Hallo Religions-Experten,
Es ist doch Tatsache, dass in der katholischen Kirche die Frauen in Sachen Rituale etc. eher eine untergeordnete bis keine Rolle spielen.
Pfarrer, Bischöfe oder andere Würdenträger sind als Frauen kaum bekannt.
Anderseits wird Maria als Mutter Gottes in allen Ehren hochgelobt und verehrt. Warum denn wird diese Frau „Maria“ eben entgegen dem katholischen Usus so verehrt ??
Mit dank und Gruss : hardy
Vielleicht als Alibi-Frau, damit die Frauen bei der Stange bleiben, bzw. IN der Kirche!
Gruss
Evi
Männer sollen sich auch unterordnen
Hallo Hardy
um Missverständnissen vorzubeugen: Ich gebe hier nur eine Teilantwort. Den Vergleich zwischen Maria und den andern Frauen der Kirche kann man zwar leicht anstellen, aber es gibt wahrscheinlich noch viele weitere Sichtweisen, die ebenfalls der katholischen Lehre entsprechen.
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Man verehrt Maria aufgrund ihrer Demut und Offenheit für Gottes Wort, man kann dabei auch von „weiblichen Tugenden“ sprechen; mithin verehrt man sie für Dinge, die ihr weder besonders viel Macht noch Amt oder ähnliche Würden verschafft haben, nicht einmal nach Christi Werdegang hat man ihr ein Amt in der Kirche beschert oder bescheren müssen, wahrscheinlich hätte sie auch so etwas nicht beansprucht.
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Man verehrt weitere weibliche Heilige neben Maria und den männlichen Heiligen. Bei vielen von ihnen ist übrigens durchaus zuzugeben, dass es sich um selbstbewusste Frauen gehandelt hat, die auch zeitweise an der Ämterfrage oder dem Bildungsmonopol der Männer rüttelten, ich denke etwa an die Schriften der Hl. Hildegard, Hl. Therese von Avila oder Hl. Edith Stein.
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Die Kirche ist immer im Wesentlichen von Frauen getragen worden. Man mag am Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts vielleicht eine Ausnahme sehen, aber auch von dieser Zeit wurde mir wenigstens mündlich überliefert, dass es im Wesentlichen die Frauen waren, welche zur Kirche gingen, ihr treu blieben oder ihre Lehren und Veranstaltungen mittrugen. So wird wohl oft zwar vorne ein Mann gestanden haben, hinten aber in der Kirche die Mehrheit der Bänke von Frauen besetzt gewesen sein. Offenbar hat das Christentum gerade für sie etwas Tröstendes gehabt, vielleicht weil sie des Trostes mehr bedurften, vielleicht auch weil sie mehr an das Hören gewöhnt oder aber für das Zuhören begabter waren, und man ist als Kirche nun einmal an allererster Stelle hörende Kirche.
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Die Ämterfrage ist in Bezug auf diese Rollenverteilung mit Frauen als „Zugpferden der Hörenden Kirche“ etwas delikater, als wenn man an Maria denkt, weil Maria durch ihr Hören persönlich Vorbild war und die anderen sich überflüssig vorkommen könnten. Setzte Paulus zunächst noch recht selbstverständlich voraus, dass Frauen in der Kirche vorlasen, vorbeteten oder sogar „prophetisch reden“ würden, wie er es in 1 Kor 11,2 noch beschreibt, wo er allerdings gleichzeitig Unterscheidungen zwischen den Geschlechtern bezüglich der Haartracht als wichtig zu erachten scheint - er wollte, dass die Frauen den Kopf bedeckten, die Männer aber ihn enthüllten -, sagt er in 1 Kor 14, 34-35, die Frau solle in der Versammlung schweigen; interessant ist hier der nachfolgende Vers 36, „Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist’s allein zu euch gekommen?“ Dieser Vers könnte sagen, dass die Demut, die wir im Glauben benötigen, dann in Gefahr kommt, wenn eine Frau lehrt. Kann es sein, dass die Frauen etwas Ultimativeres, Abschliessenderes oder gar Autoritäreres in ihrer Stimme haben als wir Männer? Immerhin könnte Paulus es im Zusammenhang mit dem christlichen Gottesdienst so empfunden haben. Dann wäre die folgerichtige Frage, ob die lieben Herren der Schöpfung, die ein kirchliches Amt bekleiden, dieses nicht allzu oft zur Selbstdarstellung verwenden, womöglich mit autoritärem Anspruch, und somit die Begründung von Paulus schwächen.
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Neben dem Dienst des Lehrens in der Kirche gab und gibt es natürlich weitere Ämter; in der Praxis ist insbesondere davon die Rede, dass der Dienst des Diakons auch an Frauen übertragen werden könnte - obgleich auch er schon eine recht grosse Komponente des Lehrens hat, da er nicht nur in Diakonie besteht, sondern in seiner heutigen Ausgestaltung auch im Vollzug von Liturgie und Verkündigung. Dennoch kann man weidlich diskutieren, ob Paulus, wenn er nicht ohnehin allzu zeitgebunden sprach, als dass wir in dieser Frage auf ihn hören könnten, wirklich etwas dagegen hatte:
möglicherweise nicht, trotz seiner Aufforderung, dass Frauen schweigen sollten. 1 Kor 14 (und desgleichen 1 Tim 11) setzen sich nämlich mit der Situation eines Gottesdienstes auseinander, in welchem Krethi und Plethi, darunter Männlein und Weiblein, oft wirr durcheinander gelabert haben dürften, auch wenn er das gutmeinend als „prophetisch reden“ bezeichnet hat. Er hat damit auch Recht, denn Eifer für den Glauben sollte man nicht zu schnell bremsen, aber eben, er tat es dann doch, und zwar zuungunsten der Frauen.
Da ist unsere Situation heute doch eine ganz andere. Vielleicht würde er da auch anders urteilen und die Frauen zu mehr Diensten zulassen. -
Was aber hätte eine solche Besserstellung der Frauen, wenn sie denn stattfände, mit Maria zu tun? Mehr Qualität im Gottesdienst durch weniger Selbstdarstellung, weil Frauen dafür begabter sein sollten als Männer? Also ist auch die Frage obsolet, warum die Marienverehrung gross und gleichzeitig die Ämterlaufbahn und -ehre für Frauen unmöglich ist. Wahre Würde der Person zeigt sich nicht in dem bisschen Achtung, dass man dem Amt (oder Kleid) zur Erfüllung der Aufgabe nun einmal zu zollen hat.
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Maria tat durch Zulassen, es gibt aber durchaus auch Heiligkeit, die eher nach Tun aussieht als die ihrige. Was taten Hildegard, Theresa und Edith Stein? Standen sie auf und schrien lauthals nach Verbesserungen, oder machten sie das Beste aus ihrer Lage? Und dabei äusserten sie doch durchaus ihre Meinung, wenn es um mehr Mitsprache oder Bildung für Frauen ging. Aber sich verehren lassen wollen, nein, das gab es für diese Frauen nicht, und ich glaube auch für heilige Männer ist das ausgeschlossen.
