''Massenpanik''? Irreführender Begriff!

Wissenschaft Sozialwissenschaften
#1

Hallo,

ich habe mich in den letzten Tagen öfter gefragt, was eigentlich konkret auf der Love Parade in Duisburg passiert ist und habe mir zu diesem Zweck diverse Videos der sogenannten „Massenpanik“ angesehen. Mein Ergebnis: von einer sogenannten „Massenpanik“ kann keine Rede sein, zumindest nicht als Verursacher des Todes der dort ums Leben gekommenen. Stattdessen ist offenbar folgendes passiert:

Zusammengepreßte Menschen sind nach unten weggerutscht bzw. umgefallen, von hinten wurde nachgedrückt, immer mehr Menschen fielen in das entstehende Knäuel bis der Haufen so hoch war wie die stehenden Menschen selbst und ein Nachdrücken nicht mehr stattfinden konnte.

Ich habe den Eindruck, daß es für dieses Phänomen noch keinen Namen gibt. Die Nachrichten machten jedenfalls immer eine sogenannte „Massenpanik“ für den Tod der Menschen verantwortlich. Dabei war es gar nicht Panik, sondern schlicht andere, physikalisch erfaßbare Phänomene. Zwischen den Beinen von Menschen ist in der Menge mehr Platz als zwischen ihren Rümpfen. Wenn Leute in einer von allen Seiten zusammengepreßten Menschenmenge nach unten wegrutschen, weil sie z. B. ohnmächtig werden, stolpern andere über sie und rutschen ebenfalls nach unten weg. Oder Leute treten sich gegenseitig auf die Füße und rutschen nach unten weg. Dann tritt der Domino-Effekt auf den Plan.

Ich meine, es ist sehr wichtig, über die physikalischen Eigenschaften und Möglichkeiten innerhalb derartiger Menschen-Zusammenballungen aufzuklären bzw. bescheidzuwissen um Derartiges zu vermeiden. Denn wenn man es weiterhin „Massenpanik“ nennt, liegt der Trugschluß auf der Hand, wenn alle sich schön ruhig verhielten, ließe sich das Problem vermeiden. Das wäre aber ein großer Irrtum.

Einen adäquaten („mediengängigen“) Begriff für die tödlichen, ineinander „verstrickten“ Knäuel aus ineinander, zwischeneinander und übereinander gefallenen Menschen habe ich leider auch nicht zu bieten. Möglich wäre z. B. „Körperknäuel“, „Körperhaufen“.

Was schlagt Ihr vor?

Gruß
Uwe

#2

Hallo,

ich schlage keinen anderen Begriff vor, aber ich sehe es genauso wie du. Nach dem, was man beispielsweise auf Youtube an aus der Menge heraus gefilmten Bildern sieht, gab es nicht das Phänomen, dass hunderte oder tausende von Menschen sich fluchtartig in eine Richtung bewegen und Stürzende von Nachrückenden zu Tode getrampelt werden oder sich vor einem Hindernis stauende Menschen von der nachdrängenden Menge totgequetscht werden, was ich unter den Symptomen einer Massenpanik verstehe. Man sehe sich die Bilder aus dem Brüsseler Heyselstadion an.

In Duisburg gab es nur lokal sehr begrenzte Zusammenballungen von Menschen. Es ist bizarr, auf den Clips zu sehen, wie vor der Treppe Menschen sterben und 10 m weiter trinken sie mehr oder weniger ungestört ihre Bierdosen leer. Die Menschen in den Zusammenballungen konnten sich nicht fortbewegen, sondern stürzten (deswegen) gruppenweise um wie Dominosteine, sobald jemand am Rand das Gleichgewicht verlor.

In diesen lokalen Zusammenballungen waren außedem (schon vor den Stürzen) die kleineren die mit der „Arschkarte“, sie bekamen als erste zu wenig Luft. (Dementsprechend war der Anteil toter Frauen recht hoch.) Wenn tausende von Menschen in einer Senke stundenlang in der Sonne zusammenstehen, ohne dass außerdem ein Lüftchen geht, wird dort eben irgendwann der Kohlendioxidgehalt der Luft unangenehm hoch. Bei Atemnot und wenn dann einige Menschen auf einen drauffallen, weil man nicht ausweichen kann und eben eher klein gewachsen ist, kommt man natürlich in Panik, man hört ja auch die Schreie. Aber das sind dann eben die Schreie einzelner und nicht der Masse.

