Hallo
Was meint ihr?was zählt mehr, Masse oder Klasse?
Sagen wir mal es kämpfen 25.000 Soldaten, die die beste Ausrüstung,die es derzeit gibt,besitzt.Gegen 50.000 Soldaten kämpfen,die mäsig bewaffnet und auch nur mäßig ausgebildet sind.
Also dann legt mal los
lg Jendrik
Hallo,
Was meint ihr? Was zählt mehr, Masse oder Klasse?
sieh doch einfach in die Geschichte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Francisco_Pizarro#Angri…
Gruß Rainer
Was meint ihr?was zählt mehr, Masse oder Klasse?
Sagen wir mal es kämpfen 25.000 Soldaten, die die beste
Ausrüstung,die es derzeit gibt,besitzt.Gegen 50.000 Soldaten
kämpfen,die mäsig bewaffnet und auch nur mäßig ausgebildet
sind.
Also dann legt mal los
Wenn die 50.000 die höhere Motivation haben, wird es schwer für die 25.000. Ausserdem ist der Nachschub nicht zu vernachlässgen, Terrain und Ort der Auseinandersetzeng (Heimat von A oder B) zählen mindestens ebenso viel - wie diverse Kriege eindeutig gezeigt haben.
Ausrüstung ist nicht alles. Diese kann in einem asymmetrischen Kriegsgeschehen genauso leiden, wie die Moral des Anwenders.
Alles und jeder blickt immer auf die Kampfausrüstung. Dass hinter jedem Kämpfer aber nochmal mindestens EIN Versorger stehen sollte, wird allzugerne vergessen. Hollywood eben… - hatten wir ja erst kürzlich ;o)
Zusammengefasst: Ich glaube nicht dass man Deine Frage abschliessend beantworten kann, weil es zuviele „wenns“ gibt.
Viele Grüsse!
Denis
Was meint ihr?was zählt mehr, Masse oder Klasse?
Um dir die Standartantwort der Offizierschule des Heeres zu geben, die immer passt: Das ist Lageabhängig.
Sagen wir mal es kämpfen 25.000 Soldaten, die die beste
Ausrüstung,die es derzeit gibt,besitzt.
Und wie sollen die ausgebildet sein? Bei den anderen hast du ja auch gesagt, dass sie „mäßig ausgebildet“ sind.
Aber bevor du antwortest: Es ist eh egal. Eine solche Frage lässt sich nicht mit „A ist besser“ oder „B ist besser“ beantworten.
Beispielsweise geht man in der taktik immer davon aus, dass ein Angreifer auf einen in der Verteidigung stehenden Gegner eine Übermacht von mindestens 3:1 haben muss, wenn er auch nur ansatzweise Aussichten auf Erfolg haben will. Dabei sind Ausrüstung, Ausbildungsstand und vor allem auch die Motivation und die Form der militärischen Führung der Soldaten zunächst völlig außen vor gelassen.
Oder um es mit Beispielen aus dem zweiten Weltkrieg zu verdeutlichen: Im Russlandfeldzug haben sich deutsche Truppen bis zuletzt immer wieder gegen weit überlegene Gegner durchgesetzt und dabei haben sie den Russen hohe Verluste zugefügt. Insbesondere während der Abwehrkämpfe des Jahres 1944 war die Materiallage der deutsche Truppe mehr als desolat. Es gab immer wieder Mangel an Munition, Verpflegung, sanitätsdienstlicher Versorgung, es gab keine Luftunterstützung mehr und schwere Waffen waren Mangelware, Absetzbewegungen über hunderte Kilometer zu Fuß waren Truppenalltag. Auf russischer Seite war all das in aller Regel kein Problem, trotzdem war man bis zuletzt grundsätzlich nicht in der Lage die völlig überforderten und in der Front überdehnten Verbände der Wehrmacht effektiv zu bekämpfen und geordnete Rückzugs- und Absetzbewegungen zu unterbinden.
Warum war das so? Darüber kann auch ich natürlich nur spekulieren, letzenendes läuft es aber eben darauf hinaus, dass Masse eben nicht Klasse ersetzt (ok, irgendwann tut sie das aus rein logischen Gründen automatisch), wenn der Gegner besser motiviert ist und eine flexibelere Führungsstruktur hat.