Gruss
Mike
Hallo,
die Marienverehrung beruht zum großen Teil darauf, daß es in sog. heidnischen Religionen viele hoch verehrte weibliche Gottheiten gab und daß die neu bekehrten Christen, Männer wie Frauen, dringend einen Ersatz dafür brauchten.
mfg Nemo.
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Hallo,
Pfarrer, Bischöfe oder andere Würdenträger sind als Frauen
kaum bekannt.
Ich denke mal, dass es in der kath. Kirche K E I N E Würdenträger in Form von Pfarrer, Bischof, Kardinal oder gar Papst gibt:wink:. Natürlich gibt es die Nonnen. Aber ob diese Würdenträger sind weiss ich nicht.
Zurück zum eigentlichen Thema:
Anderseits wird Maria als Mutter Gottes in allen Ehren
hochgelobt und verehrt. Warum denn wird diese Frau „Maria“
eben entgegen dem katholischen Usus so verehrt ??
Ich habe leider auch nur eine Teilantwort. Eigentlich beantwortest Du Dir die Frage zum Teil selbst, denn so viel ich weiss, wird Maria u. a. so hoch verehrt, weil sie Mutter Gottes ist.
Müsste eigentlich auf Wikipedia, wie ja ein anderer Antworter schon schrieb, genauer stehen.
Gruß (mit Hoffnung, dass der Artikel weitergeholfen hat)
meex
kein Widerspruch!
Hallo hardy,
Es ist doch Tatsache, dass in der katholischen Kirche die
Frauen in Sachen Rituale etc. eher eine untergeordnete bis
keine Rolle spielen.
Anderseits wird Maria als Mutter Gottes in allen Ehren
hochgelobt und verehrt.
Das ist gar kein Widerspruch, sondern ein Spiegel des jahrhundertelangen verkrampften Verhältnisses der Männer zum anderen Geschlecht:
Die Frau wurde aufgrund ihrer erotischen Anziehungskraft vom Mann einerseits verehrt, andererseits gefürchtet und sollte darum eine ganz fest gelegte Rolle spielen: passiv, demütig, artig und wunderschön! Also ganz so wie Maria, oder auch wie Märchenprinzessinnen.
Gruß!
Christian
P.S.: Die meisten Frauen die ich kenne, haben sich zum Glück weit von diesem „Ideal“ entfernt…
Heilige und Hure
Hi Christian,
natürlich ist DAS kein Widerspruch. Aus genau den von dir erwähnten Gründen.
Die Frau wurde aufgrund ihrer erotischen Anziehungskraft vom
Mann einerseits verehrt, andererseits gefürchtet und sollte
darum eine ganz fest gelegte Rolle spielen: passiv, demütig,
artig und wunderschön! Also ganz so wie Maria, oder auch wie
Märchenprinzessinnen.
Genau diese Eigenschaften spielen ja auch in der amtlichen katholischen Marien-Dogmatik die Hauptrolle. Der Widerspruch entsteht aber an einer anderen Stelle: Die von dir als „gefürchtet“ bezeichnete Seite ist ebenfalls ein Faszinosum und spielt eine vorzügliche Rolle im unausgesprochenen europäischen Frauenideal, allerdings in der dunklen Ansicht des Mondes (die eigentliche schwarze Madonna): Die Einheit von Heiliger und Hure, in Form der Apotheose als Maria und Eva.
Die dunkle Seite: aktiv, dominant, unartig und wunderschön ist dabei mindestens so stark wie die göttliche und wird daher in das Reich der patriarchalischen Verdrängung verschoben. Infolgedessen kursiert sie nur unter dem Segen der - wie sollte es anders sein - wiederum maskulinen europäischen Teufelsvorstellungen. Immerhin steht zumindest lokal der Mutter Gottes des Teufels Großmutter entgegen.
Die eigentliche Kontrastfigur zu Maria ist aber die laszive Aphrodite, in deren Dunstkreis ja bekanntlich Saulus-Paulus aufwuchs, der das von dir oben umschriebene Frauenideal für die junge Kirche festzementierte. Das Abendland hat es ebenso assimiliert wie der Orient bis heute.
Gruß
Metapher
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Quatsch (o. w. T.)
.
schwach
Ich hab schon besssere Argumente von Dir gelesen 
Gruss Harald
zugegeben
Hallo Harald
vielleicht habe ich etwas ruppig reagiert. Aber die scheinbar philosophische Begründung von Metapher hat mir nun einmal den Schnuller aus dem Mund herausgespickt. Seine Behauptungen sind wohl ohnehin unter keinem Titel wahr, aber was er zu Paulus geschrieben hat, verschlug mir schlicht den Atem, denn die Marienfrömmigkeit der Kirche wurde ja gar nicht von Paulus eingeführt (was Ihr, Beat Schärer und Du, übrigens mit einem gewissen Recht auch klar genug herausstreicht).
Aber dann ist doch seine in scheinbare Wissenschaftlichkeit gekleidete Schimpftirade einfach nicht mehr haltbar und entbehrt schon allein wegen dieser Behauptung über Paulus jeder vernünftigen Grundlage.
Ich war nach Lesen seines Postings einfach der Meinung, dass diejenigen, die damit nicht einverstanden sind, sich auch von Zeit zu Zeit mal äussern sollten, und zwar im Sinne ihres deutlichen Missfallens, damit er in „seinem“ Forum auch gewahr wird, dass die Leserschaft ihm nicht einfach bei jedem Schwindel zunickt.
Gruss
Mike
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*lächel*
… hat mir nun einmal den Schnuller aus dem Mund herausgespickt.
DAS hat wohl jeder gemerkt *lach*. Aber steck ihn ruhig wieder rein, es passiert dir nichts.
… denn die Marienfrömmigkeit der Kirche wurde ja gar nicht von Paulus eingeführt
*kopfkratz* ob ich DAS wohl irgendwo geschrieben hab?
Übrigens ist am Marienkult(!) außer der synkretistischen Bezugnahme auf miryam und der Bestimmung „θεοτοκος“ so gut wie gar nichts originär christlich. Du kannst dazu einiges von Taju und von mir im Archiv finden.
Aber dann ist doch seine in scheinbare Wissenschaftlichkeit
gekleidete Schimpftirade
*wiederkopfkratz* ich entsinne mich nicht, über irgendwas „geschimpft“ zu haben. Man kennt sich in der Kultgeschichte entweder aus oder halt nicht. Du halt nicht. Aber dann steht es dir frei, zu fragen, dafür ist das Forum ja da.
schon allein wegen dieser Behauptung über Paulus
Welche? Die eine hast DU frei erfunden, die hab ICH ja nicht gesagt. Wie viele Bemerkungen über „Maria“ gibt es wohl in den paulinischen Schriften? Na? Was übrigens äußerst bemerkenswert ist.
Ich war nach Lesen seines Postings einfach der Meinung, dass
diejenigen, die damit nicht einverstanden sind, sich auch von
Zeit zu Zeit mal äussern sollten
DAs ist hier immer gern gesehen, wir sind ja im wer-weiss-was. Nur: Mir fehlt es bei diesem deinem „Einspruch“ an sachdienlichem Inhalt.