Ebenso sieht man einzelne Leute (die man hoffentlich noch identifizieren wird) über die Köpfe der Menge hinweg kletternd und springend der Treppe zustreben. Auch dies mögen Anzeichen panischen Verhaltens sein, aber eben auch nicht einem der Masse, sondern einzelner.

Der Umstand, dass alle von „Massenpanik“ reden, obwohl es keine war, sondern etwas ganz anderes, ist erstens dem Umstand geschuldet, dass es dafür keinen allgemein bekannten Begriff gibt und zweitens dem, dass Journalisten wie Politiker halt berufsmäßig über ständig wechselnde Dinge reden, von denen sie selbst wenig bis nichts verstehen und dementsprechend viel Käse von sich geben.

Ein Grund, warum ich prinzipiell nichts unbesehen glaube, was in einer Zeitung steht oder in einer Fernsehreportage kommt. Egal in welcher.

Gruß
smalbop

Atemluft/Gasaustausch
#3

CO2-Gehalt draußen
Hallo Smalbop,

Wenn tausende von Menschen in
einer Senke stundenlang in der Sonne zusammenstehen, ohne dass
außerdem ein Lüftchen geht, wird dort eben irgendwann der
Kohlendioxidgehalt der Luft unangenehm hoch.

Ich schätze, Du überschätzt die Gasaustauschkapazität der menschlichen Lunge.

Viele Grüße,
Andreas

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#4

Hallo Andreas

Ich schätze, Du überschätzt die Gasaustauschkapazität der
menschlichen Lunge.

Braucht keiner zu schätzen, können wir rechnen!

Nach DIN 3188 soll die Atemluft 20 bis 21 Volumen-% Sauerstoff enthalten. Nach DIN EN 132 ist gefährlich sauerstoffarme Luft bei einem Sauerstoffgehalt ab 17 Volumen-% gegeben. Also bei einem Abfall um maximal 4 %, ersetzt durch CO2, das in unverbrauchter Luft nur in verschwindend geringer Menge enthalten ist.

Dies entspricht je m³ Luft 40 Litern oder 1,8 Mol oder 80 Gramm CO2. Diese Menge atmet ein Mensch in etwa 80 Minuten aus.

Rechnet man bei der dicht gedrängten Menge mit 10 Menschen pro m² und einer immerhin 10 m hohen Luftsäule in der Unterführung, dann steht jedem dort eben nur 1 m³ Atemluft zur Verfügung, der in 80 Minuten bis auf den kritischen Wert angereichert wird. Zwar fand ein gewisser Luftaustausch trotz der heißen windarmen Witterung und der windgeschützen Lage statt, doch wurde dies sicher zum Großteil kompensiert durch die fatale Eigenschaft von CO2, sich aufgrund seines hohen spezifischen Gewichts in der untersten Luftschicht anzureichern.

q.e.d.

Gruß
smalbop

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#5

Huhu,

nach dem ich dein Statement gelesen habe würde mich brennend interessieren, wie du „Massenpanik“ definierst? Was ist denn Massenpanik für dich?

