Manchmal stellt man sich so komische Fragen

News & Aktuelles Nachrichten
#21

Und was mich noch viel mehr empört…
… ist das Schweigen im Blätterwald.

Ausserhalb von Klein-Bloggistan (und der ARD, und der Opposition) hat die Schäuble-Äusserung praktisch keinen Widerhall gefunden.

Verglichen mit der „Affäre Herman“ bei der sich alle irgendwie aufgemandelt haben, obwohl es hier nur um ein schlechtes Buch und eine bescheuerte Äusserung mit einem bescheuerten Nachspiel ging, ist hier schlichtwegs NIX. Selbst in den Selbsternannten „Speerspitzen der Demokratie“ findet sich … NIX!

Sind wir (bzw die Redakteure) den Unfug des Herrn Schäuble schon so gewohnt?

Gruß
Mike

(der sich langsam ernsthafte Sorgen macht)

#22

Hallo,

By the way, ich habe darüber nachgedacht, und die Lösung
lautet „Rechtsstaat“. Hat bereits gegen die RAF ganz gut
funktioniert.

Bisschen flach die Aussage, stimmts? Gegen die RAF hat es gerade nicht funktioniert.

Was Schäuble lediglich meinte ist, dass man wenn man dagegen ist, auch eine Alternative vorschlagen soll. Das heiße Eisen will aber keiner anfassen.

Oder man hält es wie die Grünen „Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.“

#23

Hallo,

By the way, ich habe darüber nachgedacht, und die Lösung
lautet „Rechtsstaat“. Hat bereits gegen die RAF ganz gut
funktioniert.

Bisschen flach die Aussage, stimmts? Gegen die RAF hat es
gerade nicht funktioniert.

Gibt es die RAF noch?
das der Kampf gegen den Terror mit rechtsstaatlichen Methoden eine eher langfristige Perspektive hat, sollte klar sein. Aber die Methode ist nachhaltig. Denn bei anderen Methoden (den Nichtrechtsstaatlichen) verliert die Bevölkerung das Vertrauen in den Staat.

Was Schäuble lediglich meinte ist, dass man wenn man dagegen
ist, auch eine Alternative vorschlagen soll. Das heiße Eisen
will aber keiner anfassen.

Du bist also für Guantanamo = Einsperren von Verdächtigen ohne Rechte, bissle Folter, Ausschalten der Judikative usw usw?
Einen kleinen „Schmutzigen Krieg“ führen wie in Chile und Argentinien?

dafür ist natürlich keiner, aber wer den Boden der rechtsstaatlichen Prinzipien verlässt, der ist ganz schnell dort.

Mike

#24

Solange diese Leute nichts tun, solange kann man nichts
machen. erst wenn Attentate in ein konkretes Planungsstadium
eintreten, kann gehandelt werden.

In diesem Punkt gehen die Meinungen sehr stark auseinander. Abseits stehende befürworten diesen Weg, Betroffenen eben nicht. Wie oft ist es schon passiert, dass ein Vergewaltiger nach Absitzen der Strafe wieder eine Straftat begeht? In solchen Zeiten werden sehr schnell Stimmen laut, die eine bessere Überwachung fordern, um solche Taten zu verhindern.

Eine feste Meinung hat niemand. Wer heute gegen Überwachung ist, ist morgen dafür.

Gibt es eine Lösung? Auf der einen Seite muss die Bevölkerung vor Straftätern geschützt werden, auf der anderen Seite soll es keine Überwachung geben. Das führt automatisch zum Selbstschutz, auf der einen Seite, auf der anderen Seite u.U. zum Tod.

Was schlägst du vor? Soll man sich da raushalten und erst nach dem Verbrechen zuschlagen? Das würde bedeuten, dass sämtliche Überwachungsmaßnahmen, sei es die Kamera in der Bank oder auf den Plätzen, entfernt werden sollte.

In dieser Situation hat es ein Politiker sehr schwer. Egal wie er reagiert, er regiert immer falsch. Und das ist, was Schäuble anspricht.

#26

Bitte Ankreuzen:
Ich weiss, was Guantanamo bedeutet
[] ja
[] nein

Welche nicht rechsstaatlichen Methoden wurden bei der Bekämpfung der RAF eingesetzt?

-mkl-

#27

Es geht hier nicht um Überwachung!

Solange diese Leute nichts tun, solange kann man nichts
machen. erst wenn Attentate in ein konkretes Planungsstadium
eintreten, kann gehandelt werden.

In diesem Punkt gehen die Meinungen sehr stark auseinander.
Abseits stehende befürworten diesen Weg, Betroffenen eben
nicht. Wie oft ist es schon passiert, dass ein Vergewaltiger
nach Absitzen der Strafe wieder eine Straftat begeht?

Ich halte den Vergleich Terrorist – Vergewaltiger für inkorrekt (der Vergewaltiger ist ja auch Wiederholungstäter… ganz andere Baustelle). Du würdest also Verdächtige (!) die vorher nichts oder nur unwesentliches strafrechtlich Relevantes gemacht haben, in Sicherheitsgewahrsam nehmen?

Gibt es eine Lösung? Auf der einen Seite muss die Bevölkerung
vor Straftätern geschützt werden, auf der anderen Seite soll
es keine Überwachung geben.

Wir reden hier von Terrorbekämpfung a la Guantanamo, NICHT von Überwachung. Über das notwendige maß der Überwachung der Bürger durch die Exekutive kann man sicherlich streiten, aber Überwachung per se ist immer noch im Rahmen des Rechtsstaates.
d.

Was schlägst du vor? Soll man sich da raushalten und erst nach
dem Verbrechen zuschlagen?

Wie ich bereits geschrieben habe, muss man in einer idealen welt zuschlagen, wenn die Planungen ein konkretes Stadium erreicht haben. Du unterstellst mir hier Sachen, die ich so niemals gesagt habe.

In dieser Situation hat es ein Politiker sehr schwer. Egal wie
er reagiert, er regiert immer falsch. Und das ist, was
Schäuble anspricht.

Schäuble hat Guantanamo angesprochen. Was in Guantanamo stattfindet, sollte bekannt sein. Von einer verstärkten Überwachung war nicht die Rede, und Überwachung hat auch absolut keinerlei Sinnzusammenhang mit „Administrativhaft“.