… und zwar im Sinne ihres deutlichen Missfallens
Bitte, gerne. Fragen - immer raus damit. Und mit religionswissenschaftlichen Statements setze ich mich gerne auseinander, wie man weiß. Auch mit Einsprüchen, sofern sie sachlich sind. Aber Inhalt müssen sie schon haben, nicht nur Schnuller.
Gruß
Metapher
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sachlich
Hallo Metapher
also entschuldige - Du scheinst tatsächlich nicht zu wissen, in was für ein Wespennest Du aus katholischer Sicht getreten bist.
Ich werde versuchen, es Dir zu erklären.
Was aber das Problem Paulus-Maria betrifft, so komme ich einfach deswegen darauf, weil wir gegenwärtig diesen Thread unter just diesem Blickwinkel schreiben. Es sind wenigstens drei Dinge auseinanderzuhalten: Die Sicht des Paulus punkto Frauen mit etwaigen Folgen für die Kirche, die Sicht der katholischen Kirche punkto Frauen insgesamt und die Sicht der katholischen Kirche bezüglich Marienverehrung. Indem Du Paulus für das angeblich patriarchalische Frauenbild der Kirche mit Maria inbegriffen verantwortlich gemacht hast und dazu noch in Beantwortung eines Postings, das eindeutig auf Maria Bezug genommen hatte, wurde es nötig, dass Du wenigstens unterschieden hättest, für was denn Paulus verantwortlich zu zeichnen habe und für was nicht. Hier hatte ich zunächst einmal den Eindruck, dass Du Dich um die Frage herumdrücken wolltest, ob Paulus für das gesamte Frauenbild der Kirche überhaupt verantwortlich sei oder nicht, dann aber, als - immer noch in Beantwortung eines Postings über Maria - diese Verantwortung plötzlich doch noch ihm zugeschrieben wurde, willst Du dieses Thema Mutter Gottes dann ihm nebenbei auch anlasten.
passiv, demütig,
artig und wunderschön! Also ganz so wie Maria, oder auch wie
Märchenprinzessinnen.Genau diese Eigenschaften spielen ja auch in der amtlichen
katholischen Marien-Dogmatik die Hauptrolle.
Nein nein, kein bisschen Polemik von Dir, geschweige denn Schimpfen.
Du meinst es also wohl wörtlich. Passiv: Ja, gehorsam, offen für Gottes Wort; demütig: jawohl, mit Mut zum Dienen (=wörtliche Übersetzung des mhd. De-Mut); artig: jepp, wie es sich für eine junge gläubige Frau geziemte, die gerade hörte, dass sie demnächst vor aller Welt ihren Ruf einbüssen würde und mit der Todesstrafe oder wenigstens der Ausstossung zu rechnen hatte; wunderschön: jawoll, ich habe gar nicht gewusst, wie sehr hier innere Schönheit gewichtet wird.
Dann aber „Märchenprinzessin“? Welches Märchen hat denn so eine Prinzessin gehabt, die Jungfrau war und doch ein Kind trug? Bei welcher ist die innere Schönheit angesprochen und nicht viel mehr auf die äussere angespielt worden? Nichts gegen die vielen, vielen Märchen, vielleicht finden wir ja Figuren, die in der Tat in dieses Bild passen; wenigstens von Unschuld und Artigsein ist ab und zu die Rede. Aber es ist auch ab und zu die Rede von besonders selbständigen oder kräftigen Frauen; also ist wenigstens der Vergleich mit dem Märchen verfehlt. Bleibt anzumerken, dass auch Maria in ihrer Weise selbständig und kräftig gewesen ist. Also war die ganze Aussage überflüssig.
Die von dir als „gefürchtet“ bezeichnete Seite
[Anziehungskraft]
ist ebenfalls ein Faszinosum
für alle Menschen, Männlein und Weiblein, und bleibt es auch; warum soll die Anziehungskraft von Frauen nur für die Kirche ein Thema sein? Weil die Kirche der Urhort der männlichen Tyrannei ist? Ich danke Dir im Namen der Kirche für die Blumen.
und spielt eine vorzügliche Rolle im unausgesprochenen
hier kann ich bereits nicht mehr ruhig lesen! Unausgesprochen! Die Anziehungskraft von Frauen!!! Nichts auf der Welt ist mehr besprochen worden, brauche ich das wirklich zu erörtern?
europäischen Frauenideal
jeder Mann spinnt, warum nennst Du nur die Europäer?
allerdings in der dunklen Ansicht des Mondes
Ich versuche die Astrologie und auch die sonstige Symbolgeschichte durchaus ernst zu betrachten; der Mond ist aber gar nicht das Symbol für die Problematik, sondern wenn schon „das Tier im Menschen“ bzw. hier im Mann, das dem tugendhaften Helden ungehorsam sein will.
(die eigentliche schwarze Madonna)
Hier kam das Wort „Quatsch“ in meine Planung herein. Du bemühst das Raubtier im Menschen, um zu zeigen, wie schlimm es wäre, wenn jemand es bändigte. Und dann soll es in einer schwarzen Madonna gefangen sein? Ja natürlich! Wenn man die wunderbarerweise nicht verbrannte Madonnenfigur besonders verehrt und gleichzeitig Maria deswegen huldigt, weil sie Tierisches im Menschen übergangen und sich Gott geöffnet hat, „dann hat sie alle Bedürfnisse der bösen Männer, die gerne von Dominas gezüchtigt würden, in sich aufgeschluckt und spukt sie um Mitternacht wieder aus!“ Wenn das nicht Blödsinn ist!!!
Die Einheit von Heiliger und Hure, in Form der Apotheose als
Maria und Eva.
Das gibt es zwar; bei der Fütterung des Raubtieres im Menschen - welches wirklich existiert - kommen seine Phantasien durchaus hoch, und dann wird gerne das Gebotene mit dem Verbotenen vermischt, denn so möchte sich das Tier aus dem Käfig drängen. Jedoch gibt es einen Denkfehler: Eva ist aber nicht das ursprüngliche Bild der Hure, sondern der Frau im allgemeinen, der Stammmutter oder der leichtgläubigen Unschuldigen. Maria ist die Eva der zweiten Schöpfung, und diese ist nicht mit der ersten vermischt, auch nicht unterbewusst, unbemerkt oder nebenbei. Die Kirche hat das stets thematisiert und die beiden Gestalten wie auch die beiden Schöpfungen einander gegenübergestellt.
Die dunkle Seite: aktiv, dominant, unartig und wunderschön
ist dabei mindestens so stark wie die göttliche und
wird daher in das Reich der patriarchalischen Verdrängung verschoben.
Fast hätte ich gedacht, manchmal finde auch ein blindes Huhn ein Korn, aber leider ist unklar geblieben, dass eine allfällige Verdrängung seitens dominierender Männer (oder perverse Männerphantasie) von der Kirche mehr verurteilt wird als das (oder die) Verdrängte selbst (soweit es als Solches existiert).
Infolgedessen kursiert sie nur unter dem Segen
Segel, nicht Segen, ausser wenn Du von Teufelssekten reden willst; wenn unter dem Segel von kirchlichen Teufelsvorstellungen Männliches und Weibliches kursiert, hat das seinen Grund, es gibt beim Bösen männliche und weibliche Dinge wie auch beim Guten
der - wie sollte es anders sein - wiederum maskulinen
europäischen Teufelsvorstellungen.