Für mich war das Geschehene die Folge einer Massenpanik. Die Leute sind ja erst gestürzt, als alle Menschn über die Treppe bzw. die Rampe fliehen wollten, da sie Panik hatten. Dadurch entstand ein so enormer Druck, dass Menschen dabei „vergraben“ wurden und erstickt sind.
Eine Massenpanik kann, meines Erachtens nach, schon durch einen einzelnen Schrei entstehen (immer in Vorlesungen gern genommen, dass Beispiel mit dem Vorlesungssaal: Ein vollbesetzter Vorlesungsaal mit 500 Studierenden. In der letzten Reihe schreit jemand Feuer und rennt los. Alle oder viele der anderen Studierenden bekommen Panik und alle oder viele möchten fluchtartig den raumverlassen). Und das war doch auch hier der Fall. Ein paar Menschen wollten aus dem Getümmel raus, das klappte nicht, man drückte und quetschte. Die ersten Leute wurden umgestoßen, zu Boden gedrückt, konnten nicht mehr. Irgendjemand schrie. Die Menge drückt mehr und mehr und immer mehr Menschen wollen aus der Menge raus. Dadurch entstand Panik. Panik macht sich dadurch bemerkbar, dass man sich selbst der Nächste wird, man Schweißausbrüche bekommt, dass man nicht mehr klar denken kann und nur noch denkt: ich muss hier raus. Dann trampelt man über Menschen, drückt alles nieder. Man ist sich selbst der nächste und will sich retten. Das liegt in unserer Natur, dann sind wir doch nur Tiere. Wenn diese Panik in einer Masse geschieht und auf andere überschwappt(egal wieviele Personen dann Panik haben, eine Masse ist eine ungenau definierte Menge), dann spricht man doch von Massenpanik.

Darum meine Frage: wie definierst du dann Massenpanik, wenn du in diesem Fall nicht von eben dieser ausgehen willst.

Liebe Grüße

#6

Hallo,

ich schlage keinen anderen Begriff vor, aber ich sehe es
genauso wie du. Nach dem, was man beispielsweise auf Youtube
an aus der Menge heraus gefilmten Bildern sieht, gab es nicht
das Phänomen, dass hunderte oder tausende von Menschen sich
fluchtartig in eine Richtung bewegen und Stürzende von
Nachrückenden zu Tode getrampelt werden oder sich vor einem
Hindernis stauende Menschen von der nachdrängenden Menge
totgequetscht werden, was ich unter den Symptomen einer
Massenpanik verstehe. Man sehe sich die Bilder aus dem
Brüsseler Heyselstadion an.

Du beschreibst hier eine sehr große Masse an Menschen, gibt es denn keine kleinere Masse? Müssen es gleich hunderte seinß reichen nicht schon 20 oder 30 Menschen um eine Masse zu bilden?

Ebenso sieht man einzelne Leute (die man hoffentlich noch
identifizieren wird) über die Köpfe der Menge hinweg kletternd
und springend der Treppe zustreben. Auch dies mögen Anzeichen
panischen Verhaltens sein, aber eben auch nicht einem der
Masse, sondern einzelner.

Und genau das geschieht wenn Menschen in einer Masse von anderen Menschen Panik bekommen: Sie werden zu Tieren und folgen ihrem Fluchreflex. Natürlich waren es Einzelne, aber was einer vormacht machen viele nach und aus dem grund „quätschte“ sich ja eine Masse (nicht die gesamte Masse der Besucher, sondern wie du es Ausdrückst ein Haufen Menschen. Masse ist da aber wirklich der elegantere Ausdruck)genau auf die Treppe zu, ohne Rücksicht auf Verluste.

Der Umstand, dass alle von „Massenpanik“ reden, obwohl es
keine war, sondern etwas ganz anderes, ist erstens dem Umstand
geschuldet, dass es dafür keinen allgemein bekannten Begriff
gibt und zweitens dem, dass Journalisten wie Politiker halt
berufsmäßig über ständig wechselnde Dinge reden, von denen sie
selbst wenig bis nichts verstehen und dementsprechend viel
Käse von sich geben.

Es haben sich jedoch nicht nur Politiker und Journalisten zu dem Thema geäußert, sondern auch Sozialwissenschaftler, Kriminologen und andere Sachverständige.

Ein Grund, warum ich prinzipiell nichts unbesehen glaube, was
in einer Zeitung steht oder in einer Fernsehreportage kommt.
Egal in welcher.

Natürlich ist es richtig immer selbst zu denken und Dinge zu hinterfragen. Grade was die Medien angeht. Aber ich frage mich wirklich welche Zeitungen du so liest. So gibt es sehr große Unterschiede. Eine beliebte Zeitung, die man eigentlich gar nicht zeitung nennen darf, die als Titel ein Synonym für Protrait trägt, sollte man erst gar nicht lesen, wenn man fundierte Informationen haben möchte. Und Nachrichten auf bestimmten privaten Fernsehsendern sollten auch lieber aus bleiben.
Demnach kann ich dir in dem Punkt nur zustimmen: Selber denken fetzt. Aber man sollte sich dann auch mit den begrifflichkeiten auskennen, verschiedene Meinungen und Fakten kennen.

