen sich durchaus Gedanken über ihre zukunftige Rolle in der Gesellschaft. Daß das Patrarchat ausgedient hat, scheint klar - im Gegenteil:
gerade jetzt im Februar tagten in Düsseldorf 350 Experten über das Thema „gefährdeter Mann“ (Sterblichkeit, Leistungen in Schule und Universität, Verhaltensauffälligkeiten …).
Aber eine echte klare Patriarchatskritik auf breiterer Ebene - es scheint mir, als könnte man vielleicht eher sagen, das Patriarchat verdunstet, ein von nicht allzuvielen Kommentaren begleiteter Vorgang.
Hi!
Ich versteh, ehrlich gesagt, deine Frage nicht ganz. Was genau möchtest du wissen? Wäre das nicht eventuell eine Frage die ins Religionsbrett gehört?
fg
MT
Moin MT,
Wäre das nicht eventuell eine Frage die
ins Religionsbrett gehört?
Ähem… Nö! Dort könnte man nämlich nur die patriarchalischen Strukturen innerhalb religiöser Gemeinschaften - und somit einen einzigen Aspekt - aufdröseln. Das Thema betrifft allerdings keineswegs nur diese und ist z. B. auch soziologisch oder arbeits- und organisationspsychologisch relevant.
Grüße
EP
Ähem… Nö! Dort könnte man nämlich nur die patriarchalischen
Strukturen innerhalb religiöser Gemeinschaften - und somit
einen einzigen Aspekt - aufdröseln. Das Thema betrifft
allerdings keineswegs nur diese und ist z. B. auch
soziologisch oder arbeits- und organisationspsychologisch
relevant.
Wo gibt es denn ein Patriarchat?
1 Like
Wo gibt es denn ein Patriarchat?
Strengstens genommen: überall, wobei ich befürchte, dass wir hier ein kleines Definitionsproblem haben (schade, dass der UP seine Frage bisher nicht präzisiert hat). Du sprichst offenbar über das religiöse Patriarchat, ich über die durch Patriarchatsmerkmale (Androzentrismus, Patrilinearität, etc.) geprägten, verkrusteten gesellschaftlichen Strukturen, die noch heutzutage - auch in Deutschland - weit verbreitet sind.
4 Like
Nein, ich glaube nicht, dass wir ein Defintionsproblem haben. Ich habe nur nach langem Nachdenken die einzig noch existierende Form des Patriarchats in unserem Kulturkreis in der kath. Kirche gefunden.
Von einem Patriachat in unserer Gesellschaft zu sprechen, halte ich für überzogen und feministischen Populismus. Frauenquoten, Gleiberechtigungsbeauftragte etc. belegen das Gegenteil und haben mit deren Installation weitgehend das „Team der besten Köpfe“ zunichte gemacht.
Dass aber sicherlich noch patriarchalische Strukturen im Leben Einzelner durchschimmern, ist meiner Meinung nach ein selbstverschuldetes Problem, dem nur durch weibliche Aktivitäten beizukommen ist.
fg
MT
2 Like
Nein, ich glaube nicht, dass wir ein Defintionsproblem haben.
Doch, haben wir. Wirklich! Das Patriarchat (das Matriarchat übrigens ebensowenig) kann man nun einmal nicht auf die Unterdrückung/Diskriminiation des anderen Geschlechts reduzieren.
Ich habe nur nach langem Nachdenken die einzig noch
existierende Form des Patriarchats in unserem Kulturkreis in
der kath. Kirche gefunden.
Tatsächlich? Mir fällt da noch mehr ein… Schau dir beispielsweise den Führungsstil in kleinen bis mittleren inhabergeführten bzw. Familienunternehmen an: Patri- respektive Matriarchat, wo man hinsieht.
Von einem Patriachat in unserer Gesellschaft zu sprechen,
halte ich für überzogen und feministischen Populismus.
Das ist wieder eine ganz andere Baustelle.