-mkl-

#28

Hallo Steven,

Gibt es die RAF noch?

Bist du der Meinung, die RAF wurde mit rechtsstaatlichen
Methoden niedergeschlagen?

Mit welchen dann? Es gab sicher ein paar Übertretungen seitens des Staates, aber ich kann mich nicht erinnnern, dass großflächig Sympathisanten eingesperrt und in Isolationshaft gehalten wurden.

Du bist also für Guantanamo = Einsperren von Verdächtigen ohne

Hier erübrigt sich jede weitere Diskussion.
***gelöscht***

Bitte mache mal deutlich, was du dir unter Guantanamo vorstellst, die Gründe, warum jemand dort ist, wie die Zustände sind usw. und was das mit einem
a) Rechtsstaat oder wenigstens
b) einem Kriegsgefangenenlager
zu tun hat.

Gruß
eklastic

#29

Hallo,

Mit welchen dann? Es gab sicher ein paar Übertretungen
seitens des Staates, aber ich kann mich nicht erinnnern, dass
großflächig Sympathisanten eingesperrt und in Isolationshaft
gehalten wurden.

Die RAF hat sich selbst aufgelöst. Das Celler Loch kann man wohl kaum als rechtsstaatliche Methode bezeichnen. Die Haftbedingungen, die selbst von Amnesty International kritisiert wurden, waren ebenfalls sehr fragwürdig.

Bitte mache mal deutlich, was du dir unter Guantanamo
vorstellst, die Gründe, warum jemand dort ist, wie die

Es geht nicht darum, was man sich darunter vorstellt, sondern was die Alternative dazu ist. Nichts anderes sagt Schäuble. Anders ausgedrückt könnte man ebenfalls behaupten, dass alle die keine Alternative vorschlagen können, Guantanamo akzeptieren. Ist damit jemanden geholfen?

#30

Hallo,

Die RAF hat sich selbst aufgelöst.

Warum?

Das Celler Loch kann man
wohl kaum als rechtsstaatliche Methode bezeichnen. Die
Haftbedingungen, die selbst von Amnesty International
kritisiert wurden, waren ebenfalls sehr fragwürdig.

Stimmt alles. Und mit Recht kritisiert. Und dennoch eine ganz andere Schiene als Guantanamo.
Außerdem haben ja gerade diese Dinge den Sympathisanten erstmal Zulauf gebracht.

Es geht nicht darum, was man sich darunter vorstellt,

Natürlich. Die Art, wie du Michael Kling abgewürft hast, ließ durchblicken, dass du seine Behauptungen über Guantanamo als übertrieben und nicht haltbar sehen würdest.

sondern
was die Alternative dazu ist.

Du argumentierst nicht sehr logisch, ist dir schon klar? Denn deine Aussage ist jetzt etwas anderes.
Und die Alternativen wurden hier doch genannt: Rechtsstaat.
Was glaubst du, was bei Islamisten am meisten die Jungen anheizt?
Ganz sicher nicht die faire Art, wie der Westen sich im Umgang mit Feinden gibt.

Nichts anderes sagt Schäuble.

Oh doch, er sagt: Ich beharre darauf, dass Guantanamo richtig und rechtens ist, solange ihr nur auf demokratische Werte pocht. Wobei er nicht bereit zu sein scheint, diese demokratischen Werte zu testen.

Anders ausgedrückt könnte man ebenfalls behaupten, dass alle
die keine Alternative vorschlagen können, Guantanamo
akzeptieren.

Und wäre das so falsch? Die Haltung „gefällt mir zwar nicht, aber solange sich andere die Hände damit schmutzig machen, akzeptier ich das mal“ ist jedenfalls keine sehr ehrenhafte.

Ist damit jemanden geholfen?
Was soll diese Frage? Was willst du hören?

Gruß
eklastic

#31

Eins nach dem anderen

Was Schäuble lediglich meinte ist, dass man wenn man dagegen
ist, auch eine Alternative vorschlagen soll. Das heiße Eisen
will aber keiner anfassen.

Bevor jemand eine „Lösung“ vorschlagen muss, muss erstmal klar sein, was das Problem ist.
Also was ist das für Problem, das im Moment nur durch ein weitgehend rechtsfreies Gefangenenlager gelöst werden soll?

Gruß b.

#32

Natürlich. Die Art, wie du Michael Kling abgewürft hast, ließ
durchblicken, dass du seine Behauptungen über Guantanamo als
übertrieben und nicht haltbar sehen würdest.

Ich habe die Art abgewürgt, weil schon wieder die nicht diskussionswürdigen Unterstellungen kamen, wenn man nicht dagegen ist, sei man dafür. Dieses engstirnige Denken ist fanatisch und mit Fanatikern diskutiere ich nicht.

Und die Alternativen wurden hier doch genannt: Rechtsstaat.

Und wessen Rechtsstaat. Wir sollten uns langsam damit abfinden, dass unser Rechtsgefühl anders ist, als das anderer Staaten.

Und wäre das so falsch? Die Haltung „gefällt mir zwar nicht,
aber solange sich andere die Hände damit schmutzig machen,
akzeptier ich das mal“ ist jedenfalls keine sehr ehrenhafte.

Man sollte auch die Stellung akzeptieren, dass man keine Meinung dazu hat. Man kann dafür oder dagegen sein. Es kann einem auch egal sein. Die Welt ist nicht nur schwarz-weiß und wenn jemand das Gefängnis dort klar befürwortet, sollte man ihn nicht verbal niedermachen, sondern nach dem Grund fragen.

Man muss nicht unbedingt ein Freund Schäubles sein, aber gleich zu unterstellen, er befürworte die Taten dort, weil er nach einer Alternative fragt, wie es von der linken Presse rausposaunt wurde, ist einfach nur Meinungsmache.

Zum Abschluss noch meine Meinung: Wenn dieses Gefängnis nicht von den Amerikanern betrieben würde, wäre es den meisten Deutschen scheißegal.