Liebe Grüße

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#7

nach dem ich dein Statement gelesen habe würde mich brennend
interessieren, wie du „Massenpanik“ definierst? Was ist denn
Massenpanik für dich?

Das hat smalbop in seiner Antwort gut beschrieben. So definiere ebenfalls ich den Begriff.

Dadurch entstand ein so enormer Druck, dass Menschen dabei „vergraben“
wurden und erstickt sind.

Du ignorierst die Tatsache, daß bei derartiger Kompression von Menschenleibern kein Losrennen, Wegrennen, physisch eine Flucht gar nicht mehr möglich ist. Da behaupten sich zunächst „stabilere“ Menschenleiber gegen schwächer gebaute, die schwächeren fallen in Ohnmacht, rutschen nach unten weg. Die Tendenz ist ein Fallen, dann ein Nachdrücken der Oberkörper, während unten plötzlich Menschenleiber sind, über die die nächsten strumpeln und ebenfalls fallen und so weiter. Von hinten wird weiter nachgedrückt uind so bildet sich ein Haufen ineinander verschlungener Menschenleiber, die mit ihrem akkumulierten Gewicht den Untenliegenden keine Chance lassen zu atmen, welche daran ersticken, so, wie es auf der Love Parade in Duisburg passiert ist.

Schau Dir mal die Videos auf YouTube an, dann wirst Du mir Recht geben.

#8

Hallo Uwe.

Eine Panik stelle ich mir in der Tat auch ganz anders vor.
Es war, auch wenn sich das vielleicht lächerlich anhört, eine Massendrängelei, nichts anderes.
Bei einer wirklichen Panik wäre wahrscheinlich noch weit Schlimmeres passiert.

Gruß Nemo.

#9

Hey,

schön das du mir so schnell geantwortet hast. Ich verstehe was du meinst und kann dir in gewissen Punkten auch irgendwie zustimmen, ganz überzeugt es mich jedoch nicht. Ist dieser beschriebene Knäul nicht das Resulatat aus dem gedränge und damit das Ergbnis der Massenpanik?
Anders: Ist das was du beschreibst nicht einfach die Folge/ das Resultat (aus) der Massenpanik? Für mich hört sich das halt danach an.

Liebe Grüße

#10

Hallo Noreia

Du beschreibst hier eine sehr große Masse an Menschen, gibt es
denn keine kleinere Masse? Müssen es gleich hunderte seinß
reichen nicht schon 20 oder 30 Menschen um eine Masse zu
bilden?

Beschreibe ich wirklich eine sehr große Masse Menschen? Diejenigen, die in dem wirklich engen Gedränge vor der Treppe waren, zählen nach einigen hundert, mehr nicht.

Und genau das geschieht wenn Menschen in einer Masse von
anderen Menschen Panik bekommen: Sie werden zu Tieren und
folgen ihrem Fluchreflex. Natürlich waren es Einzelne, aber
was einer vormacht machen viele nach und aus dem grund
„quätschte“ sich ja eine Masse (nicht die gesamte Masse der
Besucher, sondern wie du es Ausdrückst ein Haufen Menschen.
Masse ist da aber wirklich der elegantere Ausdruck)genau auf
die Treppe zu, ohne Rücksicht auf Verluste.

Nein, man ist da nur einfach nicht mehr Herr der Lage. Ich war selbst mal in einem Pulk - ja, das ist ein guter Ausdruck - in einem Pulk von etwa 2000 Menschen. Es war ein Gedrängel vor einer Stadionkasse, bei dem man, als diese öffnete, von seinen Nachbarn (und mit diesen) meterweit hin und her geschoben wurde, ohne dass erkennbar gewesen wäre, woher diese Kraft kam und warum. Sie kam natürlich von Leuten, die sich vordrängeln wollten. Aber es war keine Panik und es reagierte auch keiner panisch. Doch wäre man dort gestolpert, wäre man unweigerlich niedergetrampelt worden. Trotzdem keine Panik. Die Leute haben aufeinander aufgepasst und sich gegenseitig gestützt. (Auf den Bildern von der Loveparade sieht man das übrigens bereichweise auch.) Und man konnte damals eben mitlaufen und dem Druck so ausweichen.

