Mal wieder Determinismus vs. Freier Wille

Hallo zusammen,

zum Thema „müssen müssen“ komme ich wieder auf mein ewigen Dialog in mir selbst, zum Thema Determinismus vs. Freier Wille.

Für mich ist die Frage „Wer hat Recht?“ genauso gut beantwortbar wie auf die Frage „Ich behaupte X ist richtig. X zu widerlegen ist unmöglich/schwer möglich. Ist X nun richtig oder falsch?“.
erinnert mich sehr an Schrödingers Katze, die auch zu dem Thread hier nun geführt haben.

In Schrödingers Katze heißt es ja, das die Katze in einem lebenden und toten Zustand ist. Macht man den Deckel auf lebt die Katze entweder oder ist tot. Für einige ist hier schon das Verständnis am Ende. Keine Angst, bei mir auch. Nun aber zurück zum Thema.

Es gibt Millionen von Faktoren, die dazu geführt haben, was jetzt gerade passiert. Z.B. das ich mich am Kopf kratze.
Das sagt ein Determinist.
Der „freie Willer“-Mensch sagt:" Du hattest die Entscheidung dich zu kratzen oder nicht oder was ganz anderes zu tun."

Ich finde freier Wille ist wie Zufall im mathematischen Sinn. Ein „Chaos“.
Dabei ist ein Würfelwurf nichts anderes als Physik. Deterministisch. Trotzdem rechnet keiner im Casino aus, was jetzt gewürfelt wurde, weil man entweder zu faul ist sich den Stress zu machen, sowas aus zu rechnen.

Setzen wir jetzt den „mathematischen Zufall“ mit dem freien Willen gleich, ist es dann nicht einfach die Akzeptanz, dass man nicht erkennen kann/zu faul ist zu erkennen, woran es lag, dass man jetzt „X“ für richtig oder falsch hält?

So wäre die Katze eben nicht in einem lebenden und totem Zustand, sondern aus deterministischen Gründen am leben oder tot.

Was würde nun gegen den Determinismus sprechen?
Gibt es evtl. Entscheidungen, die nicht deterministisch sind?
Wenn ja, welche? Und warum sind sie es nicht?

mit fragenden Grüßen,

Hanzo

Man fühlt sich evtl. besser…
Hi,

die Frage, die mit der UP-Frage korreliert, ist: Gibt es nur Sprachspiele, wie Wittgenstein sagt oder gibt es, wie ich glaube, reale Phänomene, für die ich ein INTERESSE empfinde oder die mich kalt lassen?

Wenn es nur Sprachspiele gäbe, wie der „linguistic turn“, angelehnt an Wittgenstein, unterstellt, dann ist dem User im vorherigen Thread zuzustimmen, wenn er angesichts des Sterbens nicht von einem „Müssen“ reden WILL, als Entscheidung seines FREIEN WILLENS, sondern lieber von „Werden“.

Welche unglaubliche MACHT der Sprache zukommt, begriff ich bei der Bundeswehr. Da wird mit der Sprache alles gesteuert, im Kriegsfalle, dass sich durch die Sprache die Soldaten in den Kampf begeben und dafür sterben. Ein ähnliches Phänomen ist bei religiösen Fanatikern der Fall, die nur daran glauben wollen, was man ihnen mit der Sprache für Illusionen erzählt (man stirbt für das Versprechen auf ein Paradies mit 99 Jungfrauen oder so…).

Hier könnte man fragen, wo der FREIE WILLE geblieben ist. Für die Neurowissenschaft zum Beispiel ist die Idee vom FREIEN WILLENS eine Illusion. Aber wenn man nur an Sprachspiele glaubt, ist diese Ansicht ja auch zugleich austauschbar, denn ich kann jetzt Schluss machen als FREIER WILLE oder noch weiter über dieses Endlos-Thema philosophieren. Ich mache aber lieber Schluss und glaube, dass das mein FREIER WILLE ist…

Dass ich atme mein Herz von selber schlägt und mein Blut zirkuliert und so weiter, ohne dass es mir bewusst ist, das ist kein FREIER WILLE. Und dass ich sterben muss, gegen meinen FREIEN WILLEN, um Leid, Schmerz und Tod zu erfahren, das ist ebenfalls kein FREIER WILLE. Aber man fühlt sich evtl. besser, wenn man es trotzdem glaubt als FREIER WILLE…

Gruß
C.

Hallo Hanzo

Was würde nun gegen den Determinismus sprechen?

Ich geh jetzt mal vom kausalen Determinismus aus.
Man kann viele Dinge im Leben für falsch oder richtig befinden. Dinge die sich eindeutig beweisen lassen sind richtig, werd das Gegenteil behauptet liegt falsch.

Gibt es evtl. Entscheidungen, die nicht deterministisch sind?

Nur die Entscheidungen, die nicht nur dein eigenes Leben betreffen, sondern auch andere Leben.

Wenn ja, welche? Und warum sind sie es nicht?

Jeder Mensch hat bei Entscheidungen oder Meinungen eine andere Auffassung von Richtig oder Falsch. Freier Wille eben. Wer soll entscheiden welche richtig oder falsch ist.

Gruss
pue

Hi,

Jeder Mensch hat bei Entscheidungen oder Meinungen eine andere
Auffassung von Richtig oder Falsch. Freier Wille eben. Wer
soll entscheiden welche richtig oder falsch ist.

Warum sollte so etwas nicht auch deterministisch sein?
Es muss ja einen Grund geben, warum der eine Mensch so denkt, der andere so. Z.B. durch Erfahrungen in seinem Leben.
Richtig oder falsch gibt es bei einer Meinung nicht, da es sich ja um eine „Kritik“ handelt und nicht um eine These, die irgendetwas beweisen soll.
Bei einer These kann man sagen, dass es richtig oder falsch ist, da es nur eine Wahrheit gibt.
Bei einer Meinung/Entscheidung kann es nicht richtig oder falsch sein, da der Mensch selbst nach bestem Wissen und Gewissen handelt. Man kann nur sagen, was man darüber denkt.