Wo sich keine Deutsche Seele gerührt hat:
„So war es nicht selten, dass vor den Augen der Eltern den Kindern die Gliedmaßen abgehackt wurden. Anschließend schnitt man ihnen die Kehle durch und die Geschlechtsteile ab.“

Guantanamo ist ein trübes Blatt in der Geschichte, aber es gibt Situationen, die sollten mehr die öffentliche Aufmerksamkeit erregen.

#33

Natürlich. Die Art, wie du Michael Kling abgewürft hast, ließ
durchblicken, dass du seine Behauptungen über Guantanamo als
übertrieben und nicht haltbar sehen würdest.

Ich habe die Art abgewürgt, weil schon wieder die nicht
diskussionswürdigen Unterstellungen kamen, wenn man nicht
dagegen ist, sei man dafür. Dieses engstirnige Denken ist
fanatisch und mit Fanatikern diskutiere ich nicht.

Gröhl
der war gut :smile:
Das Stilmittel der „rhetorischen Frage“ ist dir wohl noch nie vorgekommen, und den Satz nach diesen Beiden Fragen hast Du wohl nicht gelesen.

Solltest Du diese Stilmittel als persönliche Beleidigung aufgefasst haben, so bedauere ich das.

Und die Alternativen wurden hier doch genannt: Rechtsstaat.

Und wessen Rechtsstaat. Wir sollten uns langsam damit
abfinden, dass unser Rechtsgefühl anders ist, als das anderer
Staaten.

Die rechtsstaatlichen Prinzipien gelten allgemein, auch z.B. in den USA.
(Habeas Corpus etc pp.)
Natürlich kann man jedes Rechtssystem als „Rechtsstaatlich“ Bezeichnen, aber dann verlieren wir uns bei der Diskussion in Beliebigkeit.

Und wäre das so falsch? Die Haltung „gefällt mir zwar nicht,
aber solange sich andere die Hände damit schmutzig machen,
akzeptier ich das mal“ ist jedenfalls keine sehr ehrenhafte.

Man sollte auch die Stellung akzeptieren, dass man keine
Meinung dazu hat.

Warum äusserst Du dann eine?
Warum stellst Du die Frage nach den konstruktiven vorschlägen anstelle von Guantanamo?

und
wenn jemand das Gefängnis dort klar befürwortet, sollte man
ihn nicht verbal niedermachen, sondern nach dem Grund fragen.

Also schön: Warum?
Warum kann man ein derartiges Gefängnis befürworten?

Man muss nicht unbedingt ein Freund Schäubles sein, aber
gleich zu unterstellen, er befürworte die Taten dort, weil er
nach einer Alternative fragt, wie es von der linken Presse
rausposaunt wurde, ist einfach nur Meinungsmache.

Welche linke Presse? Die ARD ist also eine linke Presse?

Zum Abschluss noch meine Meinung: Wenn dieses Gefängnis nicht
von den Amerikanern betrieben würde, wäre es den meisten
Deutschen scheißegal.

Bedauerlicherweise korrekt, ändert aber am Problem nichts. Ausserdem ist es etwas anderes, wenn ein selbsternannter moralischer Leuchtturm wie die USA sowas veranstalten oder das Diktatorische Regime von Pol-Pot.
das Problem liegt darin, dass ein Deutscher Innenminister, welcher auf das Grundgesetz einen Eid geschworen hat, Kritiker eines „trüben Blattes der Geschichte“ vorwirft, sie würden keine Alternativen aufzeigen. Tatsächlich müssten sich doch diejenigen, welche diese trübe Geschichte zu verantworten haben, für ihre Maßnahmen rechtfertigen.
Eine irgendwie nachvollziehbare Rechtfertigung fehlt jedoch. Oder kennst Du eine?

Es läuft doch darauf hinaus, dass „irgendwas tun, auch wenn es internationalem Recht widerspricht“ als besser angesehen wird als „Wir müssen uns an die rechtsstaatlichen Prinzipien halten“. Zahlreiche Vorschriften des US-Rechtes wurde ja durch eine Neukostruktion des „Unlawful Fighter“ einfach ausgehebelt. Ausserdem steht das Gefängnis nicht umsonst auf Kuba.

Guantanamo ist ein trübes Blatt in der Geschichte, aber es
gibt Situationen, die sollten mehr die öffentliche
Aufmerksamkeit erregen.

Ja, die Bezinpreise z.B.
ÄTZ>
Das ist jetzt nicht auf dich gemünzt, sondern auf das, was die Öffentlichkeit anscheinend wirklich erregt.

Fazit:
Ein Rechtsstaat, der irgendwelchen Gefangenen entweder Rechte vorenthält, oder diese einem eigenen „Feindstrafrecht“ unterwirft, hat aufgehört, ein Rechtsstaat zu sein.
das bei der Strafverfolgung die Behörden immer wieder über das Ziel hinausschiessen und dabei die Rechtsstaatlichen Prinzipien verletzen, ist wohl menschlich. Wir leben halt in keiner perfekten Welt. Aber wenn ein Rechtsstaat seine eigenen Rechtsprinzipien verlässt und derartike Übertretungen billigt und erlaubt, dann zerstört er sich allmählich selber. Anstelle eines Rechtsstaatlichen Prinzips, in dem der Bürger vor staatlicher Willkür geschützt wird, tritt allmählich der totalitäre Polizei- und Gewaltstaat.

Mike

#34

Und die Alternativen wurden hier doch genannt: Rechtsstaat.

Und wessen Rechtsstaat. Wir sollten uns langsam damit
abfinden, dass unser Rechtsgefühl anders ist, als das anderer
Staaten.

Und wie sollen wir mit denen verfahren, die ein anderes Rechtsgefühl haben, und dieses -manchaml sehr eigene Rechtsgefühl- in UNSEREM Rechtsbereich ausleben wollen? Zumindest sind sie selbst der Meinung, es zu dürfen. Auch wenn sie mit dieser Ansicht ziemlich alleine stehen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,521158,00.html
Ich hab 'ne Idee: Nennen wir solche Wilderer doch einfach „Schurkenstaaten“…

#35

Hallo Michael,

teilweise mißverstehst Du mich, teilweise drehst Du meine Aussagen in Dir genehme Richtungen, teilweise stelltst Du Dich einfach doof (soory, aber wird unten erläutert).