Im Einzelnden Versuche ich mal einen groben Vergleich:
Ausrüstung:
Russen und Deutsche hatten im Durchschnitt gute bis sehr gute Ausrüstung. Die Russen konnten zwar nie mit der Durschlagskraft und effektivität der schweren deutschen Waffen mithalten, hatten aber dafür im Gegensatz zu den deutschen Truppen den Witterungsbedingungen besser angepasste Ausrüstung, die wenig Wartungsintensiv und nicht kompliziert, sondern sehr einfach aufgebaut war.
Während es bei den Russen insbesondere in den ersten Kriegsjahren oftmals an vielem mangelte stellte sich dieser Mangel auf deutscher Seite erst deutlich spürbar ab Anfang 1942 ein.
Ausbildung:
Die militärisch fachliche Ausbildung war auf beiden Seiten sicherlich ähnlich effektiv oder ineffektiv.
Auf Grund der - im Vergleich zur Wehrmacht - unheimlich hohen Verluste hatte die Rote Armee aber dauerhaften Mangel an kampferfahrenen Verbänden, während sich auf deutscher Seite die Kampferfahrung selbstverständlich auswirkte.
Militärische Führung:
Hier hatten (und haben) die Russen massive Nachteile gegenüber den deutschen Streitkräften. Während es in den deutschen Streitkräften seit jeher ein starkes Unteroffizierkorps gibt, gibt es eine solche Tradition bei den Russen an sich gar nicht. Die Soldaten „funktionierten“ bei den Russen an sich nur, wenn ein Offizier daneben stand, der aber eventuell ebenfalls nur „funktionierte“, wenn ein Politkommissar neben ihm stand - ein Abweichen vom von der Führung vorgesehenen Plan war oftmals schlicht undenkbar. In den deutschen Streitkräften gab es auch in der Wehrmacht schon die Auftragstaktik in der der Befehlsempfänger ein Ziel vorgegeben bekommt, er aber selber eigenverantwortlich den Weg zum Ziel wählen muss, zudem galt der Grundsatz, dass überall wo mindestens zwei Soldaten waren einer der militärische Führer war. Also auch der Gefreite Pimpelhuber hatte Verantwortung zu übernehmen und wenn alle Offiziere und Unteroffiziere seines Zuges ausgefallen waren, dann hatte er den Zug halt zu führen.
Letztenendes ist eben diese Verantwortungsteilung eine Frage militärischer Disziplin und mit der Disziplin hatten die Russen bis zuletzt mehr Probleme, als die Wehrmacht (auch wenn die Auflösungserscheinungen innerhalb der Wehrmacht ab Mitte 1945 immer massivere Auswirkungen hatten).
Motivation:
Die Motivation ist mitunter wohl einer der wichtigsten Punkte und hier hatten die Russen wieder mehr Probleme, als die Deutschen. Zunächst muss man festhalten, dass zwar beide Seiten versuchten die „Motivation“ durch politische Indoktrination hochzuhalten, letztenendes kann diese „Motivationsquelle“ als absolut ineffektiv, ja sogar kontraproduktiv angesehen werden. In der Regel hat wohl kein Loblied auf den Nationalsozialismus oder den Kommunismus den Schrecken und die grausame Realität an der Front überlebt.
Auf deutscher Seite war sicherlich ein motivierender Faktor, dass die Informationspolitik bei weitem offener war, als bei den Russen. Der einfache Landser erhielt also durchaus wann immer es möglich war Informationen über die Gesamtlage oder die Ziele der übergeordneten Führung. Dies war auf russischer Seite eher selten der Fall. Und das der Soldat, der weiß, dass von seinem Einsatz der Erfolg der Absetzbewegung von 100.000 Kameraden abhängt eine andere Sicht der Dinge hat, als ein Soldat dem nur gesagt wird, dass er „den Feind aufhalten“ soll ist wohl nachvollziehbar. Letztenendes lief es auch darauf hinaus, dass die russischen Soldaten ihr Offiziere und insbesondere die Politkommissare auch gefürchtet haben und mangelndes vertrauen in die eigene Führung führt ebenfalls zu massivem Kampfkraftverlust.