Oder?

Gruß,

Hanzo

In Schrödingers Katze heißt es ja, das die Katze in einem
lebenden und toten Zustand ist. Macht man den Deckel auf lebt
die Katze entweder oder ist tot. Für einige ist hier schon das
Verständnis am Ende.

Leider wird Schrödingers Katze immer auf diese Weise reduziert dargestellt und damit tut man Schrödinger gänzlich unrecht! Er hat eben nicht ausdrücken wollen, dass die Katze in einem superponierten Zustand aus tot und lebendig ist. Schrödinger hielt diesen Zustand für absurd und hat das Gedankenexperiment benutzt um zu veranschaulichen, dass eine naive Anwendung der Quantenmechanik auf das Problem gravierende Lücken aufweisen muss.

Heute wird nach gängiger Lehrmeinung davon augegangen, dass es sich bei der Versuchsanordnung bereits ein makroskopisches System ist, in dem die so genannte Dekohärenz dafür sorgt, dass Quanteneffekte weitgehend ausgelöscht werden. (Dekohärenz ist meiner Meinung nach einer der kompliziertesten Begriffe der Physik und ich werde mich hüten zu versuchen eine kurze verkrüppelte Scheinerklärung dafür zu geben…)

Ich finde freier Wille ist wie Zufall im mathematischen Sinn.
Ein „Chaos“.
Dabei ist ein Würfelwurf nichts anderes als Physik.

Damit hast Du das Kernproblem des ganzen Themas benannt: Entweder die Entscheidung eines Menschen ist durch äußere und innere Faktoren vorausberechenbar oder sie ist purer Zufall. Etwas, was purer Zufall ist, akzeptieren wir nicht als freie Willensentscheidung, denn rein intuitiv verlangen wir, dass der freien Willensentscheidung eine Willensbildung vorausgeht.

Wenn aber der freie Wille (wenigstens prinzipiell) nach physikalischen Gesetzen berechenbar ist, dann handelt es sich anscheinend ebenfalls nicht um einen freien Willen, weil wir Sklaven der Naturgesetze sind.

Deterministisch. Trotzdem rechnet keiner im Casino aus, was
jetzt gewürfelt wurde, weil man entweder zu faul ist sich den
Stress zu machen, sowas aus zu rechnen.

Setzen wir jetzt den „mathematischen physikalischen Zufall“ mit dem freien
Willen gleich, ist es dann nicht einfach die Akzeptanz, dass
man nicht erkennen kann/zu faul ist zu erkennen, woran es lag,
dass man jetzt „X“ für richtig oder falsch hält?

Das sehe ich in der Tat auch so. Ich finde auch, dass das nur auf den ersten Blick demütigend ist. Ich kann nämlich durchaus nach physikalischen Gesetzen funktionieren und trotzdem muss ich keine mechanistisch funktionierende Maschine sein - nämlich dann, wenn die Anzahl der „Randbedingungen“ (physikalisch gesprochen) stets unüberschaubar groß ist. Ich muss nur akzeptieren, dass die „inneren Randbedingungen“ genau das sind, was meine Persönlichkeit ausmacht.

So wäre die Katze eben nicht in einem lebenden und totem
Zustand, sondern aus deterministischen Gründen am leben oder
tot.

Stimmt (s. o.). Allerdings sollte man vorsichtig sein, gegen die Physik philosophisch zu argumentieren. Das ging schon bei Aristoteles schief. (Hier ging’s ja gut).

Gibt es evtl. Entscheidungen, die nicht deterministisch sind?
Wenn ja, welche? Und warum sind sie es nicht?

Es ist physikalisch nicht ausgeschlossen, dass irgendwo im Kopf ein 14C-Atomkern zerfällt und die dabei freigesetzte Energie gerade ausreicht, um „das Fass zum Überlaufen zu bringen“ und ein Aktionspotenzial auszulösen. Dieser Nervenimpuls kann dann Folgen haben, die es ohne den radioaktiven Zerfall nicht gegeben hätte. Diese Konsequenzen wären dann rein zufällig. Die Tatsache, dass in chaotischen Systemen kleine Veränderungen der Rand- und Anfangsbediungen große Auswirkungen haben können, wird manchmal als „Schmetterlingseffekt“ bezeichnet.

Vorstellbar ist das also durchaus - aber wahrscheinlich nicht die Regel.

Michael

Hallo

Warum sollte so etwas nicht auch deterministisch sein?
Es muss ja einen Grund geben, warum der eine Mensch so denkt,
der andere so. Z.B. durch Erfahrungen in seinem Leben.

Jeder macht ja andere Erfahrungen in seinem Leben, richtet seine Entscheidungen und Meinungen danach, entscheidet über Falsch oder Richtig nach seinem Ermessen. Aber was ist Falsch oder Richtig?

Richtig oder falsch gibt es bei einer Meinung nicht, da es
sich ja um eine „Kritik“ handelt und nicht um eine These, die
irgendetwas beweisen soll.

Warum handelt es sich um eine Kritik?

Bei einer These kann man sagen, dass es richtig oder falsch
ist, da es nur eine Wahrheit gibt.

Eine These ist auch nur ein Vorschlag, eine Behauptung, wie kann diese dann falsch oder richtig sein, oder nur eine Wahrheit haben, wenn sie nicht beweisbar ist?

Bei einer Meinung/Entscheidung kann es nicht richtig oder
falsch sein, da der Mensch selbst nach bestem Wissen und
Gewissen handelt. Man kann nur sagen, was man darüber denkt.

Das seh ich ebenso. Kann man dieses beste Wissen und Gewissen dann freien Willen nennen?