Männlich: DER Teufel, weiblich: DIE Teufelsvorstellung, sächlich: DAS Teuflische. Eben: Wenn Männliches und Weibliches kursiert, hat das seine Gründe; es bleibt mir übrig, entweder ein Abirren vom Thema Deinerseits festzustellen (und über europäische Geistesgeschichte und deren Geschlechtsmerkmale zu streiten) oder antikirchliche Polemik (falls Du es so meinst, dass der Teufel das Weiblich-Starke hinter sich verstecke); ich sehe schon, wenn jemand „Kirche“ sagt, so kommt der automatische Reflex „Hexenverbrennungen“, meist übrigens neben „Kreuzzüge“ und „Zulassen des Judenmordes“, aber lieber sollte man offen über diese Themen schreiben und sie ehrlich in den gesamten Zusammenhang stellen, wo die Kirche so schlecht nicht dasteht.
Immerhin steht zumindest lokal der Mutter Gottes
des Teufels Großmutter entgegen.
Gut, ich versuche es noch einmal sachlich: 1. Des Teufels Grossmutter als böse: Man erfände also ein Korrelat für alle verbotenen schönen Vorstellungen, um sie projizieren und Hass auf sie abladen zu können. Dann will ich doch feststellen, dass des Teufels Grossmutter nicht Glaube der Kirche ist. 2. Des Teufels Grossmutter als gut: Das ist ein Volksmärchen mit wahrem Kern, aber ändert nichts an Gut und Böse. Man könnte schlussendlich noch die Moralvorstellungen - seien es die „herrschenden“, „früheren“ oder „kirchlichen“ - kritisieren, aber des Teufels Grossmutter ist unter diesem Blickwinkel schöne Fassade (bzw. im Volksmärchen allenfalls weicher Kern in der harten Schale) und hat zur Moraldiskussion nichts weiter zu sagen, als schlechtenfalls Verwirrung zu stiften zwischen Gut und Böse oder günstigenfalls die Furcht vor dem Fremden zu mässigen.
Die eigentliche Kontrastfigur zu Maria ist aber die laszive
Aphrodite,
ach was, hier kristallisiert sich bei mir das Wort „Quatsch“, man mag alle heidnischen Göttinnen als Kontrastfiguren zu Maria betrachten, das ist sehr richtig; umso falscher ist es, die Liebesgöttin zu bemühen, das kann doch nur jemand, der suggerieren möchte, die katholische Kirche habe etwas gegen Liebe
in deren Dunstkreis ja bekanntlich Saulus-Paulus aufwuchs,
Paulus kam aus Tarsus, wo man Baal oder Zeus verehrt hatte, war aber Jude. Wenn er seine Vorstellungen von Frauen übernommen hat, dann aus dem Judentum.
der das von dir oben umschriebene Frauenideal [Prinzesschen!]
für die junge
Kirche festzementierte.
Da ist noch lange nicht gesagt, dass deswegen die Patriarchat Männerherrschaft gestärkt worden sei oder überlebt hätte; zugegeben, Anhänger von patriarchalen Vorstellungen mögen meinetwegen Paulus als Beispiel zitieren, allerdings zitiert ihn in der Tat auch, wer der Meinung ist, dass manches Amt in der Kirche den Männern vorzubehalten sei, aber ich meine, dass nicht jeder, der dieses Amt den Männern vorbehält, ein patriarchaler Frauenhasser ist. Es gibt auch andere Gründe, warum die Frauen nicht zu allen Ämtern zugelassen sind, als patriarchaler Frauenhass. Man müsste denn sonst Patriarchat nicht mit „Herrschaft von Vätern/Väterlichem/Männlichem“, sondern mit „Dienst durch Väter/Männer“ übersetzen; dies kann man zwar, etwa mit Verweis auf die Bezeichnung „Patriarch“ für ostkirchliche Würdenträger, aber dann verliert das Wort seinen Sinn als „Vorsteher“ und wird zu „Diener“, spätestens sobald wir in die Westkirche kommen.
Das Abendland hat es ebenso assimiliert
Das Abendland hat das Christentum assimiliert, und deswegen ist manchmal etwas vom Urchristentum in den Hintergrund geraten, namentlich kann man sagen, dass patriarchalische ausserkirchliche Vorstellungen bestehen geblieben und vom Christentum nicht geändert worden sind; aber dass das Christentum seinerseits patriarchal (im Sinne von Männerdominanz) argumentieren würde, nur weil Paulus den Frauen das Lehren im Gottesdienst verbot - was er wahrscheinlich getan hat, damit der Gottesdienst geordnet ablaufen konnte -, ist zu weit hergeholt. Man mochte im ausgehenden Mittelalter in männerdominierten Gegenden vielleicht so etwas sagen wie „Man liest: und , also liebe Frauen, seid schön unterwürfig, wenn ihr nicht gegen den Glauben streiten wollt“ und damit seine Vorstellungen zementieren.
Aber dass diese Sätze ihrerseits diese Vorstellungen kreiert hätten, ist nur schon angesichts des allgemeinmenschlichen und allzumenschlichen Bedürfnisses von Männern (und mancherorts Frauen), etwas Besseres zu sein, hahnebüchen, eben Quatsch.
wie der Orient bis heute.
Der Orient hätte, um Deine Argumentation weiterzuführen, also Paulus’ zwei Sätze übernommen, adaptiert, die christlichen „Patriarchen“ wegen Paulus zu solchen gemacht, ihnen deswegen Macht gegeben, dieser zwei Sätze wegen auch während 1500 Jahren Islam die Vorherrschaft der Männer noch gestärkt oder während ebenso langer Zeit in ländlichen Gesellschaften mit Nomadenglauben oder egal welchen Glaubens als selbstverständlich vorausgesetzt - kann wohl auch nicht ganz aufgehen.
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Hallo Hardy,
Es ist doch Tatsache, dass in der katholischen Kirche die
Frauen in Sachen Rituale etc. eher eine untergeordnete bis
keine Rolle spielen
Pfarrer, Bischöfe oder andere Würdenträger sind als Frauen
kaum bekannt.
Gut - Pfarrerinnen und Bischöfinnen gibt es in der katholischen Kirche aufgrund des Amtsverständnisses der Kath. Kirche nicht. Das kann man gut oder schlecht finden - es ist aber nunmal Tatsache.
Jedoch gibt es durchaus weibliche Würdenträger, die eine große Rolle in der Kirche gespielt haben bzw. spielen. Dazu gehören viele in der Kath. Kirche verehrten Heilige (dazu gab es ja schon einige Beiträge…), die u. a. sehr einflußreich und sich definitiv nicht hinter Männer verstecken brauchten (z. B. Hildegard von Bingen). Wie sie gab und gibt es unglaublich beeindruckende Frauen, die als Äbtissinnen oder Ordensoberinnen wirken und gewirkt haben. Nicht zu vergessen ist, daß heute immer noch die meisten Ordensangehörigen weiblich sind und die weiblichen Orden eine tragende Stütze für das gesamte Ordensleben sind. Ohne Frauen sähe es für das Ordensleben sehr duster aus!