Frauenquoten, Gleiberechtigungsbeauftragte etc. belegen das
Gegenteil
FQ und GBs wären gar nicht erst nötig, schleppte man nicht seit Aeonen in der Arbeitswelt einige - durchaus gegenseitigen - Vorurteile mit sich herum. Die „Mitschuld“ (ja, ich finde schon, dass die Frauen zu einem nicht unerheblichen Teil selbst daran „schuld“ sind, dass heutzutage Quoten und Beauftragte nötig sind, die nun das über Jahrzehnte/-hunderte richten sollen) der Frauen an dieser Situation sei an dieser Stelle mal außen vor gelassen.
Nehmen wir doch ein aktuelles Beispiel: http://www.telekom.com/dtag/cms/content/dt/de/829454. Pioniergeist? Nö! In meinen Augen ist das sogar idiotisch, weil man jahrzehntelang qualifizierte Frauen überging und nun im Hauruck-Verfahren die „Sünden der Vergangenheit“ zu bereinigen versucht.
und haben mit deren Installation weitgehend das
„Team der besten Köpfe“ zunichte gemacht.
Das stimmt.
Dass aber sicherlich noch patriarchalische Strukturen im Leben
Einzelner durchschimmern, ist meiner Meinung nach ein
selbstverschuldetes Problem,
Ich schrieb es bereits weiter oben: teilweise gebe ich dir Recht.
dem nur durch weibliche
Aktivitäten beizukommen ist.
Hier wiederum beißt sich die Katze in den Schwanz. Solange die meisten Mädchen so erzogen werden, wie sie erzogen werden, sind derlei Aktivitäten kaum zu erwarten. Wenn ich mich im Bekanntenkreis umsehe, wird mir manchmal ganz anders, weil: wie in aller Welt soll aus den Mädels etwas werden, wenn sie ständig Sprüche wie „das tut ein Mädchen nicht“, „wenn du dich so benimmst, bekommst du keinen Mann ab“, „Mathe/Physik/Chemie/Handwerk ist nichts für Mädchen (es reicht, wenn du Friseurin wirst)“ und - der Knaller! - „Frag mal den Papa, ich kann es nicht entscheiden…“ zu hören bekommen?
BTW: wollen die anonymen Sternchenverteiler nicht auch in die Diskussion einsteigen? Traut euch. 
4 Like
Hallo,
Doch, haben wir. Wirklich! Das Patriarchat (das Matriarchat
übrigens ebensowenig) kann man nun einmal nicht auf die
Unterdrückung/Diskriminiation des anderen Geschlechts reduzieren.
Das wird wohl so sein, aber wenn man das ganze soweit aufweicht,
dann hat man allemal ein Definitionsproblem, weil man dann beliebige
Strukturen nur noch unter dem Motto betrachtet: „Welches Geschlecht hat
der derjenige, welcher momentan das Sagen hat.“
Tatsächlich? Mir fällt da noch mehr ein… Schau dir
beispielsweise den Führungsstil in kleinen bis mittleren
inhabergeführten bzw. Familienunternehmen an:
Patri- respektive Matriarchat, wo man hinsieht.
Hier mischst du mal eben juristische als auch ökonomische Aspekte mit
unter. Der „Chef“ in einer größeren Firma wird wegen seiner Position
als Führungskraft akzeptiert. Das muss auch so sein. In der Wirtschaft
ist trotz allem Gerede von Teamarbeit und und Mitbestimmung immer noch
das Prinzip des Einzelleiters gültig. Mag es auch noch so viele tolle
Ideen dazu geben, aber in Praxis funktioniert es so gut wie nie, wenn
nicht eine Führungskraft die Verantwortung übernimmt und eben führt.
In einem Familienbetrieb ist es aber auch nicht anders. Der Inhaber
bzw. Gesellschafter/Eigentümer in einer Person ist für den ganzen Laden
sowohl betriebswirtschaftlich als auch juristisch voll verantwortlich.
In den wenigsten Familien kann es da Gewaltenteilung und kollektive
Bestimmung geben, weil sich die mitarbeitenden Familienmitglieder meist
nur den Status ganz normaler Angestellter haben und sich auch so verhalten.
Ich will dabei nicht in Abrede stellen, dass es auch tatsächlich echte
Patriarchen gibt, die komplett Beratungsresistend sind und ohne Rücksicht
auf ihre Familie egoistische Entscheidungen treffen.