Es gibt Aussagen, die meinen Verstand übersteigen, und das ist
eine davon. Ich verstehe die dahinter liegende Logik nicht

Offenbar, weil es Deiner Meinung nicht entspricht ?! Der Sachverhalt an sich ist einfach…

Ernsthafte Antwort: der Rechtsstaat ist manchmal nicht
„genug“.

jetzt begibst Du dich auf ein sehr dünnes Eis.

Findest Du?

Ist wann und wo hierzulande passiert? Bitte keine Freak Cases
Konstruieren

Wo lebst Du? Es gibt fast täglich Beispiele… heute in der Zeitung 2 davon:

  1. die Nazi-Schläger aus Halberstadt werden aus der Haft entlassen, weil kein dringender Tatverdacht besteht
  2. die Frau, die Ihre 3 Babies (ich meine nicht die 5 Jungs) getötet hat, kann mglw. nicht belangt werden, weil man den Totschlag nur schwer nachweisen kann

Du findest das mglw. klasse, dass unser Staat so „liberal“ ist, ich finds sch… was aber trotzdem nicht heißt, dass ich das Rechtsstaatsprinzip an sich abschaffen möchte.

Und was soll man auch machen?
Auf der Flucht erschiessen? (Org Zit Vox Populi Anno 77)
Dem „Gesunden Volksempfinden“ überlassen?

Verstehe ich nicht… sind das die „freak cases“??

Ach?
Also ich finde, dass die RAF irgendwie nicht mehr da ist.

Stimmt, die hat sich selbst aufgelöst. Und andere Organisationen gibt es ja zum Glück nicht.

Es sind zwei paar Stiefel, ob man die praktische Durchführung
des Rechtes und des Rechtsstaates kritisiert, oder ob man die
Prinzipien des Rechtsstaates über Bord wirft

Ja, aber - zurück zum Thema - es ist Schäuble doch trotzdem diese Frage gestattet.

Sein Werdegang ist dafür auch vollkommen irrelevant.

Ich respektiere Deine Meinung, halte sie aber für Nonsens.

Wie bereits erwähnt ist die Würde des Menschen unantastbar.
Egal was er eventuell getan haben könnte,

Das ist egal???

die Behandlung danach war eines
Rechtsstaates unwürdig.

Das wiederum stimmt.

Solange eine Terrorzelle einfach NICHTS oder herzlich wenig
tut, kann man gegen diese Leute nichts machen!

Dann ist es ja auch keine Terrorzelle.

Ach, wirklich?
Worauf beruht deine Aussage, dass gerade Deutschland eine
herausgehobene Stellung in dieser Hinsicht hat.

Häh ??? Du hast vom 11. Sept. gehört… ?! Und dass die Leute in Hamburg gelebt haben und die Aktion weitgehend dort geplant wurde?!

Jetzt verstehe ich auch, dass Du die Schäuble- Frage nicht verstehst.

Ändert das was an der blanken Faktenlage?

Nein, es ist ja auch völlig egal, ob irgendwo auf der Welt ein Haus abbrennt, oder ob es Dein eigenes ist, die Betroffenheit ist für Dich dieselbe, stimm’s? Oh, Mann, ich wundere mich über gar nix mehr.

Aber wozu führt es, wenn wir im Kampf gegen den Terrorismus
den Rechtsstaat verlassen?

  • Bissle Folter, weil der Verdächtige könnte ja was wissen?
    (was, wenn er eben doch nichts weiss?)
  • Administrativhaft, am besten ohne irgendwelche Angehörigen
    zu informieren
  • Leute „verschwinden“ lassen?
  • die VEB Horch-Guck-Greif in eine GmbH umwandeln und
    reaktivieren?

Irgendwie ist das jetzt nur noch wirres Zeug… und warum Du die Frage vom Kollegen Schäuble so dramatisch schlimm findest, hast Du m. E. nicht überzeugend dargelegt.

es ist klar: Wenn der Staat zum Verbrecher wird

Als wenn Schäuble das wollte.

Aber welchen Preis müssen wir als Gesellschaft dafür zahlen?
Beispiele dazu kann man z.B. in der neueren Argentinischen
oder Chilenischen Geschichte nachlesen.

Sehr passend, der Vergleich mit unserem Deutschland.

Ich wünsche Dir ein friedliches Leben.

Grüße, M

#36

Hallo Michael,

teilweise mißverstehst Du mich, teilweise drehst Du meine
Aussagen in Dir genehme Richtungen, teilweise stelltst Du Dich
einfach doof (soory, aber wird unten erläutert).

Ich kann nur das von dir geschriebene Interpretieren, deine Gedanken kann ich nicht lesen.

Es gibt Aussagen, die meinen Verstand übersteigen, und das ist
eine davon. Ich verstehe die dahinter liegende Logik nicht

Offenbar, weil es Deiner Meinung nicht entspricht ?! Der
Sachverhalt an sich ist einfach…

Erkläre ihn mir!

Ernsthafte Antwort: der Rechtsstaat ist manchmal nicht
„genug“.

jetzt begibst Du dich auf ein sehr dünnes Eis.

Findest Du?

Ja, denn wer die Prinzipen des Rechtsstaates verlässt, der schafft einen Unrechtsstaat.

Ist wann und wo hierzulande passiert? Bitte keine Freak Cases
Konstruieren

Wo lebst Du? Es gibt fast täglich Beispiele… heute in der
Zeitung 2 davon:

  1. die Nazi-Schläger aus Halberstadt werden aus der Haft
    entlassen, weil kein dringender Tatverdacht besteht

Ja, und? Eventuell waren sie es halt nicht. Für dich sind sie ja offenbar schon verurteilt. Klar waren sie es, geht ja gar nicht anders, muss ja so gewesen sein… Ich frage mich ernsthaft, ob du bei den Ermittlungen und der erhandlung dabei warst.