Gruss
pue

Hallo an alle,

Michaels Beitrag ist so exzellent, dass man nur noch Ergänzungen anders ausdrücken, aber im Grunde nicht viel anderes dazu sagen kann.

Sicher ist diese hier aufgeworfene Frage nach dem freien Willen eine DER Fragen, der Menschheit.

Der Determinismus ist nach dem aktuellen Stand der Forschung keineswegs am Ende durch die Entdeckung der Quantenphysik, aber er ist eben zumindest (und auch nicht ausschließlich) in der noch abzugrenzenden Mikrowelt in Frage gestellt und bis auf Gegenbeweis sagen wir mal in gewissen Bereichen ausgesetzt.

Was bedeutet das für die Hirnforschung? Für namhafte Hirnforscher (z.B. Roth) gilt hier nach wie vor der Determinismus. Aber aus den genannten Gründen - Michael hat es angedeutet - ist auch hier die letzte Messe noch lange nicht gesungen. Und auch die Dekohärenz muss erst noch zeigen, inwiefern es eine deterministische Kontrolle der Gedankenwelt durch Umwelteinflüsse auf die Quantenwelt gibt.

Bis dahin bewegen wir uns in einer schwierig abzugrenzenden aber doch vorübergehend tröstlichen Grauzone, denn: Soweit ist allerdings klar: Determinismus ist eben nicht eine isolierte vordefinierte Geschichte, die nur noch abläuft, sondern wie hier schon ausreichend dargesetellt „chaotisch viele“ Geschichten, die sich eben immer wieder aktuell gegenseitig beeinflussen. Ja selbst das Bewusstsein, wie die Gedankenspiele über Determinismus im Denken, beeinflusst das Denken selbst und die künftigen Abläufe. Das „tröstet“ erstmal über einen scheinbaren/anscheinenden Verlust des geglaubten freien Willens hinweg. Auch das mitwirkende aber sich uns nicht erschließende Unterbewusstsein macht das Leben und die „Entscheidungen“ auf Dauer spannend.

Dass all das im Rahmen der Naturgesetze stattfindet, wissen doch auch die, die von einem „freien Willen“ ausgehen. Dass sehr viele Entscheidungen relativ leicht auf elementare wie kulturelle Bedürfnisse, Gene zurückzuführen sind, erschließt sich jedem. Und selbst wenn es einen freien Willen gibt, also wir bei manchen nicht so zwingend nachvollziehbaren Entscheidungen von einer „freien“ Ja/Nein Möglichkeit ausgehen, ist die dann folgende Entscheidung logischer Weise NICHT losgelöst von unseren Genen, unseren Grund- und kulturellen Bedürfnissen, unserer Erziehung und Erfahrungen, der jüngsten wie der längeren Geschichte der uns beeiflussenden Umwelt.

Soll heißen, selbst bei einem freien Willen ist „frei“ natürlich relativ und im Rahmen des uns umgebenden Universums - logisch; so wie auf der anderen Seite der Determinismus uns durch das Chaos nahe genug am freien Willen lässt. Also diese zwar nicht Schnittmenge aber doch immerhin Grauzone zwischen Determinismus und freiem Willen hat doch erst einmal etwas sagen wir vorübergehend Versöhnliches zwischen den beiden Gegensätzen.

Und ich fürchte „vorübergehend“ müssen wir uns damit abfinden. Kann der „ausreichend“ chaotische Determinismus uns damit trösten, dass wir keine freien Willen haben? Naja Michael, sagen wir vorübergehend.

Abgesehen von den religösen, strafrechtlichen, soziologischen und philosophischen Langzeitfolgen (das ist ja auch nicht wenig - einige der führenden Physiker beerdigen ja gerade wieder mal Religion und auch Philosophie). Mit zunehmendem Bewusstsein über das angeblich ausschließlich deterministische Denken steigt doch irgendwie auch der Druck auf dem Kessel nach den Folgen - zumal in einer schnelllebigen Zeit der Kommunikationsgesellschaft.

Und - nicht ganz so ernst gemeint - hat dieser Determinismus doch etwas von Schrödingers Katze: Wenn wir ihn „beobachten“ zerstört er die Ordnung :wink:

Schönen Gruß von ikarusfly (in der Hoffnung auf einen freien Willen)

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Hallo,

Soll heißen, selbst bei einem freien Willen ist „frei“ natürlich
relativ und im Rahmen des uns umgebenden Universums - logisch; so
wie auf der anderen Seite der Determinismus uns durch das Chaos
nahe genug am freien Willen lässt.

der „ausreichend“ chaotische Determinismus uns damit trösten, dass
wir keine freien Willen haben? Naja Michael, sagen wir
vorübergehend.

solche und ähnliche Formulierungen lassen den Verdacht aufkommen,
daß die Definition „freier Wille“ vakant ist zumindest für den
Benutzer des Begriffes,obwohl er meint genau zu wissen, was er sagt.

Je nach Definition kommt man zu Aussagen „er IST“ oder "er ist nicht
oder „er ist bedingt doch“.

Es ist unmöglich darüber zu diskutieren wenn nicht gleichzeitig
die temporär forcierte Definition beigefügt wird.
Deshalb geht alles, was hier geschrieben ist ins Leere.

Aus WIKI über unbedingte Willensfreiheit:
(dort wird freier Wille mit freier Wahlmöglichkeit gleich gesetzt)
Diese freie Wahlmöglichkeit geht verloren, sobald es irgendeine
Verbindung zwischen den Motiven und dem Willen gibt.

…oder
Berühmte Philosophen wie Karl Popper oder Jean-Paul Sartre glaubten an die menschliche Freiheit

Dies sind natürlich keine Definitionen, sondern das erstere
(freie!)Wertung, das andere „Glaube“.

Ist da eine „Willensfreiheit“ zu erkennen wenn einer sich für
Definition, der andere für Wertung bzw. Glaube entscheidet bei
bei der Zuordnung des Begriffes oder wird er gezwungen ?