Tkja, und im letzten Kriegsjahr kam auf deutscher Seite wohl noch die „Motivation“ dazu, dass man um sein nacktes überleben gekämpft hat, bzw. um das Überleben des eigenen Landes, der eigenen Familie. Und bei der Wahl zwischen einem Standgericht und dem sicheren Tod und der Konfrontation mit dem gegner und einer geringen Überlebenschance wird die Wahl wohl ebenfalls ziemlich eng.
Das solls auch erst mal gewesen sein. Du siehst aber, dass das ganze sehr komplex ist und man nicht nur Zahlen gegeneinander aufrechnen kann.
Die obigen Überlegungen sollen auch nichts relativieren, sie sind nicht umfassend und ich erhebe nicht den Anspruch, dass sie zu 100% die damalige Realität widergeben, aber sie machen eben Unterschiede gut deutlich.
Gruß Andi
Hallo,
Oder um es mit Beispielen aus dem zweiten Weltkrieg zu
verdeutlichen: Im Russlandfeldzug haben sich deutsche Truppen
bis zuletzt immer wieder gegen weit überlegene Gegner
durchgesetzt und dabei haben sie den Russen hohe Verluste
zugefügt. Insbesondere während der Abwehrkämpfe des Jahres
1944 war die Materiallage der deutsche Truppe mehr als
desolat. Es gab immer wieder Mangel an Munition, Verpflegung,
sanitätsdienstlicher Versorgung, es gab keine
Luftunterstützung mehr und schwere Waffen waren Mangelware,
Absetzbewegungen über hunderte Kilometer zu Fuß waren
Truppenalltag. Auf russischer Seite war all das in aller Regel
kein Problem, trotzdem war man bis zuletzt grundsätzlich nicht
in der Lage die völlig überforderten und in der Front
überdehnten Verbände der Wehrmacht effektiv zu bekämpfen und
geordnete Rückzugs- und Absetzbewegungen zu unterbinden.
das stimmt so nicht ganz, Unternehmen Bagration hat die Heeresgruppe Mitte zerschlagen und die Deutschen waren erst in Ostpreussen, an der Weichsel und in der Slowakei wieder in der Lage eine mehr oder weniger zusammenhängende Front aufzubauen. Vorher waren über 20 deutsche Divisionen komplett untergegangen.
Warum war das so? Darüber kann auch ich natürlich nur
spekulieren, letzenendes läuft es aber eben darauf hinaus,
dass Masse eben nicht Klasse ersetzt (ok,
irgendwann tut sie das aus rein logischen Gründen
automatisch), wenn der Gegner besser motiviert ist und eine
flexibelere Führungsstruktur hat.Im Einzelnden Versuche ich mal einen groben Vergleich:
Ausrüstung:
Russen und Deutsche hatten im Durchschnitt gute bis sehr gute
Ausrüstung. Die Russen konnten zwar nie mit der
Durschlagskraft und effektivität der schweren deutschen Waffen
mithalten, hatten aber dafür im Gegensatz zu den deutschen
Truppen den Witterungsbedingungen besser angepasste
Ausrüstung, die wenig Wartungsintensiv und nicht kompliziert,
sondern sehr einfach aufgebaut war.
Während es bei den Russen insbesondere in den ersten
Kriegsjahren oftmals an vielem mangelte stellte sich dieser
Mangel auf deutscher Seite erst deutlich spürbar ab Anfang
1942 ein.
Versorgungsprobleme begannen auf deutscher Seite bereits kurz nach dem überfall auf die Sowjetunion, beim Vormarsch auf Stalingrad gab es auch erhebliche Versorgungsprobleme, besonders bei der Verpflegung.
Ausbildung:
Die militärisch fachliche Ausbildung war auf beiden Seiten
sicherlich ähnlich effektiv oder ineffektiv.
Auf Grund der - im Vergleich zur Wehrmacht - unheimlich hohen
Verluste hatte die Rote Armee aber dauerhaften Mangel an
kampferfahrenen Verbänden, während sich auf deutscher Seite
die Kampferfahrung selbstverständlich auswirkte.
Die Russen haben die gleiche Kampfführung gewählt wie Hitler, als die Rote Armee die Wehrmacht zurückdrängte.