  1. die Frau, die Ihre 3 Babies (ich meine nicht die 5 Jungs)
    getötet hat, kann mglw. nicht belangt werden, weil man den
    Totschlag nur schwer nachweisen kann

Ja, sie hat sie halt VIELEICHT umgebracht. Genbau das meine ich, und wenn das, was Du hier schilderst, tatsächlich in deinen Augen falsch ist, dann solltest Du mal über Schuldbeweis nachdenken. Was ist, wenn gegen dich wegen sagen wir mal großangelegtem Scheckbetrug ermittelt wird, und die Presse dann DICH durch den Wolf dreht…
Was meinst Du, wieviele dann nach deiner haftentlassung ganz laut „Versagen des Rechtssystems“ schreien werden… hm?

„Schuldig bei Verdacht“ ist das Prinzip des Unrechtsstaates.
Und das propagierst Du hier. Wo Rauch ist, ist auch Feuer, nicht wahr.

Denk mal drüber nach.

Gegenwärtig lautet das Prinzip immer noch, dass ein Verdächtiger solange als Unschuldig zu gelten hat, bis Schuldbeweis erbracht wurde.
Sollen jetzt Verdächtige ihre Unschuld beweisen?
Nicht wirklich, oder?

Du findest das mglw. klasse, dass unser Staat so „liberal“
ist, ich finds sch… was aber trotzdem nicht heißt, dass ich
das Rechtsstaatsprinzip an sich abschaffen möchte.

Oben beschwerst Du dich über die Anwendung rechtsstaatlicher Prinzipien, und hier willst Du sie nicht abschaffen.
Sozusagen „Rechtsstaat light“ oder was?

Ach?
Also ich finde, dass die RAF irgendwie nicht mehr da ist.

Stimmt, die hat sich selbst aufgelöst. Und andere
Organisationen gibt es ja zum Glück nicht.

Und nun stellen wir uns mal die Frage, wie viele RAF-Terroristen eingekastelt oder getötet wurden und wie die rein Rechtstaatliche Behandlung dieser Leute als Verbrecher dazu geführt hat, dass es die Hanseln eingesehen haben. dass das alles sinnlos war?
Die beiden islamistischen Anschläge in D wurden abgewendet, genauso wie der rechtsradikale in München auf das jüdische Zentrum.

Es sind zwei paar Stiefel, ob man die praktische Durchführung
des Rechtes und des Rechtsstaates kritisiert, oder ob man die
Prinzipien des Rechtsstaates über Bord wirft

Ja, aber - zurück zum Thema - es ist Schäuble doch trotzdem
diese Frage gestattet.

Wer einen Eid auf die Verfassung geschworen hat, sollte sich das nicht fragen, und schon gar nicht in aller Öffentlichkeit. Aber nachdem der ja schon über das „Eliminieren Terrorverdächtiger“ laut nachgedacht hat…

Sein Werdegang ist dafür auch vollkommen irrelevant.

Ich respektiere Deine Meinung, halte sie aber für Nonsens.

Bitte schön…
Wer also mal das falsche denkt oder macht, oder sich einfach nur blöd benimmt oder zur falschen Zeit am falschen Ort ist, der darf nach Guantanamo verfrachtet werden und das ist auch deiner Meinung nach völlig in Ordnung…

Wie bereits erwähnt ist die Würde des Menschen unantastbar.
Egal was er eventuell getan haben könnte,

Das ist egal???

Ja, das ist egal.
§1 GG
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

Nicht die Würde des Deutschen, die würde des angepassten Mitbürgers, die würde des in der westlich-christlichen Wertegemeinschaft integrierten…
Die Würde des Menschen!
Menschenrechte sind unveräusserlich und können unter keinerlei wie auch immer gearteten Umstände aberkannt werden PUNKT!
darüber kann man einfach nicht diskutieren.
Denn wer dieses Grundprinzip angreift, greift die Substanz des Rechtsstaates an.

die Behandlung danach war eines
Rechtsstaates unwürdig.

Das wiederum stimmt.

Ah ja, also ein bissle schuld war er aber schon dran, dass er nach Guantanamo gekommen ist…

Kopf —> Tischplatte

Ach, wirklich?
Worauf beruht deine Aussage, dass gerade Deutschland eine
herausgehobene Stellung in dieser Hinsicht hat.

Häh ??? Du hast vom 11. Sept. gehört… ?! Und dass die Leute
in Hamburg gelebt haben und die Aktion weitgehend dort geplant
wurde?!

Jupp, natürlich. Rechtfertigt das jetzt ein eigenes Guantanamo? (Auf Helgoland vieleicht) Und ausserdem… Die Flugstunden haben sie in den USA genommen, die endgültige Planung erfolgte dort, monatelang. da hat wohl das FBI auch gepennt.

Jetzt verstehe ich auch, dass Du die Schäuble- Frage nicht
verstehst.

Ich glaube, sie sehr gut zu verstehen
Klär mich auf

Ändert das was an der blanken Faktenlage?

Nein, es ist ja auch völlig egal, ob irgendwo auf der Welt ein
Haus abbrennt, oder ob es Dein eigenes ist, die Betroffenheit
ist für Dich dieselbe, stimm’s? Oh, Mann, ich wundere mich
über gar nix mehr.

Es geht hier nicht um mich, sondern um das Verhalten von Staaten. Ich würde, eventuell im Zustand höchster Erregung, den Brandstifter in Grund und Boden rammen. Aber das ist Faustrecht. Ich bin sehr froh, dass hierzulande nicht die Geschädigten über das Strafmmaß entscheiden können.

Aber wozu führt es, wenn wir im Kampf gegen den Terrorismus
den Rechtsstaat verlassen?

  • Bissle Folter, weil der Verdächtige könnte ja was wissen?
    (was, wenn er eben doch nichts weiss?)
  • Administrativhaft, am besten ohne irgendwelche Angehörigen
    zu informieren
  • Leute „verschwinden“ lassen?
  • die VEB Horch-Guck-Greif in eine GmbH umwandeln und
    reaktivieren?

Irgendwie ist das jetzt nur noch wirres Zeug… und warum Du
die Frage vom Kollegen Schäuble so dramatisch schlimm findest,
hast Du m. E. nicht überzeugend dargelegt.