Anderseits wird Maria als Mutter Gottes in allen Ehren
hochgelobt und verehrt. Warum denn wird diese Frau „Maria“
eben entgegen dem katholischen Usus so verehrt ??
Weil das eine nix mit dem anderen zu tun hat. Maria wird als Mutter Gottes verehrt. Sie ist von Gott als Mensch und bewußt als Frau ausgesucht worden, um den Sohn Gottes zu gebähren. Das ist schonmal der Hammer und sollte so manchen Emanzen und Kirchenkritikern zu denken geben. Gott hat sich nicht einfach so offenbart, indem er *popp* einen Jesus auf die Erde gebeamt hat, sondern er hat eine Frau erwählt, die ihn geboren hat. Das heißt ohne Maria kein Jesus und ohne Maria letztendlich kein Christentum und Katholische Kirche. Deswegen verehren Katholiken und Orthodoxe Maria in bekannter Art und Weise. Auch wenn das im übrigen einige nicht wahr haben wollen, gibt es sogar einige evangelische Kirchen (z. b. lutherische oder anglikanische Kirche), in denen Maria eine besondere Hochachtung genießt.
Herzliche Grüsse,
fr. Christian
Hi,
Ohne Frauen sähe es für das
Ordensleben sehr duster aus!
In der Tat. Es gäbe nicht mal mehr Päpste, geschweige denn andere Menschen.
Maria wird als
Mutter Gottes verehrt. Sie ist von Gott als Mensch und bewußt
als Frau ausgesucht worden, um den Sohn Gottes zu gebähren.
Vor allem aber zwangsläufig. Einen Mann hätte er dafür schwerlich nehmen können.
Das ist schonmal der Hammer
Nicht, wenn man die Biologie berücksichtigt.
Viele Grüße
WoDi
phantastisch
Zunächst mal: Ich hätte mir zu Christians Artikel und zu meiner Ergänzung - also zu dem Thema der Apotheose einiger Anteils und der Verdrängung bzw Dämonisierung anderer Anteile von Frauenbildern in patriarchalischen Kulturen - ein paar interessantere und vor allem intelligentere Diskussionen gewünscht, als allein ein geniales „Quatsch“ und daß Männern dann gleich der Schnuller aus dem Hals fällt.
also entschuldige - Du scheinst tatsächlich nicht zu wissen,
in was für ein Wespennest Du aus katholischer Sicht getreten bist.
Ich mag Leute, die denken, sie seien alleine auf der Welt, auch solche, die meinen, IHR Wissen sei das einzige und ohne dieses sei die Welt verloren. M.a.W. ich weiß sehr wohl, daß ich bei DIR damit in ein Wespennest gestochen hab 
Ich krieg diese Metapher allerdings mit dem Schnuller nicht auf eine Reihe.
Nun zu Sache - sofern das bei dem Chaos, das du hier schilderst, überhaupt noch geht.
Ich werde versuchen, es Dir zu erklären.
Klasse. Schade, daß ich dich nicht in meinen Seminaren über mediterrane Göttinnenkulte im allgemeinen und Marienkulte im besonderen dabei hatte …
Indem Du Paulus
für das angeblich patriarchalische Frauenbild der Kirche mit
Maria inbegriffen verantwortlich gemacht hast
Nö, das Letztere stimmt nicht. Zur Marienverehrung hat Paulus nicht einen winzigen Fitzel beigetragen. Und wie ich schon sagte, ist das wiederum ein interessanter Punkt, zu dem man nach Erklärungen fragen kann (was auch hier und da getan wird).
… dann aber … willst Du dieses Thema Mutter Gottes dann ihm nebenbei auch anlasten.
was reine Phantasie von dir ist - siehe oben. Hier frag ich mich, ob du es überhaupt gelesen hast. Nochmal, damit es sich einprägt: Paulus hat keinerlei Beitrag zur Entwicklung der Marienverehrung geleistet.
passiv, demütig,
artig und wunderschön! Also ganz so wie Maria, oder auch wie
Märchenprinzessinnen.Genau diese Eigenschaften spielen ja auch in der amtlichen
katholischen Marien-Dogmatik die Hauptrolle.Nein nein, kein bisschen Polemik von Dir, geschweige denn Schimpfen.
Nein, nein. Wenn du dich mal eines Tages vielleicht mit den Hintergründen (historische Dispute, Argumente und Einwände) der recht zahlreichen amtskirchlichen mariologischen Lehrsätze befassen wirst, dann siehst du, daß Christian durchaus den Kern getroffen hat, auch wenn der Ausdruck „Märchenprinzessin“ wörtlich darin nicht vorkommt. Das hat mit Polemik nichts zu tun.
Wenn du aber zusätzlich ein wenig Einblick in die Geschichte von Mythemen und Märchentopoi nimmst, dann siehst du, daß selbst dieser Ausdruck für das Studium von Heiligenkulten nicht ganz irrelevant ist. Aber leider kann man sich Religionswissenschaft und Kultgeschichte nicht mal so nebenbei per Wikipedia reinziehen.
Die von dir als „gefürchtet“ bezeichnete Seite
[Anziehungskraft]
ist ebenfalls ein Faszinosum
für alle Menschen, Männlein und Weiblein
Das hast du nicht nur falsch verstanden, sondern auch falsch gelesen:
Ich sprach vom Faszinosum der anderen Seite zu dem von Christian zusammengefaßten Frauenideal. Was mit „Faszinosum“ im relgionswissenschaftlichen Kontext gemeint ist, kannst du hier nachlesen:
[Faszination]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Ich danke Dir im Namen der Kirche für die Blumen.
Bist du als Stellvertreter irgendwie auserlesen? Danke, aber ich hab mir die Blumen lange selbst abgeholt *lach*
und spielt eine vorzügliche Rolle im unausgesprochenen
hier kann ich bereits nicht mehr ruhig lesen! Unausgesprochen!
Lies einfach nochmal den kompletten Satz, den du hier zerfaserst, dann erkennst du vielleicht, was du hier für einen chaotischen Unsinn auftischst, auf den du dich dann logischerweise selber aufregen mußt.
allerdings in der dunklen Ansicht des Mondes
Ich versuche die Astrologie und auch die sonstige
Symbolgeschichte durchaus ernst zu betrachten;
Tja, ein Symbolelexikon reicht da nicht und von Astrologie war nur in DEINER Phantasie die Rede. Aber hier hast du reichlich Lesestoff - dafür ist wer-weiss-was schließlich da:
[Mondgöttin]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
[Jungfrau]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
wobei mir hier ein faux pas passiert ist: es muß natürlich intacta heißen und nicht immaculata (das bezieht sich ja auf was ganz anderes)
der Mond ist aber gar nicht das Symbol für die Problematik, sondern wenn
schon „das Tier im Menschen“ bzw. hier im Mann, das dem
tugendhaften Helden ungehorsam sein will.