- Vorurteile mit sich herum. Die „Mitschuld“ (ja, ich finde
schon, dass die Frauen zu einem nicht unerheblichen Teil
selbst daran „schuld“ sind, dass heutzutage Quoten und
Beauftragte nötig sind, die nun das über Jahrzehnte/-hunderte
richten sollen) der Frauen an dieser Situation sei an dieser
Stelle mal außen vor gelassen.
Hier von Schuld zu sprechen, hat einen bitteren Beigeschmack.
Zu oft wird Gleichberechtigung zur Gleichmacherei degradiert und
wenn Frauen nicht kämpferisch auf ihre vermeintlichen Rechte bestehen,
wird schon Verrat an der Emanzipationsbewegung vermutet?
Ich denke nicht, das dies zu mehr sozialer Gerechtigkeit/Frieden führt.
Nehmen wir doch ein aktuelles Beispiel:
http://www.telekom.com/dtag/cms/content/dt/de/829454.
Pioniergeist? Nö! In meinen Augen ist das sogar idiotisch,
weil man jahrzehntelang qualifizierte Frauen überging und nun im
Hauruck-Verfahren die „Sünden der Vergangenheit“ zu bereinigen versucht.
Hast du recht, aber andererseits muss dann ja auch mal ein Anfang
gemacht werden.
dem nur durch weibliche Aktivitäten beizukommen ist.
Hier wiederum beißt sich die Katze in den Schwanz. Solange die
meisten Mädchen so erzogen werden, wie sie erzogen werden,
sind derlei Aktivitäten kaum zu erwarten. Wenn ich mich im
Bekanntenkreis umsehe, wird mir manchmal ganz anders, weil:
wie in aller Welt soll aus den Mädels etwas werden, wenn sie
ständig Sprüche wie „das tut ein Mädchen nicht“, „wenn du dich
so benimmst, bekommst du keinen Mann ab“,
„Mathe/Physik/Chemie/Handwerk ist nichts für Mädchen (es
reicht, wenn du Friseurin wirst)“ und - der Knaller! - „Frag
mal den Papa, ich kann es nicht entscheiden…“ zu hören bekommen?
Naja, so was gibt es, obwohl ich kaum Beispiele kenne, die so arg sind.
In Bezug auf Erziehung von Jungs ist es oft nicht anders.
Da wird auf die Bonzen geschimpft, und der Sohn darf deshalb nicht
Abitur machen, damit er kein Bonze wird 
Das Verhältnis zur Bildung ist in Unterschichten teils nicht so modern.
Gruß Uwi
1 Like
Hallo!
wie sieht das eigentlich heutzutage aus mit der
Patriarchatskritik von Seiten der Männer? Oder gibt es die
nicht? Wenn es sie gibt, was haben Männer für sich daran zu
kritisieren?
Ich denke, dass man sämtliche westlichen Gesellschaften nicht sinnvoll als „Patriarchat“ bezeichnen kann, denn eine ‚universelle Herrschaft des Mannes über die Frau‘ oder dergleich anzunehmen, das ist lächerlich. Und eben genau diese Annahme impliziert der Begriff des „Patriarchats“.
Ansonsten gibt es natürlich viele Dinge in Recht und Mentalität, die man als archaisch-patriarchalisch bezeichnen könnte. Die würde ich aber für sich kritisieren, nicht als Ausdrucksform ‚des Patriarchats‘.
Z.B. fällt mir eine Diskussion vor einigen Wochen irgendwo ganz unten in der Bretterliste ein, wo ich festgestellt habe, wie archaisch-patriarchalisch unser Unterhaltsrecht ist, wenn es die Vaterschaft -in Gestalt von Unterhaltspflicht für Kinder- an deren biologische Abstammung knüpft.
Der biologische Vater hat den Unterhalt zu leisten, auch wenn er nicht der tatsächliche, soziale Vater ist.
Dieses Bluts-Prinzip ist erst mal klar ein Überrest der archaischen partriarchalen Gesellschaftformen, die alles an die väterliche Blutslinie geknüpft haben.
Es ist aber kein Ausdruck eines existenten Patriarchats, weil zu diesem eben auch die Verfügungsgewalt des biologischen Vaters über das Kind gehören würde, welche sicherlich -und natürlich richtigerweise- nicht gegeben ist.