Wenn ein Minister des inneren unrechtsstaatliche Methoden (wir sind und hoffentlich darin einig, dass G. eine nicht rechtsstaatliche Methode darstellt) auf eine Art und Weise in den Raum stellt, dass die Kritiker an dieser Methode keine Alternative dazu haben, (Sprich, die von nahezu allen Kritikern genannten rechtsstaatlichen Alternativen nach seiner Ansicht offenbar keine wären) und sei es in Frageform gekleidet, dann zweifle ich ernsthaft an der Verfassungstreue dieses Ministers.

es ist klar: Wenn der Staat zum Verbrecher wird

Als wenn Schäuble das wollte.

Er will es nicht, aber wenn er frei schalten könnte, dann würde er es werden. Das ist ganz zwangsläufig, wenn der Staat die rechtsstaatlichen Grundlagen verlässt. Auch die Juntas in Chile und Argentinien fühlten sich vollkommen im Recht und wollten „den Staat retten“

Aber welchen Preis müssen wir als Gesellschaft dafür zahlen?
Beispiele dazu kann man z.B. in der neueren Argentinischen
oder Chilenischen Geschichte nachlesen.

Sehr passend, der Vergleich mit unserem Deutschland.

Noch passt er nicht… Noch nicht. Und hoffen wir mal, dass es nicht soweit kommt.

-mkl-

#37

Hallo,

Erkläre ihn mir!

Schäuble hat eine Frage in den Raum gestellt, Du kannst das nicht verstehe und ich kann es verstehen… das ist die Situation.

Ja, denn wer die Prinzipen des Rechtsstaates verlässt, der
schafft einen Unrechtsstaat.

Ein Rechtsstaat, der bestimmte Dinge Dinge nicht wirksam verfolgt, ist kein RS, sondern nennt sich nur so.
Der „Kalif von Köln“ möchte ausdrücklich (wörtlich selbst so gesagt!) unsere Staatsordnung abschaffen bzw. bekämpfen. Gegen seine Abschiebung klagt er dann vor unseren Gerichten und beruft sich auf seine verfassungsmäßigen Rechte. Das ist krank.
Wahrscheinlich findest Du auch jetzt wieder einen Grund, das alles als richtig darzustellen und zu beklatschen, aber besser kann ich es nun wirklich nicht mehr darstellen.

Ja, und? Eventuell waren sie es halt nicht. Für dich sind sie
ja offenbar schon verurteilt.

Der „Anführer“ hat gestanden und die übrigen werden von den Opfern konkret beschuldigt. Allerdings können diese nicht so wasserfeste Aussagen liefern, weil sie zu der Zeit zusammengeschlagen wurden. Winkeladvokaten finden da Schlupflöcher.

Ja, sie hat sie halt VIELEICHT umgebracht.

Vielleicht? 3 Kinder tot und die Mutter lebt „normal“ weiter, mit den Kinderleichen irgendwo im Blumentopp. Wenn das bei Dir normal ist, bitte.

Sollen jetzt Verdächtige ihre Unschuld beweisen?
Nicht wirklich, oder?

Nein, habe ich auch nicht behauptet. Es geht darum die Mittel auszuschöpfen.

Und nun stellen wir uns mal die Frage, wie viele
RAF-Terroristen eingekastelt oder getötet wurden und wie die
rein Rechtstaatliche Behandlung dieser Leute als Verbrecher
dazu geführt hat, dass es die Hanseln eingesehen haben. dass
das alles sinnlos war?

??? Kann es sein, dass Du aktuelle Begebenheiten, die Deine Sicht klar widerlegen, einfach ausblendest?

Wer einen Eid auf die Verfassung geschworen hat, sollte sich
das nicht fragen, und schon gar nicht in aller Öffentlichkeit.

Der Eid auf die Verfassung verpflichtet ihn, sich Gedanken zu machen, was er für die Sicherheit tun kann. Du verwechselst da was… aber hast ja auch keine Verantwortung und musst Dich daher nie rechtfertigen.

Aber nachdem der ja schon über das „Eliminieren
Terrorverdächtiger“ laut nachgedacht hat…

Hat er nicht, Er meint nur, dass man einen Terroristen ausschalten sollte, so lange er die Bombe (noch) in der Hand hat. Du forderst zu warten, bis das Ding hoch gegangen ist und XY Leute tot sind.

Wer also mal das falsche denkt oder macht, oder sich einfach
nur blöd benimmt oder zur falschen Zeit am falschen Ort ist,
der darf nach Guantanamo verfrachtet werden und das ist auch
deiner Meinung nach völlig in Ordnung…

Wo habe ich das gesagt?

§1 GG
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und
zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen
und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder
menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit
in der Welt.

Gut abgeschrieben.

Nicht die Würde des Deutschen, die würde des angepassten
Mitbürgers, die würde des in der westlich-christlichen
Wertegemeinschaft integrierten…
Die Würde des Menschen!
Menschenrechte sind unveräusserlich und können unter keinerlei
wie auch immer gearteten Umstände aberkannt werden PUNKT!
darüber kann man einfach nicht diskutieren.
Denn wer dieses Grundprinzip angreift, greift die Substanz des
Rechtsstaates an.

Gut gebrüllt, Löwe. So lange, bis Dir selbst oder Deinen nächsten Freunden/Verwandten was passiert.

Ah ja, also ein bissle schuld war er aber schon dran, dass er
nach Guantanamo gekommen ist…

???

Kopf —> Tischplatte

Du warst dabei? Erzähl uns mehr. Oder gilt die Beweislast nun nicht mehr? Du wirst doch nicht jemanden vorverurteilen, oder… ?!

Jupp, natürlich. Rechtfertigt das jetzt ein eigenes
Guantanamo? (Auf Helgoland vieleicht)

Habe ich nicht gesagt.

Und ausserdem… Die
Flugstunden haben sie in den USA genommen

das stimmt

die endgültige
Planung erfolgte dort, monatelang.

das nicht. Nur die „Endphase“ hat sich dort abgespielt. Da solltest Du besser recherchieren, aber dann wäre Deine Argumentation hinüber.

Es geht hier nicht um mich, sondern um das Verhalten von
Staaten. Ich würde, eventuell im Zustand höchster Erregung,
den Brandstifter in Grund und Boden rammen. Aber das ist
Faustrecht. Ich bin sehr froh, dass hierzulande nicht die
Geschädigten über das Strafmmaß entscheiden können.