Auch „freie Wahlmöglichkeit“ = Willensfreiheit impliziert schon
eine Vorentscheidung was freien Willen kennzeichnen soll.

Was ist z.Bsp. „Motivation“, welche, wenn gegeben, den freien
Willen aushebeln soll ?
Wäre dem so,dann müßte bei gleicher Motivation immer die gleiche
Willensentscheidung, unabhängig von der Person,erfolgen.
Ist dem so?
Einer sagt ja - der andere nein.
Beweisen kann das keiner - es bleibt nur wieder Gequatsche.
Es wird gesagt - ja bedeutet Determinismus, nein Zufall.
Reine Will kür.Ist Willkür freier Wille,die Kür des Willens ?

Sicher hat jeder Wille seien Rahmenbedingungen unter denen sich
Willensbildung gestaltet.
Ich meine hier nicht die Bedingungen, welche Willensdurchführung
behindern oder Motivationen beeinflussen (erzwingen?).
Ich kann Willen nicht haben zu etwas, was ich nicht weiß.

Bleibt die Lebenserfahrung, wenn die Theorie schon nichts leistet.
Diese bezeugt, daß Willensentscheidung auch gegen Motivation
(etwas ist immer, doch gegen die stärkste Motivation) entscheidet.
Dies ist meist der Fall, wenn jemand sich gegen eigene Interessen
oder Vorteile entscheidet, also moralisches Wollen.
Zufall kann dies wohl nicht sein, aber ist dies determiniert ?
Nun kann einer sagen dies wurde ihm anerzogen, er weiß um Moral,
er kann nicht anders.
Ich wiederhole nochmal:
Ich kann Willen nicht haben zu etwas, was ich nicht weiß.
Willen kann sich nur gestalten im Rahmen dessen was ich weiß.
Daß ist kein Determinismus.

So weit für heute

Gruß VIKTOR

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Scheindebatte?
Hi zusammen.

Die bisherige Debatte verläuft so, als hätte es Kant nie gegeben. Kausalität, Freiheit und Ich werden hier wie empirische Dinge behandelt, wiewohl sie doch nur „Ideen“ sind und nicht Gegenstände der Erfahrung oder gar Dinge-an-sich.

  1. Laut Kant gibt es Kausalität nur im Bereich der Erscheinungen und nicht im Bereich des An-sich. Kausalität als Kategorie wird auf die Sinnesdaten projiziert, sie ist nicht eine Eigenschaft dieser Daten.

  2. Willensfreiheit ist für Kant ein Postulat, eine Forderung der sittlichen Vernunft, die keine empirische Basis in der Wirklichkeit hat. Kant: „Wer seine sittliche Aufgabe erfüllen soll, der muss auch frei sein. Ein Mensch, der nicht frei ist, kann für sein Tun nicht zur Verantwortung gezogen werden. Die Freiheit ist also ein Postulat der Sittlichkeit.“

  3. Das Ich ist laut Kant ebenfalls ein Gedankenkonstrukt, eine logisch formale Setzung der Vernunft, um dem gegenstandskonstituierenden Bewusstsein eine identitätsstiftende Basis zu geben. Es ist kein Objekt der Erfahrung.

Dieser relativierende Hintergrund geht in der Debatte, soweit ich das sehe, bisher unter.

Nun sind „Ideen“ aber, da sie Gedankenkonstrukte sind, kein Abbild der Wirklichkeit. So kommt es, dass Wirklichkeit mit den Ideen in einem Spannungsverhältnis steht, das als Widersprüchlichkeit bzw. „Dilemma“ zutage tritt, wenn man die Ideen der Wirklichkeit überzustülpen versucht.

In der Frage der Willensfreiheit treffen die drei genannten wirklichkeitsfernen Ideen zusammen: Kausalität, Freiheit und Ich.
Das Problem entsteht bei der Ich-Setzung, die laut Kant die Basis des Denkens überhaupt ist. Daraus leiten sich Kategorien wie Kausalität und Freiheit ab, die aber maximal so stark sind wie die Kategorie „Ich“. Und dass diese Kategorie gilt in der (westlichen und östlichen) Philosophie und der Psychologie/Psychoanalyse weitgehend als „Schein“ und Illusion.

Kausalität und Freiheit sind dementsprechend Projektionen eines psychologischen Konstruktes namens „Ich“. Sie funktionieren in einer rein pragmatischen Weise in der Erscheinungswelt, haben aber keine ontologische Bedeutung.

Chan

Hi,

wenn ich Hunger fühle, ist das zunächst eine Kausalität, die desto mehr zwingender wird für meine Existenz, je mehr ich diesen Willen, der aus dem Unbewussten in mein Bewusstsein drängt, zu unterdrücken versuche. Wenn ich morgens im Bett liege und döse, drängt meine Blase mich zuerst sehr wenig zum Aufstehen, und wenn ich diesen Willen ignoriere, halte ich dieses Gefühl irgendwann nicht mehr länger aus, schließlich springe ich aus dem Bett und strebe danach, mich von diesem immer stärker werdenden Druck zu erleichtern, das ist die Philosophie des wirklichen Lebens.

Das was Kant sagt, ist ja schön und gut, aber von einer praktischen Philosophie aus kann man auch mehr verlangen als nur eine Ich-Illusion, die nur in der konstruierten Systemtheorie eine Illusion ist, aber nicht in den Phänomenen des wirklichen Lebens. Bekanntlich beginnt in allen Sprachen der Welt die Kommunikation damit, dass ich meine Bedürfnisse mit anderen Menschen teile. Die Konjugation beginnt mit „ich“!