Militärische Führung:
Hier hatten (und haben) die Russen massive Nachteile gegenüber
den deutschen Streitkräften. Während es in den deutschen
Streitkräften seit jeher ein starkes Unteroffizierkorps gibt,
gibt es eine solche Tradition bei den Russen an sich gar
nicht. Die Soldaten „funktionierten“ bei den Russen an sich
nur, wenn ein Offizier daneben stand, der aber eventuell
ebenfalls nur „funktionierte“, wenn ein Politkommissar neben
ihm stand - ein Abweichen vom von der Führung vorgesehenen
Plan war oftmals schlicht undenkbar. In den deutschen
Streitkräften gab es auch in der Wehrmacht schon die
Auftragstaktik in der der Befehlsempfänger ein Ziel vorgegeben
bekommt, er aber selber eigenverantwortlich den Weg zum Ziel
wählen muss, zudem galt der Grundsatz, dass überall wo
mindestens zwei Soldaten waren einer der militärische Führer
war. Also auch der Gefreite Pimpelhuber hatte Verantwortung zu
übernehmen und wenn alle Offiziere und Unteroffiziere seines
Zuges ausgefallen waren, dann hatte er den Zug halt zu führen.
Letztenendes ist eben diese Verantwortungsteilung eine Frage
militärischer Disziplin und mit der Disziplin hatten die
Russen bis zuletzt mehr Probleme, als die Wehrmacht (auch wenn
die Auflösungserscheinungen innerhalb der Wehrmacht ab Mitte
1945 immer massivere Auswirkungen hatten).
hier stimme ich zu
Motivation:
Die Motivation ist mitunter wohl einer der wichtigsten Punkte
und hier hatten die Russen wieder mehr Probleme, als die
Deutschen. Zunächst muss man festhalten, dass zwar beide
Seiten versuchten die „Motivation“ durch politische
Indoktrination hochzuhalten, letztenendes kann diese
„Motivationsquelle“ als absolut ineffektiv, ja sogar
kontraproduktiv angesehen werden. In der Regel hat wohl kein
Loblied auf den Nationalsozialismus oder den Kommunismus den
Schrecken und die grausame Realität an der Front überlebt.
Auf deutscher Seite war sicherlich ein motivierender Faktor,
dass die Informationspolitik bei weitem offener war, als bei
den Russen. Der einfache Landser erhielt also durchaus wann
immer es möglich war Informationen über die Gesamtlage oder
die Ziele der übergeordneten Führung. Dies war auf russischer
Seite eher selten der Fall. Und das der Soldat, der weiß, dass
von seinem Einsatz der Erfolg der Absetzbewegung von 100.000
Kameraden abhängt eine andere Sicht der Dinge hat, als ein
Soldat dem nur gesagt wird, dass er „den Feind aufhalten“ soll
ist wohl nachvollziehbar. Letztenendes lief es auch darauf
hinaus, dass die russischen Soldaten ihr Offiziere und
insbesondere die Politkommissare auch gefürchtet haben und
mangelndes vertrauen in die eigene Führung führt ebenfalls zu
massivem Kampfkraftverlust.
stimmt auch
Tkja, und im letzten Kriegsjahr kam auf deutscher Seite wohl
noch die „Motivation“ dazu, dass man um sein nacktes überleben
gekämpft hat, bzw. um das Überleben des eigenen Landes, der
eigenen Familie. Und bei der Wahl zwischen einem Standgericht
und dem sicheren Tod und der Konfrontation mit dem gegner und
einer geringen Überlebenschance wird die Wahl wohl ebenfalls
ziemlich eng.
auch einverstanden
Gruss
Rainer
das stimmt so nicht ganz, Unternehmen Bagration hat die
Heeresgruppe Mitte zerschlagen und die Deutschen waren erst in
Ostpreussen, an der Weichsel und in der Slowakei wieder in der
Lage eine mehr oder weniger zusammenhängende Front
aufzubauen. Vorher waren über 20 deutsche Divisionen komplett
untergegangen.
Kein Widerspruch, aber dabei sollte man bedenken, wie viele Armeen auf eine einzige deutsche Division kamen und wie extrem hoch auch bei dieser Operation die (Total-)Verluste auf russischer Seite waren, im Gegensatz zu den Verlusten auf deutscher Seite.