Du wechselst immer wieder sprunghaft das Thema, es ging hier um den Grad der Betroffenheit. Offenbar stimmst Du mir ja nun doch zu ??!!

Wenn ein Minister des inneren unrechtsstaatliche Methoden (wir
sind und hoffentlich darin einig, dass G. eine nicht
rechtsstaatliche Methode darstellt) auf eine Art und Weise in
den Raum stellt, dass die Kritiker an dieser Methode keine
Alternative dazu haben, (Sprich, die von nahezu allen
Kritikern genannten rechtsstaatlichen Alternativen nach seiner
Ansicht offenbar keine wären) und sei es in Frageform
gekleidet, dann zweifle ich ernsthaft an der Verfassungstreue
dieses Ministers.

… und trotzdem beantwortest Du die Frage nicht, weil Du es auch ansatzweise nicht KANNST. Allein das zeigt, dass die Frage berechtigt ist. Aber sie ist eben unangenehm. Schäuble stellt sie trotzdem, Du blendest sie lieber aus bzw. hältst flammende Plädoyers für den Rechtsstaat. Das ist ja ehrenwert, löst aber kein Problem.

Er will es nicht, aber wenn er frei schalten könnte, dann
würde er es werden.

Kühne Behauptung. Wo sind Deine Beweise? Oder ist er etwas schob verurteilt in Deinen Augen?!

die rechtsstaatlichen Grundlagen verlässt. Auch die Juntas in
Chile und Argentinien fühlten sich vollkommen im Recht und
wollten „den Staat retten“

Deine Vergleiche sind hanebüchen. In einem Rechtsstat müsstest Du dafür eigentlich wg. Beleidigung belangt werden…

Grüße, M

#38

Hallo,

Erkläre ihn mir!

Schäuble hat eine Frage in den Raum gestellt, Du kannst das
nicht verstehe und ich kann es verstehen… das ist die
Situation.

Ja, denn wer die Prinzipen des Rechtsstaates verlässt, der
schafft einen Unrechtsstaat.

Ein Rechtsstaat, der bestimmte Dinge Dinge nicht wirksam
verfolgt, ist kein RS, sondern nennt sich nur so.

Welche Dinge werden denn nicht systemimmanent durch rechtsstaatliche Prinzipien nicht wirksam verfolgt werden?

Der „Kalif von Köln“ möchte ausdrücklich (wörtlich selbst so
gesagt!) unsere Staatsordnung abschaffen bzw. bekämpfen. Gegen
seine Abschiebung klagt er dann vor unseren Gerichten und
beruft sich auf seine verfassungsmäßigen Rechte. Das ist
krank.

Nö, das ist Rechtsstaatlich. Gleiches Recht für alle! Oder willst Du hier ein Sonderrecht einführen?
Es ist dir jedoch anscheinend entgangen, dass der Kalif von Köln bereits vor längerer Zeit in die Türkei abgeschoben worden ist.

Zu den anderen von dir genannten Fällen ist zu sagen, dass die Ermittlungen weitergehen und nur die Untersuchungshaft aufgehoben worden ist.

Aber eigentlich sind das ja falsche Fährten.
Es geht nicht um die Mängel unseres speziellen Rechtsstaates.
Es geht um folgendes:
Schäuble hat die Kritiker von Guantanamo aufgefordert, endlich bessere Vorschläge zu machen.
Halten wir fest.
Guantanamo ist nicht rechtsstaatlich. (Solltest Du hier anderer Ansicht sein, können wir die Diskussion gleich beenden)
Frage 1: Welche sicherheitspolitische Problem wird durch Guantanamo gelöst?
Frage 2: Warum müssen diejenigen, die ein Unrecht kritisieren, sich dafür rechtfertigen. Warum müssen sich nicht diejenigen, die dieses Unrecht aus „übergeordneten Sicherheitsaspekten“ begehen, rechtfertigen. Es ist doch ein Unding, dass diejenigen, die sich auf dem Boden der rechtsstaatlichkeit bewegen, dafür auch noch rechtfertigen müssen?

Und nun stellen wir uns mal die Frage, wie viele
RAF-Terroristen eingekastelt oder getötet wurden und wie die
rein Rechtstaatliche Behandlung dieser Leute als Verbrecher
dazu geführt hat, dass es die Hanseln eingesehen haben. dass
das alles sinnlos war?

??? Kann es sein, dass Du aktuelle Begebenheiten, die Deine
Sicht klar widerlegen, einfach ausblendest?

Welche aktuellen Begebenheiten?
Was für Anschläge wurden denn in Deutschland begangen? Wieviele Anschläge von islamisten werden in Europa denn überhaupt begangen, verglichen mit anderer terroristischen Organistationen?

Wer einen Eid auf die Verfassung geschworen hat, sollte sich
das nicht fragen, und schon gar nicht in aller Öffentlichkeit.

Der Eid auf die Verfassung verpflichtet ihn, sich Gedanken zu
machen, was er für die Sicherheit tun kann. Du verwechselst da
was… aber hast ja auch keine Verantwortung und musst Dich
daher nie rechtfertigen.

Du verwechselst hier was. Lies doch mal den Amtseid.

Aber nachdem der ja schon über das „Eliminieren
Terrorverdächtiger“ laut nachgedacht hat…

Hat er nicht,

http://www.tagesschau.de/inland/meldung14706.html

Er meint nur, dass man einen Terroristen
ausschalten sollte, so lange er die Bombe (noch) in der Hand
hat. Du forderst zu warten, bis das Ding hoch gegangen ist und
XY Leute tot sind.

  1. falsch, darüber braucht er nicht nachzudenken, das ist bereits durch den „finalen rettungsschuss“ gedeckt.
  2. Du unterstellst mir hier Sachen, die ich so niemals geschrieben geschweige denn gemeint habe.

Wer also mal das falsche denkt oder macht, oder sich einfach
nur blöd benimmt oder zur falschen Zeit am falschen Ort ist,
der darf nach Guantanamo verfrachtet werden und das ist auch
deiner Meinung nach völlig in Ordnung…

Wo habe ich das gesagt?

§1 GG
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und
zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen
und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder
menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit
in der Welt.

Gut abgeschrieben.

Nö, Copypast… Nur zur Erinnerung, um was es eigentlich geht.