„Ich“ schreibe hier nicht als Illusion, sondern als eine Existenz, deren ich mir bewusst bin. Dass das Ich nur eine Illusion ist, diese religiöse Auffassung legitimiert aber auch die höchste Weltflucht. Deswegen sollte man nur dann vom Ich als einer Illusion sprechen, wenn ein neurotisches Selbst seine wahren Bedürfnisse zu unterdrücken versucht.

Ich glaube nicht, dass es hier nur um eine Scheindebatte geht. Es geht in der Tat um die Frage, inwieweit der Mensch frei ist und inwieweit determiniert. Ich glaube, wir sollten die Ebenen unterscheiden zwischen materiellen Phänomenen, emotionalen und geistigen. Diese drei Ebenen, die auch die Wissenschaften erfassen, von der Physik bis zur Neurobiologie, Soziologie und Psychologie, sind in der heutigen Philosophie gekennzeichnet mit dem phänomenalen Realismus, Kants Transzendentalphilosophie mit eingeschlossen. Diese bezieht sich auf das Ich als Vernunft, im Sinne des Sokrates und Descartes und deren Ichs, was auch Professor Ernst Tugendhat bewog, das Selbstbewusstsein an erste Stelle zu setzen sowie Professor Manfred Frank zu seinem „Selbstgefühl“.

Gruß
C.

Hallo VIKTOR,

es geht Dir also zunächst um die Definition von freiem Willen. Zum einen habe ich ja in meinen Ausführungen die Entscheidungen als Beispiel genannt, die nicht aufgrund „dringender Bedürfnisse“ anstehen, zum anderen habe ich auf Roth verwiesen. Du hast natürlich Recht, es geht um die Definition von freiem Willen, denn die Definition ist zugleich der Baustein der Lösung (die Zukunft wird vielleicht zeigen, dass sie sogar fast die gesamte Lösung selbst ist). Ich habe die Motivation ausdrücklich mit einbezogen. Wir sind selbstverständlich auch bei unseren Entscheidungen Ergebnis/Teil der Natur. Also ist „frei“ relativ. Daher könnte man die „freie Entscheidung“ wenn es sie denn geben sollte, als Teil des Determinismus ansehen. Widerspruch frei zu zwingend? Kompatibilismus scheint damit kein Problem zu haben.

Ich habe mich ja auch auf Roth bezogen, dessen zwingenden Determinismus ich zwar nicht teile, aber er ist ein Top Hirnforscher und man sollte sich zur Meinungsbildung auch mit allen wichtigen Positionen befassen. Prof. Roth setzt sich sehr viel auch mit dem freien Willen auseinander und bringt Definitionen. In seinem Buch „Fühlen, Denken, Handeln“ beschreibt er auf vielen Seiten den „freien Willen“ wie wir (übrigens - das ist das Schizophrene - auch Roth selbst) ihn verstehen ( und an den er nicht glaubt…). Ich kann hier nicht alles ausführen. Kurz zunächst seine groben Definitionen freier Willenshandlungen (Seite 495 ff Taschenbuchausgabe): „1) die Gewissheit, diese Tätigkeit werde von uns bzw unserem Willen erzeugt und gelenkt, wir bzw unser Wille sei Verursacher unserer Handlungen 2) die Überzeugung, wir könnten auch anders handeln oder hätten im Rückblick auch anders handeln können, wenn wir nur wollten bzw gewollt hätten und 3) wir fühlen uns für diese Handlung verantwortlich und akzeptieren (bereitwillig oder widersprebend), für die Konsequenzen unseres Handelns zur Verantwortung gezogen zu werden.“

Es wird weiter etwas zu „Selbstzuschreibung“ und „nicht oder nur bedingt voraussagbar“ ausgeführt. Weiter geht es darum, was ich in meinen Ausführungen „Und selbst wenn es einen freien Willen gibt, also wir bei manchen nicht so zwingend nachvollziehbaren Entscheidungen von einer „freien“ Ja/Nein Möglichkeit ausgehen“ beschrieben habe. Also ein gutes praktisches Beispiel für freien Willen sind Situationen, die nicht eine zwingend oder drängend klare Entscheidung aufgrund äußerer wie innerer Einflüsse vermuten lassen. Dazu im selben Buch auf Seite 497: „Sehen wir uns kurz an, in welchen Situationen wir am stärksten das Gefühl der Willensfreiheit haben, d.h. das Gefühl, WIR seien es, die die Entscheidung treffen, und wir könnten auch anders handeln, wenn wir nur wollten. Dies tritt dann auf, wenn 1) die Motivationslage nicht einseitig ist, d.h. wenn wir uns Alternativen zumindest als realistisch vorstellen können, 2) wenn die Konsequenzen der Entscheidung NICHT beträchtlich sind, wenn es also nicht um Kopf und Kragen geht, und wenn 3) wir unseren Verstand in Ruhe walten lassen können.“

Roth nennt ein „relaxtes“ Beispiel: die Wahl des nächsten Urlaubsortes. Mir fiel ein anderes persönliches Beispiel ein: Wo fühle ich mich sehr wohl und ungezwungen und frei? Auf einer Aussichtswiese an einem sonnigen Nachmittag, nicht mehr zu heiß (weder Durst noch Schattenverlangen) und auch sonst keine wesentlichen aktuellen elementaren Bedürfnisse. Was tu ich da? Relaxen, nachdenken, Wolkenbilder ansehen, einen Grashalm pflücken, herumlaufen? Ich entscheide sehr zwangslos und anscheinend/scheinbar wahllos, spontan. Für oder gegen etwas zu entscheiden hat hier keine erkennbaren wesentlichen Vorteile - frei.

Roth lässt auch die Definitionen der Philosophen nicht aus. Von Kant (Kritik der reinen Vernunft wie auch seine Feststellung Willensfreiheit könnte nicht empirisch nachgewiesen werden), über Decartes, Platon, Cicero und Schoppenhauer etc etc. Seine Definitionen berücksichtigen kritisch diese Positionen.

Ich denke die genannten Definitionen und Beispiele genügen.