*lach* aus welchem Esoterikpamphlet hast du nur diesen Unsinn aufgegriffen …
(die eigentliche schwarze Madonna)
Hier kam das Wort „Quatsch“ in meine Planung herein. Du
bemühst das Raubtier im Menschen, um zu zeigen, wie schlimm es
wäre, wenn jemand es bändigte.
Hier verschlägt es einem vollends die Sprache. Wo hab ich doch gleich von einem Raubtier geschrieben -wo war es bloß *grübel* Aber immerhin ganz witzig, daß du deine seltsamen Phantasien freiläßt … beim Thema der „dunklen“ Seite in Göttinnenkulten.
Und dann soll es in einer
schwarzen Madonna gefangen sein? Ja natürlich! Wenn man die
wunderbarerweise nicht verbrannte Madonnenfigur besonders
verehrt und gleichzeitig Maria deswegen huldigt, weil sie
Tierisches im Menschen übergangen und sich Gott geöffnet hat,
„dann hat sie alle Bedürfnisse der bösen Männer, die gerne von
Dominas gezüchtigt würden, in sich aufgeschluckt und spukt sie
um Mitternacht wieder aus!“ Wenn das nicht Blödsinn ist!!!
Nee, aber es ist köstlich zu lesen, was deine freigelassene Phantasie so alles preisgibt. Daß du diese freie Improvisation aber dann auch noch MIR unterjubeln möchtest, das gehört ja fast schon ins Psychobrett
Die Einheit von Heiliger und Hure, in Form der Apotheose als
Maria und Eva.Das gibt es zwar; bei der Fütterung des Raubtieres im Menschen
- welches wirklich existiert - kommen seine Phantasien
durchaus hoch
Jaaaa, es ist nicht zu übersehen!
Durch das restliche Chaos an erfundenen Phantasien mich druchzuwühlen, fehlt mir die Zeit, aber auch die Geduld. Ich sehe keinerlei Zusammenhang zu meinem Statement. Aber ich sehe ein, es hat dich ganz schön in Verwirrung versetzt
Nur eins noch: ein Fehler … das kommt davon, wenn mann um Mitternacht postet:
Die eigentliche Kontrastfigur zu Maria ist aber die laszive Aphrodite
Hier war natürlich Artemis gemeint! Ihr Kultzentrum war ja Ephesos.
Gruß
Metapher
4 Like
Schnuller
Hallo Metapher
Ich krieg diese Metapher allerdings mit
dem Schnuller nicht auf eine Reihe.
Dann will ich als Übersetzer einspringen:
«Mir hets der Nuggi uusegjaggt» ist im
helvetischen Idiom das Pendant zu «mir ging der
Hut hoch» oder «mir ist der Kragen geplatzt».
Amüsierte Grüsse
Rolf
Du spielst unfair, zugleich: Adieu Forum.
Indem Du Paulus
für das angeblich patriarchalische Frauenbild der Kirche mit
Maria inbegriffen verantwortlich gemacht hastNö, das Letztere stimmt nicht.
Ja eben! Aber Du machtest ihn doch für alles verantwortlich! Du, nicht ich!
Zur Marienverehrung hat Paulus
nicht einen winzigen Fitzel beigetragen. Und wie ich schon
sagte, ist das wiederum ein interessanter Punkt, zu dem man
nach Erklärungen fragen kann (was auch hier und da getan
wird).
Wenn Du die Antwort selber weisst, könntest Du auf sie hinweisen statt Paulus für alles die Schuld geben. Du gabst sie ihm, das schreibe ich, weil Dein Posting unter diesem Titel so verstanden wird.
… dann aber … willst Du dieses Thema Mutter Gottes dann ihm
nebenbei auch anlasten.was reine Phantasie von dir ist - siehe oben. Hier frag ich
mich, ob du es überhaupt gelesen hast.
Nochmals: Der Titel des Threads geht über Maria, Du antwortest mit Bezug auf Frauenvorstellungen, und Du lastest diese gesamthaft Paulus an.
Du hast Paulus doch anlasten wollen, dass sich ein Frauenbild „zementiert“ habe! Deine Worte!
Nochmal, damit es sich
einprägt: Paulus hat keinerlei Beitrag zur Entwicklung der
Marienverehrung geleistet.
Sehr richtig, schön, dass Du das auch weisst. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Wer muss wen genau lesen?
Nein, nein. Wenn du dich mal eines Tages vielleicht mit den
Hintergründen (historische Dispute, Argumente und Einwände)
der recht zahlreichen amtskirchlichen mariologischen Lehrsätze
befassen wirst, dann siehst du, daß Christian durchaus den
Kern getroffen hat, auch wenn der Ausdruck „Märchenprinzessin“
wörtlich darin nicht vorkommt. Das hat mit Polemik nichts zu
tun.
Es gibt keinen Menschen, der alles weiss, ich finde es reichlich kleinlich, deswegen aufeinander herumzuhacken, weil man angeblich oder wirklich etwas nicht weiss.
Du erzählst mir aber gar nichts Neues.
Ich kenne kein so geniales Märchen, in welchem eine Jungfrau zu etwas so Schlimmem wie der Todesangst in Ruhe Ja sagen konnte. Die Wahrheit ist aber diese, dass ein Mädchen das konnte, Gott sei Dank.
Aber leider kann man sich
Religionswissenschaft und Kultgeschichte nicht mal so nebenbei
per Wikipedia reinziehen.
Versuche mir einmal sachlich vorzuwerfen, wo ich nicht seriös argumentiere, Du wirst kaum etwas finden, aber ich merke schon: Du möchtest mich wohl aus dem Forum ekeln. Schön, es soll um mich nicht schade sein.
Vielleicht liest jemand noch dieses Posting zu Ende, also vervollständige ich es noch. Dann habe ich hier nichts mehr zu suchen, ich verstehe Deine Sprache in dieser Hinsicht durchaus. Übrigens ist das gar nicht so weit hergeholt, weil ich Dich unlängst in Deiner Eigenschaft als Moderator angriff. Das war, weil ich Deine Art als überheblich empfand. Wenn sie es nicht war, dann entschuldige mein Benehmen: Aber frage Dich zuerst, ob sie es wirklich nicht war. Der Eindruck war ein anderer, so leid es mir für Dich tut.
Das hast du nicht nur falsch verstanden, sondern auch falsch
gelesen:
Ich sprach vom Faszinosum der anderen Seite zu
dem von Christian zusammengefaßten Frauenideal. Was mit
„Faszinosum“ im relgionswissenschaftlichen Kontext gemeint
ist, kannst du hier nachlesen[…]
Habe ich richtig gelesen und nie bestritten. Es gab auch andere Kulte. Aber wir sprachen über die kath. Kirche und Du sprachst über angeblich Verdrängtes weil von der Kirche (in der Tat in Teilen) Verurteiltes.
Ich danke Dir im Namen der Kirche für die Blumen.