Versorgungsprobleme begannen auf deutscher Seite bereits kurz
nach dem überfall auf die Sowjetunion, beim Vormarsch auf
Stalingrad gab es auch erhebliche Versorgungsprobleme,
besonders bei der Verpflegung.
Das ist absolut richtig, die Arten der Versorgungsprobleme waren aber sicherlich andere. Während anfangs schlicht die Logistik ständig der kämpfenden Truppe hinterher hing (und das war auch beim Vormarsch auf Stalingrad noch der Fall) wirkten sich zur Mitte des Krieges die Rohstoffknappheit und die Auswirkungen der alliierten Bombardements mehr und mehr auf die Frontversorgung aus.
Wobei du natürlich absolut recht hast: Dem Landser ist egal, warum er nichts zu essen bekommt, er steht so oder so vor den gleichen Problemen.
Die Russen haben die gleiche Kampfführung gewählt wie Hitler,
als die Rote Armee die Wehrmacht zurückdrängte.
Das ist mehr oder weniger ein Treppenwitz der Diktatoren. Die größten Erfolge erzielte die Wehrmacht während der ersten Kriegsjahre unter der ausschließlichen Führung des Generalstabs, während auf russischer Seite auf Grund der Säuberungsaktionen mit Masse kein funktionierendes Offizierkorps bestand und Stalin mit desaströsen Auswirkungen alle Truppenteile selbst zentral befehligte.
Zur Mitte des Krieges (spätestens ab dem Haltebefehl für Stalingrad) nahm Hitler dem Generalstab die Zügel aus der Hand und ließ sich in die Befehlsgebung nicht mehr hineinreden - sie Auswirkungen sollten bekannt sein. Gleichzeitig erkannte Stalin aber, dass er mit der militärischen Führung der Roten Armee überfordert war und er übergab die Führung nach und nach immer mehr an seine Generale, die mehr und mehr erfolgreich vorgingen.
Gruß Andreas
Hallo Jendrik,
wie schon geschrieben wurde hängt das von so vielen Faktoren ab das man diese Frage nicht mit einem klaren Ja oder Nein beantworten kann.
Das Gelände kann dein bester Freund aber auch dein schlimmster Feind sein. Wer das Gelände kennt hat schon einmal einen nicht unerheblichen Vorteil auf seiner Seite.
Nachschub bzw. Logistik wie es ja nun heißt. Wenn der Gegner zu schnell und zu weit vorgestoßen ist, dann ist er verwundbar da sich seine Nachschublinie verlängert hat während die des Gegners, den er zurück gedrängt hat, gleichzeitig kürzer wurde. Materialüberlegenheit kann durchaus eine Schlacht entscheiden.
Die politische und militärische Führung.
Dann hätten wir da noch den Befehlshaber vor Ort. Wie gut ist er als Offizier? Hat er was drauf, ist er eher durchschnittlich oder gar so mies das er seinen Posten nur einflußreichen Gönnern verdankt?
Die Moral der Soldaten.
Der Ausbildungsstand der Soldaten.
Nicht nur die Qualität der Ausrüstung ist wichtig sondern auch die Wartung und Instandsetzung. Die beste Ausrüstung nützt dir nichts wenn sie nicht regelmäßig und korrekt gewartet und instand gesetzt wird.
Aufklärung. Gute Aufklärung bringt einem Befehlshaber Informationen über das Gelände, feindliche Stellungen, Art und Zusammensetzung der feindlichen Armee etc. ein. Und neben der militärischen Aufklärung gibt es dann noch die Geheimdienste und ihre Spione die ebenfalls zum Teil sehr wichtige Informationen liefern.
Verrat. Als Befehlshaber mußt du die Möglichkeit des Verrats immer im Hinterkopf haben. Viele Schlachten wurden durch Verrat gewonnen bzw. gingen so verloren bevor überhaupt der erste Schuß fiel.
Das Wetter. Da gilt das gleiche wie beim Gelände. Es kann dein bester Freund aber auch dein schlimmster Feind sein.
Das ist eine kleine Auflistung der Faktoren die ich für wirklich wichtig halte. Ich bin mir sicher das ich da noch das eine oder andere vergessen habe und das es noch zahlreiche andere, vielleicht nicht ganz so wichtige, Faktoren gibt die den Ausgang einer Schlacht beeinflussen können.
Gruß
Michael