Ich habe mich lange gefragt, warum Hanzo hier die Quantenphysik in die Fragestellung „eingebaut“ hat - bewusst oder unbewusst. Jedenfalls geht es ihm um Determinismus und namhafte Hirnforscher nehmen eben an, das Denken sei ausschließlich deterministisch (auch Singer - siehe das Buch „ein neues Menschenbild“). Und die von Hanzo ins Spiel gebrachte Quantenphysik ist eben genau DIE Wissenschaft, die zur Zeit eine andere Möglichkeit als Determinismus zulässt (oder gar zwingend den Determinismus zumindest aussetzt). Man kann sich natürlich die Frage stellen, ob dieses Thema dann besser im Brett Physik oder anderen naturwissenschaftlichen Brettern untergebracht wäre, aber ich habe ja selbst in diesem Brett vor einigen Tagen erwähnt, dass die Quantenpysik unter Umständen unser Weltverständnis demnächst oder in weiter Ferne revolutionär verändern könnte. Das wäre (oder ist bereits) ein wesentliches philosophisches (wie auch soziologisches - ich habe das Strafrecht erwähnt - und religiöses) Thema.

Wie Michael hier dankenswerter Weise erwähnt hat, kann die Quantenphysik unter Umständen ein Schlüssel dazu sein, Religion, Philosophie und auch Physik in ganz anderen Dimensionen neu zu definieren. Wenn Determinismus nicht immer und überall „direkt“ gilt, dann gibt es vielleicht auch in einem Hirn zufälligen Quantensprünge und es gibt - vielleicht - die „relative Freiheit“, diese zu lenken.

Der erste Schritt ist zunächst einmal Quantenphysik weiter zu erforschen - auch das Hirn betreffend. Prof. Ewald hat dazu interessante Ansätze gesammelt. Brian Green hat in seinem Buch „Der Stoff aus dem der Kosmos ist“ die Rätsel definiert. Und wenn man heute weiß, dass man eben vieles nicht weiß und Quantenmechanik mit Gravitation unvereinbar ist, werden revolutionäre Theorien über Zeit, 10 hoch 500 Paralelluniversen und Stringtheorie mit neuen Dimensionen diskutiert. KEINER weiß, wohin das führt - auch die Hirnforschung betreffend nicht.

Ds ist, was ich meinte mit „vorübergehend trösten“ mit der Tatsache, dass Freiheit der Entscheidung relativ ist und der Determinismus derart chaotisch, dass beide Ansichten nicht so weit auseinander liegen, wie manche Dogmatiker glauben wollen. Aber ich bin auch gerne auf der Seite der dogmatischen Frei(heits)denker und fordere daher gerne die Forschung auf, die Quantenforschung verstärkt in die Hirnforschung einzubeziehen.

Schon allein deswegen, weil ein wachsendes Bewusstsein über ein zwingend deterministisches Gehirn revolutionäre Folgen hätte! Das meinte ich mit „Beobachten des Determinismus“ ist wie „Beobachten“ des Photons, das allein durch die Beobachtung (Delayed-Choice-Experiment)„rückwirkend“ chaotisch wird so wie die Welt chaotisch wird, wenn wir den Determinismus als alles vorbestimmend akzeptieren, womit er allem (noch so üblem) Handeln seine Legitimation verleiht.

Schönen Gruß von

ikarusfly

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Hi

Die bisherige Debatte verläuft so, als hätte es Kant nie
gegeben. Kausalität, Freiheit und Ich werden hier wie
empirische Dinge behandelt, wiewohl sie doch nur „Ideen“ sind
und nicht Gegenstände der Erfahrung oder gar Dinge-an-sich.

Also Kausalität als Problem (post hoc, propter hoc) entgegen wie Kant das vom Hume gelernt hatte ist weitgehend gelöst.
Kausal verknüpft sind Prozesse wo Energie übertragen wird. Sonst regelmäßige Wiederholung.

  1. Laut Kant gibt es Kausalität nur im Bereich der
    Erscheinungen und nicht im Bereich des An-sich. Kausalität als
    Kategorie wird auf die Sinnesdaten projiziert, sie ist nicht
    eine Eigenschaft dieser Daten.

Und das stimmt nicht.

Gruß.

Balázs

Hallo ikarusfly,
mal wieder ein guter Beitrag von Dir.

es geht Dir also zunächst um die Definition von freiem Willen.
Zum einen habe ich ja in meinen Ausführungen die
Entscheidungen als Beispiel genannt, die nicht aufgrund
„dringender Bedürfnisse“ anstehen,

Ist es nicht so, daß solche „Entscheidungen“ garnicht den freien
Willen an sich fordern ?
Würde es hier nicht ausreichen zu würfeln ?
Kann freier Wille überhaupt gedacht werden ohne möglichen
Widerstand ?


"1) die Gewissheit, diese Tätigkeit werde von uns bzw unserem
Willen erzeugt und gelenkt, wir bzw unser Wille sei
Verursacher unserer Handlungen 2) die Überzeugung, wir könnten
auch anders handeln oder hätten im Rückblick auch anders
handeln können, wenn wir nur wollten bzw gewollt hätten

Es ist meiner Ansicht nach völlig verkehrt, freien Willen auch nur
in die Nähe von freien (Willens-) Handlungen zu platzieren.
Wie wir wissen, sind unsere Handlungen selten wirklich ganz frei.
Paulus (etwa, anders formuliert)
„Ich will das Gute vollbringen doch ich tue das Böse“.
Der Wille an sich ist hier frei.
Determiniert nur, wenn ich behaupte, meine Prägung oder meine
Erkenntnis lassen kein anderes Wollen zu.
Doch hier gilt uneingeschränkt (man möge versuchen dies zu
widerlegen) meine im vorigen Beitrag eingebrachte Aussage:
Sicher hat jeder Wille seien Rahmenbedingungen unter denen sich
Willensbildung gestaltet.
Ich kann Willen nicht haben zu etwas, was ich nicht weiß.