Das ging in Duisburg vor der Treppe nicht, wo deswegen ein anderer Effekt eintrat, nämlich der, dass man unweigerlich umfällt wie ein Dominostein - einer auf den nächsten drauf - wenn man eben nicht mehr laufen kann. Sowas sieht man auch gelegentlich auf Rockkonzerten. Das geht rasend schnell, in zwei Sekunden liegen 500 Leute vor der Bühne am Boden.

Es haben sich jedoch nicht nur Politiker und Journalisten zu
dem Thema geäußert, sondern auch Sozialwissenschaftler,
Kriminologen und andere Sachverständige.

Glücklicherweise haben die meisten von denen auch selten bis nie mit solchen Phänomenen zu tun. Ich vermute, die Begrifflichkeiten sind denen ebenfalls schlichtweg unbekannt (falls es sie überhaupt in wissenschaftlich gefestigter Form gibt).

Natürlich ist es richtig immer selbst zu denken und Dinge zu
hinterfragen. Grade was die Medien angeht. Aber ich frage mich
wirklich welche Zeitungen du so liest.

Konsequenterweise keine regelmäßig, sollte man nach meinem Statement meinen, oder? (Die Frage, ob ich deswegen wie ein typischer Bild-Zeitungsleser schreibe, darfst du dir selber beantworten.) Ich gehe halt von meinen Erfahrungen mit Zeitungs- und Zeitschriftenartikeln aus, wenn über Themen geschrieben wurde, mit denen ich mich professionell auskenne. Und da ist die Bilanz für die Schreiber vernichtend. Wenn ich das nun auf Themen verallgemeinere, bei denen sich andere Experten auskennen und es denen vermutlich genauso geht, dann bleibt halt nicht viel, weswegen es sich lohnt, Zeitungsschreibern zu glauben.

Gruß
smalbop

#11

Ist dieses beschriebene Knäuel nicht das Resultat aus dem Gedränge und
damit das Ergebnis der Massenpanik?
Anders: ist das, was du beschreibst, nicht einfach die Folge/das Resultat (aus) der Massenpanik? Für mich hört sich das danach an.

Nein. Die Menschenknäuel waren das Resultat eines sich langsam aufbauenden, immer weiter ansteigenden Druckes von allen Seiten. Irgendwann wird der Druck so groß, daß Atmen unmöglich wird, dann werden einige ohnmächtig und rutschen nach unten weg. Zudem tendieren im ganz starken Gedränge ganze „Menschencluster“ dazu, hin- und hergeworfen zu werden. Wenn dabei dann jemand untenliegt, strumpeln darüber unweigerlich die nächsten, durch das unweigerliche Nachdrücken der Dahinterstehenden kommt zum Über- und Zwischeneinanderfallen der Menschenleiber und zu der beschriebenen (grausamen) Haufenbildung, die den Untenliegenden keine Chance läßt.

#12

Hallo smalbop,

Deine ganze Rechnung gilt in einem geschlossenen Raum. Gasaustausch findet aber nicht nur bei Wind statt. Wind ist ja vor allem Austausch von Temperaturunterschieden. Also mach Dir mal keine Sorgen, dass Du im Freien mal keine Luft bekommst.

Gruß,
Andreas

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#13

Hallo Andreas

Deine ganze Rechnung gilt in einem geschlossenen Raum.

Von irgendwas muss man ausgehen bei einer Rechnung. Wenn du einen besseren Berechnungsansatz hast: Bitte sehr!

Gasaustausch findet aber nicht nur bei Wind statt.

Habe ich auch nicht behauptet.

Wind ist ja
vor allem Austausch von Temperaturunterschieden.