Bist du als Stellvertreter irgendwie auserlesen? Danke, aber
ich hab mir die Blumen lange selbst abgeholt *lach*
Auch Lach, Du schriebst weiter unten in einem Thread, es habe keinen Sinn mehr; ich komme auch zur Überzeugung, dass es keinen Sinn hat, zwischen uns hin- und herzudiskutieren. Alles, was ich aufzeigen wollte, ist eine Begründung für die Glaubensinhalte meiner Kirche, denn daraufhin hatte die Frage des Threadstellers in ihrer Gestalt gezielt. (Natürlich könnte man in ihrem Inhalt statt dessen auch einen Ansporn zu Polemik oder Scheinwissenschaft sehen. Ich schaute es anders an. Das ist meine Weise, damit umzugehen. Vielleicht hatte ich Recht. Viel Vergnügen mit Leuten, die es anders sehen.)
und spielt eine vorzügliche Rolle im unausgesprochenen
hier kann ich bereits nicht mehr ruhig lesen! Unausgesprochen!
Lies einfach nochmal den kompletten Satz, den du hier
zerfaserst, dann erkennst du vielleicht, was du hier für einen
chaotischen Unsinn auftischst, auf den du dich dann
logischerweise selber aufregen mußt.
Es geht mir beim ganzen Satz noch mehr so, und ich halte Dich für noch sturer als mich selbst, nur kämpfst Du leider nicht für eine gute Sache wie die, für die ich kämpfen möchte.
allerdings in der dunklen Ansicht des Mondes
Ich versuche die Astrologie und auch die sonstige
Symbolgeschichte durchaus ernst zu betrachten;Tja, ein Symbolelexikon reicht da nicht und von Astrologie war
nur in DEINER Phantasie die Rede.
WER HAT VOM MOND ANGEFANGEN? Du spielst unfair.
Aber hier hast du reichlich
Lesestoff - dafür ist wer-weiss-was schließlich da:
[Mondgöttin]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Der Artikel ist nur zum Teil richtig. Du hattest darin behauptet, die Mondsichel unter Mariastatuen gehe direkt auf einen Mondgöttinnen-Kult zurück. Man hat solche Kulte in der Tat auf Maria umdeuten können, indem sie „den Mond unter ihren Füssen haben werde“ (Offb 12); aber dass es schwarze Madonnen gibt, geht auf Brände zurück, aus deren Asche man Madonnenfiguren unversehrt, aber geschwärzt hervorholte.
Maria hat die alten Göttinnen problemlos ersetzt; von deren Lehre brauchte sie nichts zu übernehmen, um ein helleres Licht zu haben als das von Sonne und Mond. Sie hat die anderen wirklich nicht nötig.
[Jungfrau]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
wobei mir hier ein faux pas passiert ist: es muß natürlich
intacta heißen und nicht immaculata (das bezieht
sich ja auf was ganz anderes)
Die intacta virgo konnte es sich leisten, über das Tier im Menschen, zunächst in sich selbst, hinwegzugehen, sie hat somit etwas Hohes vollbracht. Die anderen Jungfrauenkulte hatten diesen Sieg durch Einfachheit nicht gepflegt. Es ist nicht nötig, die alten Gespenster zu beschwören, die diese Kulte beschworen hatten, Maria hat gezeigt, dass es auch anders geht.
Aber Du und ich sind wohl zu weit voneinander entfernt, als dass Du meine Worte begreifen könntest. Du meinst, wenn Du ein Körnchen Wissen ausgegraben hast, gescheiter zu sein als die ganze Kirche in zweitausend Jahren. Was ist das für eine Überheblichkeit, aber vielleicht halte ich es bloss dafür, übersehe irgendetwas und tue Dir Unrecht; Du musst dies selber wissen. Aber ich rate Dir, in Dich zu gehen, und halte Dich für einen rechthaberischen Menschen.
der Mond ist aber gar nicht das Symbol für die Problematik,
sondern wenn
schon „das Tier im Menschen“ bzw. hier im Mann, das dem
tugendhaften Helden ungehorsam sein will.*lach* aus welchem Esoterikpamphlet hast du nur diesen Unsinn
aufgegriffen …
Das Tier im Mann kann auch heidnische Göttinnen hervorbringen.
(die eigentliche schwarze Madonna)
Hier kam das Wort „Quatsch“ in meine Planung herein. Du
bemühst das Raubtier im Menschen, um zu zeigen, wie schlimm es
wäre, wenn jemand es bändigte.Hier verschlägt es einem vollends die Sprache. Wo hab ich doch
gleich von einem Raubtier geschrieben -wo war es bloß *grübel*
Aber immerhin ganz witzig, daß du deine seltsamen Phantasien
freiläßt … beim Thema der „dunklen“ Seite in
Göttinnenkulten.
Du bemühst das Raubtier, indem Du von den Männerphantasien sprichst. Wer sie alle verwirklichte, auch wenn es im Namen der Weiblichkeit oder angeblich im Namen von Frauen wäre, wäre ein grosser Egoist.
Und dann soll es in einer
schwarzen Madonna gefangen sein? Ja natürlich! Wenn man die
wunderbarerweise nicht verbrannte Madonnenfigur besonders
verehrt und gleichzeitig Maria deswegen huldigt, weil sie
Tierisches im Menschen übergangen und sich Gott geöffnet hat,
„dann hat sie alle Bedürfnisse der bösen Männer, die gerne von
Dominas gezüchtigt würden, in sich aufgeschluckt und spukt sie
um Mitternacht wieder aus!“ Wenn das nicht Blödsinn ist!!!Nee, aber es ist köstlich zu lesen, was deine freigelassene
Phantasie so alles preisgibt. Daß du diese freie Improvisation
aber dann auch noch MIR unterjubeln möchtest, das gehört ja
fast schon ins Psychobrett
Du warst der Meinung, dass Maria nicht umhin komme, die finsteren Mächte in sich zu vereinigen, die die heidnischen Göttinnen symbolisiert hatten. Verstehst Du denn Deine eigenen Worte nicht?
Maria hat diese Mächte aber nicht mehr nötig, bei ihrem Verhalten ist alles sonnenklar, weil wir wissen, wen sie geboren hat. Einen, Der mit finsteren Mächten abgefahren ist, dahin, wo sie hingehören, Der ihre Schwäche aufgedeckt hat und Der den Leuten keine Angst gemacht hat und eine Kirche hervorgebracht hat, die den Leuten in letzter Konsequenz auch keine Angst macht, sofern die Leute sich für Ihn öffnen.
Die Einheit von Heiliger und Hure, in Form der Apotheose als
Maria und Eva.Das gibt es zwar; bei der Fütterung des Raubtieres im Menschen
- welches wirklich existiert - kommen seine Phantasien
durchaus hochJaaaa, es ist nicht zu übersehen!
Du willst also nicht verstehen, dass es Deine Argumente (die genannten Phantasien, Männerträume, -bedürfnisse und geheimen Ideale) gibt. Es gibt sie, aber sie gehören kultiviert.
Durch das restliche Chaos an erfundenen Phantasien mich
druchzuwühlen, fehlt mir die Zeit, aber auch die Geduld. Ich
sehe keinerlei Zusammenhang zu meinem Statement. Aber ich sehe
ein, es hat dich ganz schön in Verwirrung versetzt
Wenn Du es jetzt noch immer nicht verstehen wirst, werde auch ich nicht mehr weiter bohren. Es ist mein letztes Posting zur Sache, zugleich auch auf dem Ethikforum; Du darfst das letzte Wort gerne haben. Anscheinend ist es in manchen Fällen unmöglich, einander zu verstehen. Babylonisches Sprachengewirr herrscht, vielleicht weil ich in meinem Schreiben zu sehr damit rechnete, DASS DU AUCH SELBER DENKEST: Aber manche Leute sind nicht bereit dazu.