Und auch nicht zu etwas, zu dem ich keine Erkenntnis habe.
Es ist eine Erkenntnis also Voraussetzung für (freien) Willen,
und nicht nicht die Begründung dafür, daß er nicht sein kann.


Sehen wir uns kurz an, in welchen
Situationen wir am stärksten das Gefühl der Willensfreiheit
haben, d.h. das Gefühl, WIR seien es, die die Entscheidung
treffen, und wir könnten auch anders handeln, wenn wir nur
wollten.

Weder Gefühl noch Handlungsmöglichkeit haben etwas mit freiem
Willen zu tun.

Dies tritt dann auf, wenn 1) die Motivationslage
nicht einseitig ist, d.h. wenn wir uns Alternativen zumindest
als realistisch vorstellen können, 2) wenn die Konsequenzen
der Entscheidung NICHT beträchtlich sind, wenn es also nicht
um Kopf und Kragen geht, und wenn 3) wir unseren Verstand in
Ruhe walten lassen können."
Was tu
ich da? Relaxen, nachdenken, Wolkenbilder ansehen, einen
Grashalm pflücken, herumlaufen? Ich entscheide sehr zwangslos
und anscheinend/scheinbar wahllos, spontan. Für oder gegen
etwas zu entscheiden hat hier keine erkennbaren wesentlichen
Vorteile - frei.

Nein, das kommt in die Nähe des Zufalls, der Wille ist garnicht
gefordert.
Und hier Deine (und die anderer) Assoziationen zur Quantenmechanik.
Dies ist der Versuch einer Materialisierung des freien Willens,
egal ob Du damit eigentlich dem Determinismus entgegentreten willst
oder nicht.Die Quantentheorie hat mit ihrer Zufallsbestimmung den
Determinismus in der Physik nicht widerlegt, sondern partiell
nur postuliert, behauptet.

Ich gehe von einer metaphysischen Komponente des menschlichen SEINs
aus - dem mir keiner folgen muß.

Gruß VIKTOR

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Hallo VIKTOR,

es geht Dir also zunächst um die Definition von freiem Willen.
Zum einen habe ich ja in meinen Ausführungen die
Entscheidungen als Beispiel genannt, die nicht aufgrund
„dringender Bedürfnisse“ anstehen,

Ist es nicht so, daß solche „Entscheidungen“ garnicht den
freien
Willen an sich fordern ?
Würde es hier nicht ausreichen zu würfeln ?
Kann freier Wille überhaupt gedacht werden ohne möglichen
Widerstand ?

Es ging zunächst einmal darum, den „freien Willen“ idealistisch so weit wie möglich vom Determinismus und damit von inneren und äußeren „Zwängen“ zu befreien, um ihn isoliert (fast wie im abgeschirmten Labor) möglichst „ungestört“ vom Determinismus zu „untersuchen“; daher diese Beipiele. Klar kann es das nicht gewesen sein, sonst wäre es mit dem freien Willen nicht mehr weit her, wenn wir ihn nur in idealen isolierten Welten hätten. Er relativiert sich durch innere und äußere Einflüsse um so mehr Widerstände auftauchen. Das heißt nicht, dass es ihn dann nicht mehr gibt. Die „unbeschwerte“ Situation war ein Idealfall zur Abgrenzung vom Determinismus. Aber - und ich glaube darin sind wir uns einig - er wächst sogar an/mit seinen Aufgaben und Widerständen (auch wenn wir ihn dann nur noch „relativ frei“ nennen können).

Es ist meiner Ansicht nach völlig verkehrt, freien Willen auch
nur
in die Nähe von freien (Willens-) Handlungen zu platzieren.
Wie wir wissen, sind unsere Handlungen selten wirklich ganz
frei.

Das Herausstellen dieser, Deiner vorstehenden Bemerkung ist mir besonders wichtig!

Paulus (etwa, anders formuliert)
„Ich will das Gute vollbringen doch ich tue das Böse“.
Der Wille an sich ist hier frei.

Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach… Wir kennen diesen Spruch. Es geht hier bei dem von Dir angesprochenen aber nicht nur um den freien Willen, sondern eher um Widerstände (ja, an denen der freie Wille auch wachsen kann). Hier in dem von Dir genannten Bereich geht es um Hierachien der Ziele und die Widerstände zu überwinden. Das gibt es im Determinismus wie auch im freien Willen. Ich will zumindest B Promi bleiben, daher muss ich in Maden baden… Ich will pünktlich ankommen, daher halte ich nicht an, um zur Toilette zu gehen (oder auch umgekehrt)… Ich müsste lernen aber ich weiß nicht warum, ich kann bei schönem Wetter nicht hinter Büchern sitzen… Mir tun die Opfer leid, aber ich muss für mein Vaterland und für meine Familie im Krieg Menschen töten… Hier ist alles drin. Archaische Ur-instinkte :wink: wie auch freier Wille. Was wann wo und wie stark ist nicht immer leicht zu unterscheiden (Chaosforschung) daher das o.g. idealisierte Beispiel des reinen (wenn auch simplen) freien Willens.

Was tu
ich da? Relaxen, nachdenken, Wolkenbilder ansehen, einen
Grashalm pflücken, herumlaufen? Ich entscheide sehr zwangslos
und anscheinend/scheinbar wahllos, spontan. Für oder gegen
etwas zu entscheiden hat hier keine erkennbaren wesentlichen
Vorteile - frei.

Nein, das kommt in die Nähe des Zufalls, der Wille ist
garnicht
gefordert.