Nicht die Würde des Deutschen, die würde des angepassten
Mitbürgers, die würde des in der westlich-christlichen
Wertegemeinschaft integrierten…
Die Würde des Menschen!
Menschenrechte sind unveräusserlich und können unter keinerlei
wie auch immer gearteten Umstände aberkannt werden PUNKT!
darüber kann man einfach nicht diskutieren.
Denn wer dieses Grundprinzip angreift, greift die Substanz des
Rechtsstaates an.

Gut gebrüllt, Löwe. So lange, bis Dir selbst oder Deinen
nächsten Freunden/Verwandten was passiert.

Und jetzt kommt wieder das Argumet ad Hominem.
Also, jetzt mal Butter bei die Fische. Was würdest Du tun. Oben schreibst Du, dass Du selbstverständlich für den rechtsstaat bist, aber wenn man persönlich betroffen ist, dann soll der Staat doch bitteschön bei der Verfolgung der Verbrecher nicht mehr so ganz drauf achten.
Oder wie soll ich deine Aussagen verstehen.

Jupp, natürlich. Rechtfertigt das jetzt ein eigenes
Guantanamo? (Auf Helgoland vieleicht)

Habe ich nicht gesagt.

Drum frage ich ja

Und ausserdem… Die
Flugstunden haben sie in den USA genommen

das stimmt

die endgültige
Planung erfolgte dort, monatelang.

das nicht. Nur die „Endphase“ hat sich dort abgespielt. Da
solltest Du besser recherchieren, aber dann wäre Deine
Argumentation hinüber.

Wie ich schon sagte. Wer nichts tut, kann nicht belangt werden. und wenn sich eine Gruppe trifft und irgendwas beredet, und nichts nach aussen sickert, dann ist das halt Schicksal. Denn die Verhaltensauffälligkeiten der Täter, die man hinterher des langen und breiten auseinandergenommen hat, hatten damals wenig Aufmerksamkeit erregt und keiner kam auch nur auf den Gedanken, dass das auf einen Anschlag hindeutete. Denn all das hätte auch ganz andere, harmlose Gründe haben können.

Es geht hier nicht um mich, sondern um das Verhalten von
Staaten. Ich würde, eventuell im Zustand höchster Erregung,
den Brandstifter in Grund und Boden rammen. Aber das ist
Faustrecht. Ich bin sehr froh, dass hierzulande nicht die
Geschädigten über das Strafmmaß entscheiden können.

Du wechselst immer wieder sprunghaft das Thema, es ging hier
um den Grad der Betroffenheit. Offenbar stimmst Du mir ja nun
doch zu ??!!

Eben nicht. Der Staat hat gefälligst nicht auf irgendwelche Ausbrüche des „gesunden Volksempfindens“ zu achten und auch nicht emotional zu handeln.
Faustrecht und Lynchjustiz ist nicht zu tolerieren.

Wenn ein Minister des inneren unrechtsstaatliche Methoden (wir
sind und hoffentlich darin einig, dass G. eine nicht
rechtsstaatliche Methode darstellt) auf eine Art und Weise in
den Raum stellt, dass die Kritiker an dieser Methode keine
Alternative dazu haben, (Sprich, die von nahezu allen
Kritikern genannten rechtsstaatlichen Alternativen nach seiner
Ansicht offenbar keine wären) und sei es in Frageform
gekleidet, dann zweifle ich ernsthaft an der Verfassungstreue
dieses Ministers.

… und trotzdem beantwortest Du die Frage nicht, weil Du es
auch ansatzweise nicht KANNST.

Ich habe sie hier MEHRFACH BEANTWORTET:
Die gegenwärtigen rechtsstaatlichen Mittel sind zur Bekämpfung des Terrorismus ausreichend. Eine Hinzuziehung nicht verfassungsgemäßer Methoden wie administrativhaft oder Folter führen zu keiner signifikanten Erhöhung der Sicherheit der Bürger dieses Landes

Begründung für die Antwort:
Die Bekämpfung des Terrors muß zweigleisig laufen, zum einen in der Ermittlung und Bestrafung der Täter, zum anderen in der Trennung der Terroristen von ihrer Unterstützerbasis, was für die langfristige Bekämpfung enorm wichtig ist.
Die Ermittlung kann über polizeiliche Maßnahmen erfolgen. Aber wenn der Staat dabei unrechtsstaatliche Methoden anwendet, entfremdet sich der Staat von den Leuten, die diesem bereits kritisch gegenüberstehen (und aus denen sich die Unterstützerkreise rekrutieren). Wendet der Staat Unrechtsstaatliche Methoden an, dann besteht eben der prizipielle moralische Unterschied zwischen den Terroristen und dem Staat nicht mehr, sondern es ist nur noch ein gradueller.

Guantanamo ist eine der besten Propagandaargumete des fundamentalislamistischen Terrors. Der Nutzwert von Guantanamo liegt wohl sehr nahe Null.

Allein das zeigt, dass die
Frage berechtigt ist. Aber sie ist eben unangenehm. Schäuble
stellt sie trotzdem, Du blendest sie lieber aus bzw. hältst
flammende Plädoyers für den Rechtsstaat. Das ist ja ehrenwert,
löst aber kein Problem.

Wie lautet das Problem. Formuliere bitte dieses Problem, welches durch rechtsstaatliche Methoden nicht in den Griff bekommen werden kann.

Er will es nicht, aber wenn er frei schalten könnte, dann
würde er es werden.

Kühne Behauptung. Wo sind Deine Beweise? Oder ist er etwas
schob verurteilt in Deinen Augen?!

Lesen sie ein Geschichtsbuch. parallele Fälle gibt es zuhauf.

die rechtsstaatlichen Grundlagen verlässt. Auch die Juntas in
Chile und Argentinien fühlten sich vollkommen im Recht und
wollten „den Staat retten“

Deine Vergleiche sind hanebüchen. In einem Rechtsstat müsstest
Du dafür eigentlich wg. Beleidigung belangt werden…

Dies Zeigt, dass Du an einer ernsthaften Diskussion keineswegs interessiert bist. Aber Unsere Ordnungspolitiker werden deine Ansichten lieben…

EOD
wegen Sinnlosigkeit