Das Blutprinzip ist ein Anachronismus.
Kurzum: M.E. lässt sich über ‚das Patriarchat‘ nicht sinnvoller sprechen als über ‚das Proletariat‘ oder ‚die Juden‘ etc. Lauter imaginäre Konstrukte, die eine Analyse mehr verdecken als befördern.
_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _
Vielen Dank für Eure Antworten!
Es scheint also so zu sein, dass Männer sich eher gar nicht benachteiligt fühlen durch patriachale Strukturen?
Der Begriff „Patriachat“ ist also (für Männer) etwas, das gar nichts mit der gesellschaftlichen Realität zu schaffen hat, weil es (ihrer Ansicht nach) gar kein solches gibt?
Hat z.B. sexuelle Gewalt - (katholische Bordelle sind möglicherweise eines von verschiedenen „Puffs“, wo Männer sich nehmen, was sie wollen?) - nichts mit Herrschaft von Männern („Vätern“) zu tun?
Was ist es dann? Zufall? Pech? Wischiwaschi? Oder einfach „nichts“, weil man es eben nicht gern hört?
Auch wenn sicher viele Männer („Väter“) nicht „mitmachen“ dabei, so ist es doch Realität, dass „Väter“ noch immer Gewalt ausüben, in der Kirche und im Privaten und in den Bereichen, wo sie Männer und Frauen ausbeuten, um z.B. selbst viel Geld zu machen, oder nicht?
Oder ist es eher so, dass (manche, viele?) Männer den Begriff ablehnen und vielleicht auch die gesellschaftliche Realität eher ausblenden, weil sie sich persönlich angegriffen fühlen durch eine solche Kritik? Und wenn man so fragt, dann auch gleich anders: Wie viele Frauen fühlen sich vielleicht auch angegriffen durch die Kritik „aus den eigenen Reihen“, z.B. was ihre „Mittäterschaft“ betrifft?
Candide@, danke für Deine ausführliche Antwort!
Ich würde einwenden wollen, dass der Begriff anders als etwa „Juden“ oder „Proletarier“ ja nicht eine Gruppe von Menschen meint, sondern eher vergleichbar wäre mit „Kapitalismus“ oder „Rassismus“.
Vielleicht sollte man aber besser von patriachalischen Strukturen sprechen, auch, um nicht gleich alle Männer dahin zu bewegen, wegen des vielleicht zu rakikal wirkenden Begriffs das Kind sozusagen mit dem Bade auszuschütten?
MfG, IHF
Huhu!
wie sieht das eigentlich heutzutage aus mit der
Patriarchatskritik von Seiten der Männer? Oder gibt es die
nicht? Wenn es sie gibt, was haben Männer für sich daran zu
kritisieren?
Naja, Patriarchat? Was mich (als Mann) definitv stört ist die Anspruchshaltung einiger Frauen: Du bist der Mann, du übernimmst die „Führung“ in unserer Beziehung und wenn mir was nicht passt, nörgele ich. Aber erst hinterher, auch wenn ich vorher gefragt habe.
Ich selber hätte lieber eine Partnerschaft, die auf einem Diskurs beruht.
Beruflich (bzw. im Studium) erlebe ich wenig, was mich in meiner Rolle als Mann stört. Ich werde da nicht benachteiligt.
Was mich schon stört (weil ich es ungerecht finde, auch wenn ich nicht der benachteiligte bin), ist das unter den Professoren sehr wenig Frauen sind, unter den Doktoranden die Frauenquote inzwischen aber höher ist als die Männerquote.
Das ist ein Überrest einer patriarchalischen Struktur, denke ich.
Ich gehe aber auch davon aus, das sich mittelfristig ändern wird, wenn nämlich die Frauen, die heute promovieren/studieren ihren Karriereweg gegangen sind, und sich dann bewerben. Heute sind das verschwindend wenige.
(Vor einigen Jahren erlebt: Auf eine Biophysik-Dozentenstelle haben sich ungefähr 60 Männer und eine Frau beworben, deren Profil nichtmal auf die Stelle passte.)
Viele Grüße!
Ph.