Nur eins noch: ein Fehler … das kommt davon, wenn mann um
Mitternacht postet:Die eigentliche Kontrastfigur zu Maria ist aber die laszive
Aphrodite
Hier herrscht ein Quentchen Bruderschaft zum Abschied, mein Posting war auch „schnell schnell“ gemacht, weil ich nicht mehr so viel Zeit habe für das Forum. Aber ich würde Gott danken, wenn das der einzige Grund wäre, warum ich hier Abschied nehmen muss.
Hier war natürlich Artemis gemeint! Ihr Kultzentrum war ja
Ephesos.
Gegen die Paulus erst vorging, als er nach Ephesus kam, also war er nicht von ihr geprägt. Entschuldige meine etwas grobe Kultur in diesem Thread, ich war etwas in Eile, aber ich erwartete, dass man hier beim Lesen meiner Postings auch selber denken kann. In Zukunft werde ich mich wieder grösserer Sorgfalt befleissigen, falls ich in einem der www-Foren schreibe. Was aber von Deiner Seite kam, war in der Gestalt ebenso unsorgfältig wie dem Inhalte nach, ich habe es gesagt und bleibe dabei.
Gruß
Metapher
Danke für den Gruss. Hoffentlich habe ich bei Dir trotz allem nicht Hass gesät. Für mich gilt:
Es gibt Wichtigeres als Recht zu haben. -
Abschied und Dank
Liebe Forumsteilnehmer(-innen)
einige von Euch haben mir Freude gemacht, einige andere immerhin Salz und Pfeffer und spannende Auseinandersetzungen gebracht.
Ich möchte mit einem schönen Wort gehen.
1 Kor 13.
Wenn ich mit Menschen- und mit Engelszungen redete, hätte aber nicht die Liebe, wäre ich ein tönendes Erz und eine klingende Schelle.
Und wenn ich über die Zukunft weissagte, alle Geheimnisse kennte oder alles verstünde, oder wenn ich allen Glauben hätte, sodass ich Berge versetzen könnte, hätte aber nicht die Liebe, so wäre ich nichts. Und wenn ich allen Besitz den Armen gäbe und meinen Leib brennen liesse, hätte aber nicht die Liebe, so würde es mir zu nichts nützen.
Die Liebe ist langmütig und freundlich; die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Willkür, sie bläht sich nicht auf, sie benimmt sich nicht ungehörig, sie sucht nicht ihren Vorteil, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu;
sie kennt keine Freude an Ungerechtigkeit, sondern sie freut sich über die Wahrheit.
Sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.
Die Liebe hört niemals auf, wenn doch das Weissagen einmal aufhört und das Reden in vielen Sprachen, die verstanden werden. Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser Weissagen unvollständig. Wenn aber das Vollkommene kommen wird, so wird das Stückwerk aufhören.
Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und war so klug als wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, legte ich ab, was kindlich war. Wir sehen jetzt im Spiegel ein dunkles Bild; jenseits aber sehen wir von Angesicht zu Angesicht.
Jetzt erkenne ich stückweise, im Jenseits erkenne ich, wie ich erkannt bin.
Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; am grössten aber unter ihnen ist die Liebe.
2 Like
das Tier im Mann und die Göttinnen
Nur, um das hier nicht ganz unkommentiert ins Archiv wandern zu lassen, noch ein paar kurze Worte.
Ja eben! Aber Du machtest ihn doch für alles verantwortlich!
Du, nicht ich!
Wenn ích alle möglichen Leute DADURCH für alles verantwortlich mache, daß ich etwas NICHT über sie sage, dann gebe ich dir Recht *lach*
Und daß ich Paulus für auch nur den geringsten Einfluß auf Marienkulte verantwortlich mache, habe ich definitiv nicht behauptet. BASTA.
Du gabst sie ihm, das schreibe ich, weil Dein Posting unter diesem
Titel so verstanden wird.
Wie du etwas verstehst, insbesondere etwas, das ich gar nicht gesagt habe, dafür bin ich nicht verantwortlich. Ebenfalls BASTA.
Du erzählst mir aber gar nichts Neues.
Offenbar doch, denn deine freie Improvisation über gefährliche Raubtiere in nächtlichen(!) Männerphantasien waren schon urkomisch. Aber wir haben in diesem Brett Sinn für Humor.
Versuche mir einmal sachlich vorzuwerfen, wo ich nicht seriös
argumentiere, Du wirst kaum etwas finden
Ok, in deinem Denken ist halt „Quatsch“ ein seriöses Argument *lach* Keine Sorge, ich kann damit leben *lächel*
aber ich merke schon: Du möchtest mich wohl aus dem Forum ekeln. Schön, es soll um mich nicht schade sein.
Das ist deine Sache, dich beleidigt zurückzuziehen, nur weil du dich in in bestimmten kulthistorischen Dingen nicht auskennst und deshalb ausrastest.
Das war, weil ich Deine Art als überheblich empfand. Wenn sie
es nicht war, dann entschuldige mein Benehmen:
Bitte sehr. Überhaupt kein Problem.
… nur kämpfst Du leider nicht
für eine gute Sache wie die, für die ich kämpfen möchte.
Whow! Das ist starker Tobak! Lies dir mal die Brettbeschreibung durch, damit du weißt, daß es hier um Wissensaustausch geht und daß Missionieren unerwünscht ist.
Tja, ein Symbolelexikon reicht da nicht und von Astrologie war
nur in DEINER Phantasie die Rede.WER HAT VOM MOND ANGEFANGEN? Du spielst unfair.
Und du spielst urkomisch. Was hat der Mond mit Astrologie zu tun und was hat der Synkretismus von antiken Selene-Kulte und mediterranen Marienkulten mit „Astrologie“ zu tun?
[Mondgöttin]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…Der Artikel ist nur zum Teil richtig.
Ah ja.
Man hat solche Kulte in der Tat auf Maria umdeuten können
Eben, sagte ich doch
aber dass es schwarze Madonnen
gibt, geht auf Brände zurück, aus deren Asche man
Madonnenfiguren unversehrt, aber geschwärzt hervorholte.
Dein Sinn für Humor ist umwerfend.
Um Mühe zu sparen hier zwei Links, die dir für den Anfang vielleicht weiterhelfen mögen:
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Marienverehrung…
[dort unter Punkt 1.3]
http://www.artfond.de/warumschwarz.htm
> Das Tier im Mann kann auch heidnische Göttinnen hervorbringen.
Ich beantrage, das für den Satz des Jahres zu erklären
Freundliche Grüße
Metapher
Die Frauen sollten sich mit ihren Fragen zurück halten (1.Kor.14,34).
Allerdings löschte die „Weltkirche“ (Offb.12,9) das 2. Gebot der Götzenverehrung (2.Mose 2,2-5) und teilte dafür das 10. durch 2 (2.Mose 20,17), damit es „10“ blieben.