Naja, ich habe ja oben beschrieben, dass ich Dir Recht gebe, dass die „Qualität“ des freien Willens an seinen Aufgaben sprich Widerständen wächst und die Idealisierung oben erklärt. Ich weiß allerdings auch, dass selbst belanglose „Entscheidungen bei Allatgsträumerei“ mit Erfahrungen, daraus resultierenden Wünschen und Handlungen begründet werden können. Der Determinismus lauert, aber wir akzeptieren ihn nicht - wir benötigen die „Weiche“, den „Schalter“, der uns trotz allem Einfluss die freie Wahl lässt!

Und hier Deine (und die anderer) Assoziationen zur
Quantenmechanik.
Dies ist der Versuch einer Materialisierung des freien
Willens,
egal ob Du damit eigentlich dem Determinismus entgegentreten
willst
oder nicht.

Es ist die Suche nach der oben beschriebenen Weiche, dem Schalter, der zunächst einmal eine freien Willen zulässt. Quantenphysik „könnte“ ein Weg dazu sein. Zunächst einmal ganz profan naturwissenschaftlich. Quantenphsik als „Abstandshalter“ zum strengen Determinismus. Das sagt noch nichts über den dann befreiten freien Willen.

Die Quantentheorie hat mit ihrer Zufallsbestimmung
den
Determinismus in der Physik nicht widerlegt, sondern partiell
nur postuliert, behauptet.

Bis zur Entdeckung der Quantenpysik galt es allen Naturwissenschaftlern als erwiesen, dass unser gesamtes Universum deterministisch ist. Seit Entdeckung der Quantenpysik gilt als erwiesen, dass Determinismus definitiv NICHT für die Mikrowelt des Kosmos gilt. Das ist nicht mehr strittig. Das Problem ist, dass man leider nicht weiß, was Quantenphysik stattdessen GENAU ist. Die Mikrowelt verhält sich eindeutig indeterministisch. Die Abgrenzung zur Makrowelt ist auch offen.

Ich gehe von einer metaphysischen Komponente des menschlichen
SEINs
aus - dem mir keiner folgen muß.

Gruß VIKTOR

Das Doppelspalt Delay Choice Experiment lässt nach übereinstimmender Überzeugung der Pysiker die These zu, dass es von unserer „Entscheidung“ Photonen zu beobachten oder eben nicht zu beobachten, die das gesamte Universum (!) durchkreuzt haben und ihren Weg an einer Galaxie als Gravitationslinse bestimmt haben, abhängt, ob sich diese Photonen „rückwirkend“ und OHNE ZEITVERLUST ab dem Zeitpunkt der Beobachtung Jahrmillionen Lichtjahre zurück („in die Vergangenheit“, die es für Photonen vielleicht gar nicht gibt) bis zum Start dieser Photonen neu ordnen! (Hawking, Scarani, Greene)

Angesichts einer derartigen ungeheuerlichen These, sind Deine metaphysischen Thesen doch wirklich keine Verrücktheiten. Was ist danach unmöglich? Vielleicht gibt es logische naturwissenschaftliche Erklärungen, die uns die freie Wahl ermöglichen. Ob und wie diese Wahl dann wo und wie „abgebildet“ „gespeichert“ „gespiegelt“ oder „gewertet“ wird, steht auf einem ganz andeen Blatt und da rennst Du mit Deiner Meinung bei mir offene Scheunentore ein lieber VIKTOR.

Zum Schluss noch ein kleines Zitat von dem berühmten Richard Feynman: „Wer glaubt, die Quantentheorie verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden“.

Es ist mir wieder einmal ein Vergnügen, mit Dir zu kommunizieren VIKTOR

Schönen Gruß von

ikarusfly

Hi.

Würde es hier nicht ausreichen zu würfeln ?
Kann freier Wille überhaupt gedacht werden ohne möglichen
Widerstand ?

Nicht nur Widerstand ist unbedingt erforderlich, langt die Möglichkeit wenn etwas nicht zwingendes zu tun ist nach was machbarem Ausschau zu halten. Hier könnte, dann der Zufallsgenerator entscheiden. Dann wäre der nächster Schritt zwar deterministisch aber nicht vorhersehbar.

Solche Systeme werden Programmiert in der KI. Forschung.
Für eine zukünftige autonome Welterkundungsmaschiene:smile:)

Gruß.

Balázs

Hallo Hanzo Hattori!

Scheinbar geht die Debatte am Ziel vorbei. Schuld daran ist, daß wir irgendwann in den vergangenen Jahrtausenden verlernt haben, von unseren Eltern gelehrt zu bekommen und somit an die nächste Generation weiter zu geben, daß wir wiedergeboren werden.

Indirekt spricht auch die Bibel davon: " zum Tag des Jüngsten Gericht holt Gott alle Menschen aus ihrem Grab.

Wenn auch sehr umfangreich, belegen die Wissenschaften die Existenz Gottes (verschiedene Wissensgdbiete in ihren Aussagen in Konsenz gebracht), dies entgeht den Wissenschaftlern, da sie sich in ihren sehr komplexen Fachbereichen festfahren, oder nicht den Kopf frei haben komplexer zu verstehen.

Somit ist der Determinismus vereinfacht gesagt: Jeder ist seines Glückes Schmidt.

" You always get, what you give"

Somit beeinflußt Dein freier Wille Deine Zukunft, Du gestaltest sie mit.

Gruß Sieglionde

Somit ist der Determinismus vereinfacht gesagt: Jeder ist
seines Glückes Schmidt.

‚Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.‘ (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus)

Somit ist der Determinismus, vereinfacht gesagt, genau das Gegenteil von ‚Jeder ist seines Glückes Schmied‘.

Gruß, Tanja

Hallo Tanja!

Wenn Du dir meinen Beitrag noch einmal genau durchliest und Dir einige Minuten Zeit nimmst darüber nach zudenken, eröffnet sich Dir evtl. der Sinn (der Fakt der Wiedergeburt bezieht sich auf unendlich viele Leben / endlos viele).

Gruß Sieglionde