Nein, Wind ist die Folge von Temperaturunterschieden und der Aus_gleich_ von daraus resultierenden Druckunterschieden.

Also mach Dir
mal keine Sorgen, dass Du im Freien mal keine Luft bekommst.

Zwar sind deine bisherigen pauschalen Ausführungen nicht geeignet, meine Betrachtung fundiert zu widerlegen, von daher nix „also“, aber angesichts meine Größe hätte ich sowieso keine Bedenken, als einer der letzten in einer Menschenmenge noch genug Luft zu bekommen.

Gruß
smalbop

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#14

Hi!

und habe mir zu diesem Zweck diverse Videos der
sogenannten „Massenpanik“ angesehen.

Ja, ich auch. Allerdings habe ich nach den Mainstream-Videos auch andere gefunden, die nicht von abseits des Geschehens aufgenommen wurden. Auf diesen Videos war eindeutig Panik zu sehen und zwar noch bevor sich die Menschen quetschten und überrannten.

Vielleicht liegt dein Unverständnis aber auch darin, wie du Panik definierst. Stellst du dir darunter einen Menschen vor, der außer sich und unkontrolliert schreit? Wenn du das so siehst, dann hast du recht, denn hysterisch schreiende Menschen gab es da tatsächlich nur wenige. Es gibt aber auch andere Erscheinungsformen von Panik.

Zusammengepreßte Menschen sind nach unten weggerutscht bzw.
umgefallen, von hinten wurde nachgedrückt, immer mehr Menschen
fielen in das entstehende Knäuel bis der Haufen so hoch war
wie die stehenden Menschen selbst und ein Nachdrücken nicht
mehr stattfinden konnte.

Du hast einen Zwischenschritt vergessen: erst kommt das Gedränge, richtig, dann aber kommt die Panik und erst dann die Bewegung der Menschenmassen Richtung der Fluchtwege, wie der Treppe u.a., wo schließlich die Menschen zusammengepreßt wurden und einige starben.

Wie willst du sonst erklären, daß sich die Menschenmasse in derartigen Auswüchsen auf die Treppe stürzte und dadurch einige zerquetscht wurden?
Auch in den meistgeklickten Videos sieht man, daß unweit von der Treppe durchaus Platz war! Warum strömte aber die Menschenmasse zur Treppe? Warum strömten die Menschen zu einem Fluchtweg, wenn woanders noch Platz ist, wenn nicht aus Panik? Hätten sie rational reagiert, wären sie in der Mitte des Platzes geblieben.

Und du kannst mir nicht erzählen, daß man in einer Menschenenge keine Panik bekommt :wink:
Ich glaube, dieses Gefühl kennt fast jeder, man muß dazu kein Klaustrophobiker sein. Stell dir eine Menschenansammlung vor, in der es langsam immer enger wird. Irgendwann kriegst auch du das Gefühl der Hilfslosigkeit und vielleicht sogar das Gefühl, keine Luft mehr zu bekommen. Der Schweiß tritt aus. Doch es wird nicht besser, sondern noch enger. Du wirst noch lange nicht gequetscht und kannst dich vielleicht noch gut bewegen. Aber so langsam kommt das Gefühl hoch „Ich muß hier raus“. Wenn du dich umguckst, stellst du aber fest, daß du nicht rauskannst aus der Menge. Im Gegenteil, deine Nachbarn haben die gleichen Gedanken ins Gesicht geschrieben. So, und nun sag mir, wer in dieser Situation keine Panik gekommt…

Denn wenn man es weiterhin
„Massenpanik“ nennt, liegt der Trugschluß auf der Hand, wenn
alle sich schön ruhig verhielten, ließe sich das Problem
vermeiden. Das wäre aber ein großer Irrtum.

Die Unruhe kam, weil einige eben in Panik verfielen. Und in der Masse reicht ein einziger Auslöser und die Nachbarn werden von der Panik angesteckt.
Im Netz findest du einige Artikel über Massenpanik und die Dynamik von Menschenmassen. Wenn du das gelesen hast, wirst du auch in Duisburg die Massenpanik als solche erkennen.

Gruß,
Sharon